Модераторы: Snowy, Poseidon

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Новый проект: Система Управления Знаниями, Приглашаются все, кто неравнодушен к БД 
:(
    Опции темы
Sardar
Дата 8.5.2007, 19:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(CandleMan @  8.5.2007,  10:22 Найти цитируемый пост)
Вы правы - каждый объект будет иметь очень много связей, но при обработке запроса будет анализироваться только наличие или отсутствие связи между словами указанными в запросе.

А не получаться тогда запросы чрезвычайно объёмными, ведь со временем будет всё больше и больше узлов-понятий. Не деградируют ли они тогда в запросы ожидающие [да, нет]?

Полный путь по любому нужен, потому как по запросу "все художественные книги" система может выдать все книги вообще. Потому что связь "название" -> "книга" есть, но дальше эта связь никак не помечается художественная это книга или нет, просто факт "книга бывает художественной или учебной". Ни меньше ни больше, сужу по твоей картинке. Как ты это порешил?


Цитата(CandleMan @  8.5.2007,  10:22 Найти цитируемый пост)
Попробуйте научить одного человека, без участия другого человека, говорить.

На самом деле заговорит если собрать до кучи сразу 20 таких. Нет, не на чистом русском, а на примитивном используя звуки, жесты и мимику. Потому что у нас достаточно интеллекта что бы кооперировать и жить вместе. Система не должна "понимать" вещи так как это делаем мы, это всего лишь кодирование смысла которое может быть представлено как угодно (я хотел кривыми в многомерном пространстве). Но руководствуясь понятиями "цвета разные", "цвет бывает серый, красный, синий и другие", "кошки серые", "кошки цветные" система может выдвинуть гипотезу что "кошки бывают разные, кошки могут быть синими". Далее огромное множество гипотез анализируется, находятся противоречия, как от собственных измышлений, так и "прочитанных" из человеческой литературы. Подтверждённые гипотезы становятся новыми "высокоуровневыми" понятиями, дальше больше.

Хотя на первый взгляд подобное не программируемо, потому как даже техники толком нет как это всё вычислить. Просто размышления smile


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 10.5.2007, 13:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Sardar, мне кажется ты не до конца понимаешь, что затеял CandleMan. Он хочет сделать инструмент для создания коллективных интеллект карт, причём с ручным вводом. Вообще, для того чтобы понять его smile ход мысли надо почитать книги, попользоваться не достаточно хорошими с точки зрения CandleMan программами. Вот пример одного приложения и одной книги по этой теме.

Программа для создания локальных интеллект карт (36.6Мб)
http://rapidshare.com/files/25116036/MindM...eep-it.biz_.rar

Книга, для того чтобы понять о чём речь (20.4Мб)
http://rapidshare.de/files/13292522/Supermyshlenie.rar.html

Всё же идея CandleMan по своему логична, хотя над многим стоит подумать, а возможно и переосмыслить.

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 10.5.2007, 14:45

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 15 )
Присоединённый файл  CandleMan_______.png 58,08 Kb


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
OldMan
  Дата 7.6.2007, 16:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 7.6.2007

