Модераторы: December, Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Времени не существует, ? 
:(
    Опции темы
Alexeis
Дата 26.5.2013, 03:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  26.5.2013,  03:42 Найти цитируемый пост)
мне никаких достоверных сведений на этот счет не известно. ссылки на эксперименты есть?

   Так считается в теории относительности. Измерить скорость гравитационных волн чрезвычайно сложно, они такие слабые, что не хватает чувствительности приборов. 
  Тут пишут что измерили изменения гравитации от квазаров http://grani.ru/Society/Science/m.18983.html .

  На счет мгновенных процессов, а разве превращение частиц не происходит мгновенно? Как я помню, что при поглощении нейтрона ядро переходит в нестабильное состояние, когда его начинает разрывать от электромагнитного взаимодействия, потом раз и все, в разные стороны летят частицы, которых не было ядре. Время жизни ядра есть, а время превращения нет.

Цитата(bars80080 @  26.5.2013,  00:55 Найти цитируемый пост)
а значит и говорить чётко имеет ли инерцию передача информация в запутанной паре - нерешённый ныне экспериментально вопрос

  Четко же доказали, что запутанная пара не несет информацию, потому, расшифровка требует классического канала. До сих пор не сумели передать информацию быстрее скорости света в вакууме. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Arantir
Дата 26.5.2013, 03:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(bems @  26.5.2013,  01:42 Найти цитируемый пост)
 это ты утверждаешь что все процессы требуют времени, вот это и доказывай 

Ух, ну и народ в теме собрался =)
Извини. У меня и других дел полно, чем начинать искать концы истины о природе времени (или самом его существовании).

Видимо, все аргументы, которые можно подтвердить в нашем обычном макромире, исчерпали себя еще до своего написания, ибо все скатывается к субъективизму восприятия. А проводить эксперименты уровня квантовой механики у меня возможности нет. Все, что я могу получить — общедоступные сведения и их анализирование собственным умом. Но на последнее у меня нет желания тратить свои "потенциальные возможности альтернатив" (тратить время, которые можно провести более полезно). Время — не время, а тело из плоти и крови и дела насущные никуда не денешь, как бы далеко воображение не улетело.




--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bems
Дата 26.5.2013, 12:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
Так считается в теории относительности. Измерить скорость гравитационных волн чрезвычайно сложно, они такие слабые, что не хватает чувствительности приборов. 

ни в СТО ни в ОТО ничего такого не считается. там гравитация геометризуется и как именно взаимодействие не рассматривается. но это, конечно, не значит что это не взаимодействие, тем более что  (если я ничего не путаю) существует полевая формулировка теории относительности, математически эквивалентная эйнштейновскому варианту.
что до измерения гравитационных волн, то да, тут не хватает пока чувствительности и это уже значит что утверждение "все процессы требуют времени" как минимум не проверено. Но если эта скорость и будет найдена конечной, то у меня останется вопрос равна ли скорость гравитационных волн скорости распространения гравитационного взаимодействия. Для специалистов ответ наверное очевиден, а для меня нет.

Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
На счет мгновенных процессов, а разве превращение частиц не происходит мгновенно? Как я помню, что при поглощении нейтрона ядро переходит в нестабильное состояние, когда его начинает разрывать от электромагнитного взаимодействия, потом раз и все, в разные стороны летят частицы, которых не было ядре. Время жизни ядра есть, а время превращения нет.
а вот там помоему есть какие-то характерные времена. если найду источник своего имха, покажу

Цитата(Arantir @  26.5.2013,  03:44 Найти цитируемый пост)
А проводить эксперименты уровня квантовой механики у меня возможности нет
мне достаточно было бы ссылки на авторитетный источник (книжку какую-нить более менее не фриковскую например). ну а пока твоё утверждение остаётся в статусе блаблабла

Добавлено через 3 минуты и 51 секунду
Alexeis, ссылка твоя какраз в тему, погружаюсь в поиски нормальных источников smile


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 26.5.2013, 12:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12011
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
 Четко же доказали, что запутанная пара не несет информацию, потому, расшифровка требует классического канала. До сих пор не сумели передать информацию быстрее скорости света в вакууме.  

тем более. вообще, вся эта тема насчёт запутанных пар на мой взгляд - терминологическое шарлатанство. экспериментаторы что-то делают, а журналисты потом выдают громкие заголовки. им же обязательно надо быть быстрее скорости света


PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 28.5.2013, 18:20 (ссылка) |  (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



bars80080
Цитата(bars80080 @  25.5.2013,  12:00 Найти цитируемый пост)
с одной стороны мне немного льстит, что ответной аргументации не находится.