Репутация: нет
Всего: нет



С удовольствием потратил полдня на просмотр данной тусовки.
Спасибо, внучатки, за то, что дали окунуться в далекую, страшно подумать - аж полжизни назад, пору, когда вот также бодались на эту же тему. И так же каждый использовал одни и те же словеса, и каждый подразумевал за ними свое, и каждый не хотел понять смысла, который на самом деле вкладывает оппонент в те же слова.
Жаль, что вы здесь не пользуетесь общепринятой 30 лет назад терминологией по данной области, из-за чего очень сложно в полной мере оценить сходство и различие тех наработок с вашими идеями и, соответственно, более точно спрогнозировать ожидающий вас результат.
Еще древние философы заметили три ключевых методы ассоциирования явлений:
- сходство
- противопоставление
- временнОе следование
Когда не соблюдаются эти принципы в исследованиях, то нет возможности движения вперед, имеет место только бег на месте.
Кстати, сложившаяся ситуация с традиционной триадой основных участников тусовки вам не напоминает историю дедушки Крылова про воз?
У меня сложилось впечатление о раскладе аспектов рассмотрения комплексной проблемы ведущими тусовщиками:
- Candlman - инструментальщик, рвущийся своим молотком забивать все шурупы подряд; 
- Sardar упирает на работу с семантикой;
- unicuum как карточный игрок хочет простой тасовкой колоды из слов сорвать банк.
Я не претендую на роль оракула в части озвученной оценки, но все-таки приглядитесь к оппонентам дискуссии. Ведь вы дополняете друг друга.
Построить семантику можно только из очень обширных знаний, ввести их в комп пока можно только словами, поскольку тупая железка органов ЧУВСТВ не имеет, вывести знания из компа чувакам можно только словами. Т.е. нужна модель отображения ТЕКСТ<->СМЫСЛ, и будьте уверены - задачка эта не для дураков. Да еще и невербальные знания не прибавляют душевного равновесия.
Прямая конвертация ТЕКСТ<->ТЕКСТ - нонсенс. Еще 50 лет назад при демонстрации Эйзенхауэру системы перевода по такой схеме получился впечатляющий результат: из его фразы "Плоть слаба, но дух силен" после перевода на другой язык и обратно получилось "Мясо протухло, но спирт еще хорош". Нынешние системы перевода дают такое же качество перевода.
И наконец - инструментарий. Без него, разумеется, на компе ничего на запустить. Однако не в нем счастье. Языки представления знаний наработаны еще в прошлом тысячелетии. Типы данных под новую периферию - это дело наживное и не главное для решения проблемы. Все равно все расписывается ноликами и единичками. Тратить время на всякие Semantic Web для управления знаниями эквивалентно ковырянию в носу и спорам наподобие лапутянских о разбиении яиц. Нужна МЕТОДИКА управления знаниями, а язык под нее выберется автоматически. Но не наоборот! Все эти RDF, OWL, SW и прочие buzzword'ы суть изуродованный до неузнаваемости Lisp, который пытаются размазать по паутине. Самая маразматическая затея последних лет. Это все равно, что разложить мозги чайной ложечкой по толпе "мысленосцев" и получить вместо ожидаемого СУПЕРинтеллекта полчища алчных и прожорливых крыс.
--
Дерзайте!
P.S. 1. Позвольте напомнить еще одну полезную фразу прошлого тысячелетия: "умный учится на чужих ошибках, обычный человек - на своих, ну а дурак не учится ни на чем". Ну так давайте переходить из второй категории к первой.
2. Маленький совет: присмотритесь все-таки к не-Фон-Нейману. Он же сам говорил об ограниченности этой парадигмы.
PM MAIL   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 08:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Мне кажется тематика управления полуструктурированными данными - это очень актуальное направление. Единственное непонятно почему не используется технология семантического веба, которая как раз и призвана решить поставленные задачи и уже созданы хранилища и языки работы с такими данными (семантическими сетями).

Мы работаем над смежным проектом. Это прототип файловой системы, в котором в отличие от неё управление происходит над семантическими сущностями и связями между ними в большой мере нежели над файлами и каталогами. А над этим прототипом можно создавать неограниченное число семантических сервисов. Подробности на http://code.google.com/p/semap/. Сама идея описана здесь - http://dulanov.wordpress.com/2007/04/17/pr...enadgera-semap/.

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 4.7.2007, 08:19
PM MAIL   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 12:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Наконец-то дочитал всю тему до конца и офигел. Ну создана эта технология уже и ей больше шести лет, очнитесь! Это тоже самое что рарабатывать СУБД на файлах, неужели вы не понимаете что многое уже создано и делать что-то на коленке и думать что это новое слово в компьютерных науках - это удел абитуриентов. Прочитайте хотя бы вот это - http://www.w3.org/TR/rdf-primer/. Эта технология уже работает в Вебе и по ней есть стандарт W3C, а вы в своих рассуждениях даже не смогли основные идеи Бернарса-Ли аж от 1998 года высказать - http://www.w3.org/DesignIssues/Semantic.html. Вы не знаете о формализме формальной логике, которая используется в этих технологиях.