Задавать вопросы проще, чем отвечать на них, %username%. 
Единицы могут понять суть идеи теории относительности и объяснить доходчиво что происходит если два космичеких корабля движутся навстречу друг другу со скоростью 2/3c. С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя? Что видят их пилоты? Один этот вопрос рождает многотонные срачи. А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 

Или, например, что будет если космонавт падает в черную дыру. Что видит сторонний наблюдатель? Что видит сам космонавт?

Нужно сначала разобраться с тем, как работает время, чтобы все участники дискуссии это себе хорошо представили, а потом уже обсуждать есть оно или нет.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 28.5.2013, 18:22
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 28.5.2013, 19:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12011
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 
на мой взгляд, совсем не затрагивает.

а именно потому:

Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Единицы могут понять суть идеи теории относительности и объяснить доходчиво что происходит если два космичеких корабля движутся навстречу друг другу со скоростью 2/3c. С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя? Что видят их пилоты? Один этот вопрос рождает многотонные срачи. А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 

Или, например, что будет если космонавт падает в черную дыру. Что видит сторонний наблюдатель? Что видит сам космонавт?

исключительно умозрительные выражения. видеть можно что угодно, достаточно хорошего портвейна.
ни разу нигде не указывается о физическом измерении

на мой взгляд теорию относительности можно отбросить на обочину, как и закон Архимеда, они вообще никак не касаются природы времени.
пространства - да, но не времени


Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Нужно сначала разобраться с тем, как работает время, чтобы все участники дискуссии это себе хорошо представили, а потом уже обсуждать есть оно или нет

во-первых, этого никогда не случится, если мы говорим о ВСЕХ участниках дискуссии
с другой стороны, для дискуссии хватает двух человек. к примеру, нас двоих. почему бы не разобраться, что каждый подразумевает под временем?

я бы не стал употреблять выражения "как работает время", так как оно уже подразумевает факт наличия времени. а на мой взгляд - это ложно

Добавлено через 1 минуту и 1 секунду
Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Задавать вопросы проще, чем отвечать на них, %username%. 

но если не пытаться задавать вопросы, вообще никто не будет отвечать.
вообще, в споре рождается истина. но для этого нужен хотя бы диалог
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 28.5.2013, 19:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  28.5.2013,  17:20 Найти цитируемый пост)
С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя?

Относительно наблюдателя они сближаются между собой со скоростью 4с/3. И это не противоречит теории. Загвоздка в точке отсчета.

Есть много каверзных суждений про ограничение скорости.
Представьте, что вы светите лазером на Луну. Припустим вы видите в телескоп точку на Луне (мощный лазер =). Если вы двинете ее совсем чуть чуть в сторону, то, с учетом расстояния, на поверхности Луны она двинется в сторону намного быстрее скорости света. 
Каждый фотон лазерного луча все равно движется со скоростью с. Скорость точки на поверхности — лишь мнимое восприятие.

С кораблями примерно то же. Рассматривать надо скорости сами объектов, а не косвенные скорости, возникающие лишь в уме наблюдателя.

Один корабль приближается к другому со скорость с, согласно формуле. Просто для наблюдателя они пройдут по 200 тыс. километров  (навстречу друг другу) за 2/3 секунды, что сделает скорость их движения навстречу друг другу (400 тыс / 2/3 сек) равной 4с/3.
А пассажиры корабля будут вынуждены подождать целых 4/3 секунды (1 и 1/3), чтобы их корабль сблизился со встречным на эти же 400 тыс. км. 
Таким образом, время на таком корабле идет медленнее, чем для неподвижно наблюдателя.

А рассматривать относительную скорость относительно наблюдателя — не имеет смысла так же, как и звучит. При расчете скорости одного корабля навстречу другому надо брать за точку отсчета один из кораблей.
Поскольку скорость зависит от времени, а время относительно, то и скорость тоже относительна и разная для разных точек отсчета.

Скорость 4с/3 не является парадоксальной. Ее лишь нужно правильно понять. Эта скорость лишь показывает, что время наблюдателя идет быстрее времени кораблей, из-за чего для наблюдателя они проходят те же отрезки расстояния несколько быстрее, чем с точки зрения пассажиров корабля.


Цитата(smartov @  28.5.2013,  17:20 Найти цитируемый пост)
Что видят их пилоты?

Ничего особенного. Корабль ведь не движется со скорость света (что противоречит теории относительности, где только безмассовые тела могут ее достичь), а движется просто очень быстро. 

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 28.5.2013, 19:42


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 29.5.2013, 02:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Цитата(Arantir @  28.5.2013,  19:39 Найти цитируемый пост)
Если вы двинете ее совсем чуть чуть в сторону, то, с учетом расстояния, на поверхности Луны она двинется в сторону намного быстрее скорости света. 