И вообще, у меня такое ощущение что вы косвенно используете уже технологии семантического веба и пытаетесь что-то очень грубое этому сделать, хотя бы удосужились посмотреть что уже сделано для начала! Ни кого не хотел обидеть, просто сильно удивлен серьезность размышлений и подходом и при этом полного отсутвия представления о реальном положении дел в области.

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 4.7.2007, 12:10
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 4.7.2007, 16:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



1) Последнее слово в базах данных и представлении информации для использования - это XML базы данных. Плюс, соответствующий язык - XQuery. http://www.w3.org/XML/Query/  http://modis.ispras.ru/sedna/index.htm Это та самая область, за которой есть большое светлое будущее.
2) Следующий шаг в (промышленном) структурировании информации - язык OWL http://www.w3.org/2004/OWL/ .
3) О фантазиях: прорыв в построении принципиально нового алгоритма вывода возможен, если только отказаться от привычных классических структур данных... То есть нужно менять как тип информации, так и качество информации... Все структуры данных изоморфные (тождественные) прологовским - хорошо изучены, а значит -  банальны. 


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 16:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата

1) Последнее слово в базах данных и представлении информации для использования - это XML базы данных. Плюс, соответствующий язык - XQuery. http://www.w3.org/XML/Query/  http://modis.ispras.ru/sedna/index.htm Это та самая область, за которой есть большое светлое будущее.

Я не думаю что у XML баз данных большое будущее, потому что XML - это формат по обмену данными и большого смысла в таких базах нет. Их ниша - это каталогизация XML. Это почти тоже самое что сделать базу данных для CVS.

Цитата

2) Следующий шаг в (промышленном) структурировании информации - язык OWL http://www.w3.org/2004/OWL/ .


OWL - это язык описания предметной области на основе формализма формальной логики (DL). OWL базируется на семантической модели RDF и мне кажется именно его и следуюет использовать в этом проекте дабы не изобретать велосипед. Кроме того для RDF создано уже масса баз данных и есть даже язык запросов SPARQL. Собственно на это и хотелось бы обратить внимание автора.

Цитата

3) О фантазиях: прорыв в построении принципиально нового алгоритма вывода возможен, если только отказаться от привычных классических структур данных... То есть нужно менять как тип информации, так и качество информации... Все структуры данных изоморфные (тождественные) прологовским - хорошо изучены, а значит -  банальны. 


Не согласен! Структуры данных гибче графа вряд ли существует, поэтому и реального прорыва врд ли стоит ожидать. А для работы со знаниями уже давно созданы основные подходы, такие как хорновские прологовские дизьюнкты или таже формальная логика. Очень маловероятно что что-то изменится. Мне кажется возможно только построение прообраза мозга, но только надо отдавать себе отчет в том, что мозг работает неоднозначно и с ошибками, т.е. такие модели могут ошибаться и при повторных запусках выдавать разные ответы. Не уверен что вы этого захотите.
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 5.7.2007, 10:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



Цитата(dulanov @  4.7.2007,  16:30 Найти цитируемый пост)
Я не думаю что у XML баз данных большое будущее, потому что XML - это формат по обмену данными и большого смысла в таких базах нет.

Да, так раньше думали. Некоторые и до сих пор так думают smile.
XML - это способ представления информации. Нужно уметь мух отличать от котлет: способ представления - это одно; эффективность реализации для данных в этом представлении - это другое.

Цитата(dulanov @  4.7.2007,  16:30 Найти цитируемый пост)
...Не уверен что вы этого захотите. 

Да, именно так -  новое "качество" информации. Я вижу перспективы только в подходах, которые: 1) будут основаны на новом исчислении объектов (скорей всего - на бесконечно-мерном); 2) будут использовать статистические закономерности.


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
dulanov
Дата 5.7.2007, 10:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата

Да, так раньше думали. Некоторые и до сих пор так думают smile.


RDF - это модель данных, а вот XML - это формат их обмена. А загвоздка в том, что одну и туже информацию в XML можно представить несколькими различными способами и сохранять их прям в XML неразумно, необходимо преобразовать в более понятный формат - например в формат реляционной базы данных или тот же RDF.

К примеру, фраза "Вася читает лекции по RDBMS" в XML:

1. <Lecture lecturer="Вася" subject="RDBMS"/>
2. <Lecture>
        <lecturer>Вася</lecturer>
        <subject>RDBMS</subject>
    </Lecture>

Остальные варианты предлагаю в качестве домашнего задания.

Я вот не понимаю смысла хранить данные в таком древовидном представлении по сравнению с графовой моделью RDF или реляционными таблицами. Поэтому считаю что XML-СУБД не выживут между RDF-СУБД и RDBMS и займёт узкую нишу каталогизации (хранилища) XML. Зачем создавать эффективную реализацию для хранения такого неоднозначного формата как XML???

Добавлено через 2 минуты и 43 секунды
Цитата

Да, именно так -  новое "качество" информации. Я вижу перспективы только в подходах, которые: 1) будут основаны на новом исчислении объектов (скорей всего - на бесконечно-мерном); 2) будут использовать статистические закономерности.


Трудно сказать, пробовать надо. Единственное что на ум приходит - это недетерминированные квантовые компьютеры и ленивые алгоритмы из функционального программирования. Просто мысли в слух )))

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 5.7.2007, 10:55
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 5.7.2007, 13:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
RDF - это модель данных, а вот XML - это формат их обмена.

RDF - это надстройка над XML. А OWL - надстройка (грубо-говоря) над RDF.

Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
Зачем создавать эффективную реализацию для хранения такого неоднозначного формата как XML???

1) Потому что - будующее за вебом, который будет основан на основе формата на основе XML.
2) Потому что c XML базой данных гораздо удобнее работать, чем с реляционной. И если вопрос в производительности не стоит, то его и вообще не стоит smile.

Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
...ленивые алгоритмы из функционального программирования.

Да, без функционального программирования видимо, не обойдется...


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
ОлегДорожко
Дата 13.7.2008, 17:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 17
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: нет



<Lecture lecturer="Вася" subject="RDBMS"/>
2. <Lecture>
        <lecturer>Вася</lecturer>
        <subject>RDBMS</subject>
    </Lecture>


Лектор Вася... Хорошо бы еще его фотографию. Да и пару видеолекций ))

Меня тоже интересуют вопросы создания систем управления знаниями.
Тоже надоел вечный бардак на винчестере, постоянное разгребание ссылок, программ, книг, музыки, фильмов

Но прежде всего со стороны эргономической. Такие базы должны быть легко наполняемы.

Или, если отойти от локальных баз знаний. Скажем моя личная база знаний-блог. Как бы хотелось?

Вот брожу по интернету и забредаю на замечательный сайт посвященный садоводству.
Допустим, мне понравилась статья. Я хочу просто выделить ее, нажать кнопку и добавить в свой блог 
Т.е. не в избранное добавлять, не сохранять как файл формата хтмл, а потом редактировать...
Просто нажал кнопку и готово. Дополнение произведено, со ссылкой на сайт-источник

Или понравился мне рисунок, опять же я хочу кликнуть на нем правой кнопкой мыши и сразу сохранить его в своем хранилище рисунков
в блоге, без промежуточного сохранения у себя на винте. 

А как делается? Сначала выпускают универсальную базу знаний, а потом выпускают многотомные учебники по обучению работе с данной базой знаний. А потом обучают армию спецов, чтобы они обучали пользователей работе с этой универсальной базой знаний.
А спецы собираются на форумах и во всю костерят ламеров, (ага. тех для которых изначально разрабатывалась УБЗ)

А пользователю все это не нужно. Ему нужно три понятные функции. Три понятные надписи на кнопках. 