ахахах. знатоки подтянулись. с кем ты тут собрался дискутировать барс, если они основ не знают.

да я и сам дурень дурнем. тоже блин нашлись мудрецы.
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 29.5.2013, 04:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  29.5.2013,  01:55 Найти цитируемый пост)
ахахах. знатоки подтянулись. с кем ты тут собрался дискутировать барс, если они основ не знают.

Вы посты дочитываете только до первой цитированной фразы?
Если так нагло вырывать фразу из контекста, то из кого угодно можно сделать дурака. Никогда не слышали о методе "от обратного"?


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 30.5.2013, 06:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Arantir, монами, вас не спасёт ничто. Как не двигай луч лазера быстро-быстро на земле, точка не будет двигаться быстрее скорости света. Повторяю: вы не знаете основ. 
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 30.5.2013, 12:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  30.5.2013,  05:12 Найти цитируемый пост)
Arantir, монами, вас не спасёт ничто.

Или Вы не поняли, какая точка имеется ввиду. Ибо для вашего утверждения луч света должен был бы искривляться по необоснованным причинам.
Или Вы меня нагло троллите...

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 30.5.2013, 12:40


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
Alexeis
Дата 30.5.2013, 13:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



smartov, вместо того чтобы ругаться почитай ссылку про сверхсветовое движение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%BD%D0%B8%D0%B5

  Относительно наблюдателя ничего не может двигаться быстрее скорости света, но оба объекта будут двигаться относительно наблюдателя со скоростью меньшей скорости света и он будет считать, что у них обоих время течет медленнее. Если есть сомнения на счет вики, там всегда внизу есть источники. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Arantir
Дата 30.5.2013, 14:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(Alexeis @  30.5.2013,  12:55 Найти цитируемый пост)
вместо того чтобы ругаться почитай ссылку про сверхсветовое движение

Вот, вот... Именно об этом я и говорю:
Цитата

Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света в вакууме является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия частицы положительной массы стремится к бесконечности при приближении её скорости к скорости света, объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или cолнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость.


Добавлено @ 15:00
Цитата(smartov @  30.5.2013,  05:12 Найти цитируемый пост)
Повторяю: вы не знаете основ.  

special fo you ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение#Классическая физика
Цитата

Тот факт, что в физике и астрономии возможны и фактически встречаются скорости, превосходящие скорости света в вакууме, конечно, давно и хорошо известен.


Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 30.5.2013, 15:01


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 5.6.2013, 23:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Alexeis
Цитата(Alexeis @  30.5.2013,  13:55 Найти цитируемый пост)
объекта будут двигаться относительно наблюдателя со скоростью меньшей скорости света и он будет считать, что у них обоих время течет медленнее.

Что это объясняет и почему ты не отвечаешь на мой ответ: "с какой скоростью будут сближаться корабли с точки зрения наблюдателя"? 
Давай я упрощу вопрос: 
Два корабля в точке А и точке В. Каждый летит со скоростью 2/3c относительно стороннего наблюдателя. Направление - навстречу друг другу. Отрезок AB длиной 4/3 световых лет (то есть 2*2/3c). 
Вопрос 1: Что увидит сторонний наблюдатель находящийся в точке С ровно посредине отрезка AB между кораблями, через 2/3 года по его времени? 
Где будут космонавты через это время и Что они увидят через 2/3 года по их времени? 
Через какое время (по времени космонавтов) они встретятся?
(правды ради таким разжёвыванием я уже практически ответил на вопрос. потому что первый вопрос который мне должны были задать - относительно чего считается скорость кораблей. Но никто не задал)

Arantir, thank you bro, я в курсе про фазовую скорость, точнее "скорость", потому что это не совсем скорость, ничего общего с привычным расстоянием делённым на время она не имеет. 
Как и вождение указкой по Луне к фазовой скорости никакого отношения не имеет, если только указкой не водить синусоидально и посчитать фазовую скорость этих колебаний. Правда точка на Луне быстрее скорости света всё равно двигаться не будет. Информация о том, что указка передвинулась долетит до луны не быстрее скорости света. 

Вышесказанное ещё раз подтверждает мои слова. Многие кидаются умными понятиями плохо представляя как это работает и где что применять, а замахиваются на обсуждение основ.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 6.6.2013, 06:57
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 6.6.2013, 12:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12011
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



а я в очередной раз смотрю на жонглирование элементами СТО и не понимаю: где здесь физическое время?
абсолютно везде идёт оперирование относительными показателями внутренних счётчиков

и какое отношение вообще вся СТО имеет к вопросу: существует ли время?
PM MAIL   Вверх
Google
  Дата 26.8.2019, 08:41 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1129 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.