Вобщем, кому интересно создание подобного браузера-наполнителя блога или для начала простой обучалки работе с мышкой пишите.

Вот моя мать хочет садоводству научиться. Так можно структурировать базу знаний по садоводству, сделать клиент таким, чтобы даже моя мать с ним разобралась, а главное заполнить контекстом. Будет реклама, будут деньги.





PM MAIL WWW ICQ   Вверх
CandleMan
Дата 17.7.2008, 13:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Ваша мысль Олег  (по сути очень верная) еще раз подтверждает, что Все это до сих пор актуально.

Проблема в том, что желающих реализовать ее нет.

Однако я не теряю надежды на сотрудничество и совместную реализацию.

PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
mantracoder
Дата 19.7.2008, 00:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 3.8.2007

Репутация: нет
Всего: 1



Ребята, почитайте про Topic Maps. Возможно вы много подчерпнете из их концепции.
Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Topic_Maps
PM MAIL   Вверх
Moln
Дата 8.3.2010, 08:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 23.8.2009

Репутация: нет
Всего: нет



Как успехи проекта? Сколько требуется финансирования?

Я тоже хочу создать свой поисковик будущего, но мне видится, что структура БД тут не имеет значения, потому как RDF можно в трех полях записать. Имеют значение способы автоматического структурирования информации - обобщение, декомпозиция, индукция-дедукция, выстраивание ассоциативных связей с уже имеющейся информацией и так далее...
PM MAIL   Вверх
Курсант
Дата 10.3.2010, 22:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 338
Регистрация: 21.2.2009
Где: Балашиха или Воро неж

Репутация: нет
Всего: 4



Простите... Как сказал сегодня мой преподаватель, Самое важное - чтобы вся нормативная документация в рамках одного предприятия использовала общую систему определений...

В общем, сколько человек столько и способов выразить свою мысль, к тому же часто интуиция играет решающую роль, и иногда само произношение позволяет понять, что человек хочет, при этом построение предложения у людей часто бывает ошибочным, неправильным... Двоякие трактовки всякие, неправильные трактовки и так далее...

Простите, мне кажется что если хотите заниматься поиском под себя, то стоит изучить таки предметную область - интернет грубо говоря, и алгоритмы поиска и инструментарий поиска...

Характерно, что эксперты форума высказываются как то скептически, а новички - оптимистично...

Мне кажется, это говорит о том, что в рамках стандартных алгоритмов, структур данных, подходов к программированию (включая даже какие-нибудь наверняка несуществующие "динамические сущности", которые больше всего ассоциируются с этой идеей) решить эту проблему в обозримом будущем на должном уровне не представляется возможным..

Простите за дилетантский пост.. Зато все по полочкам smile
PM ICQ Skype   Вверх
Google
  Дата 20.11.2019, 19:33 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Совместные проекты/поиск партнёров"
Snowy
Poseidon

Внимание:
В этом форуме обсуждаются вопросы только по совместным проектам, когда Вы хотите найти партнёров или стать участником проекта.
Запрещается размещение заказов на написание программ, поиск работников (для этого есть раздел "Работа") и реклама своих сетевых ресурсов.

Этот раздел только для проектов в которых Вы будете выступать в качестве исполнителя!

Темы и сообщения, не удовлетворяющие данным правилам, будут удаляться на основании пункта 3 Правил форума!

  • Человек, создающий тему, становится руководителем проекта. Все вопросы о разработке решаются с его согласия.
  • Публикация предложения к сотрудничеству считается защищённым авторскими правами и не может разрабатываться без согласия с руководителем проекта.
  • Конечный продукт должен содержать указание на всех участников и Vingrad.

  • Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Snowy, Poseidon

     
    0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
    0 Пользователей:
    « Предыдущая тема | Совместные проекты/поиск партнёров | Следующая тема »


     




    [ Время генерации скрипта: 0.1380 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


    Реклама на сайте     Информационное спонсорство

     
    По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
    Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.