Модераторы: December, Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Чувствуют ли растения боль. 
:(
    Опции темы
neutrino
Дата 15.11.2010, 19:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Приветствую!

Навеяно жарким спором в теме о вегетарианстве. И так, по моим соображениям растения боль не чувствуют потому что:

1) Чисто с точки зрения эволюции она им просто не нужна. Боль нужна организмам, которые могут на нее мгновенно отреагировать и предпринять что-нибудь для сохранения жизни. Это же касается и страха. Осьминога можно напугать и он выбросит чернила в воду, кошка убежит от громкого звука. А растение? Что может предпринять растение против угрозы? Тогда и боль - лишнее.

2) Отсутствие у растений какого-либо центрального управляющего механизма, который бы мог получить болевой сигнал и обработать его каким-то образом. Опять же, он им просто не нужен. Нет центрального и жизненеобходимого органа, а большинство растений можно размножить вегетативно. Таким образом и корни и листья отрастут сами. Конечно растение можно так повредить, что оно уже не восстановится.

В пользу обратной т.з. в интернете нашел:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(paranormal)
И это из отряда паранормального. Т.е. у современной науки нет причин утверждать, что растения чувствуют боль.

С другой стороны, что такое боль? Наверное интересно было бы узнать страдают ли растения при повреждениях и т.д. Боль как таковая может и быть в виде каких-то хим реакций в ответ на раздражитель. Определение боли?

Добавлено через 11 минут и 4 секунды
Интересный комментарий на вопрос чувствуют ли боль насекомые:
Цитата

Hi. This is a common question, and it's not entirely philosophical. Pain as WE experience it is based on our nervous system. We have special nerve cells called "nociceptors" whose sole purpose is to create the sensation of pain. Without those special cells, we wouldn't feel pain. There are, in fact, medical conditions which can selectively kill those cells - the best known is leprosy, but there are others. I personally had a mild seizure once that wiped out the connection to the nociceptors in my left leg, and to this day I cannot feel geuine pain in my left leg - I can tell when I'm being touched, and can tell how much pressure is being applied and to how small or large an area, but (for example) there is no difference for me in the feeling of being poked by a pencil versus an icepick, nor any difference in being touched by an ice cube versus a boiling hot piece of metal. Insects and other arthropods don't have any nociceptors. They can feel sensations, but PAIN is definitely NOT one of them. Their responses are therefore very different from ours. Aside from my own personal example of what it's like not to feel pain, consider this: if you gently grab an insect's leg and hold it, it will struggle violently. If you snap the leg off, it stops struggling and calmly limps away. If they felt pain, it would be the exact opposite.
As for emotions, no, they most definitely do not experience emotions. Things like hunger, thirst, fatigue, and sex drive are not emotions, they are physical sensations.


http://en.allexperts.com/q/Entomology-Stud...s-feel-pain.htm


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
aleksh
Дата 15.11.2010, 19:55 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: 13



примеры с хим реакциями и прочими внешними проявлениями - это, имхо, никак нельзя отнести к боли, так же, как и чернила от осьминога к страху, так как это "закодированное поведение" и рефлекс. а наличие "внешних проявлений", пусть даже очень характерны и хорошо подходящих под "ролевую модель" - это попытка внешним проявлением подменить внутреннюю сущность.
боль и страх - это осознанное состояние, а значит быть может лишь у тех, кого есть самосознание
PM MAIL   Вверх
gcc
Дата 15.11.2010, 20:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



neutrino, например, ярко видно когда подсолнухи растут, они чувствуют откуда светит солнце, утром все смотрят в одну строну, а вечером уже в другую smile
может у них есть какие-то еще различные чувства...

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 15.11.2010, 20:36
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
neutrino
Дата 15.11.2010, 22:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(aleksh @  15.11.2010,  18:55 Найти цитируемый пост)
боль и страх - это осознанное состояние, а значит быть может лишь у тех, кого есть самосознание 

У животных есть самосознание?

Цитата(gcc @  15.11.2010,  19:12 Найти цитируемый пост)
например, ярко видно когда подсолнухи растут, они чувствуют откуда светит солнце, утром все смотрят в одну строну, а вечером уже в другую 
может у них есть какие-то еще различные чувства...

Это скорее запрограммировано изначально. Движения растений - это ответ на какой-либо раздражитель, будь то свет, вода или еще что-то. Сам факт этих движений не говорит о том, что в организме где-то проходит сигнал, как-то обрабатывается и принимается какое-то решение. Все это решается локально с помощью разницы в осматическом давлении внутри и вне клеток.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
aleksh
Дата 15.11.2010, 23:28 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: 13



Цитата(neutrino @  15.11.2010,  22:10 Найти цитируемый пост)
У животных есть самосознание?

не у всех и ограниченное
другая формулировка - появления боли и страха, как самостоятельного чувства так и всей возможной гаммы каждого из них, зависит от развитости нервной системы
PM MAIL   Вверх
SelenIT
Дата 15.11.2010, 23:34 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


баг форума
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3996
Регистрация: 17.10.2006
Где: Pale Blue Dot

Репутация: 19
Всего: 401



Цитата(neutrino @  15.11.2010,  22:10 Найти цитируемый пост)
У животных есть самосознание?

Некоторые (как минимум, человекообразные обезьяны и врановые птицы, ЕМНИП) узнают себя в зеркале. Имхо, это можно с натягом признать минимальной степенью "осознания"...

Цитата(neutrino @  15.11.2010,  19:39 Найти цитируемый пост)
Отсутствие у растений какого-либо центрального управляющего механизма, который бы мог получить болевой сигнал и обработать его каким-то образом.

А как насчет мимозы стыдливой, достаточно быстро складывающей все листья при прикосновении к одному?
Цитата(http://bio-cat.ru/ebook.php?file=libbert.djvu&page=46)
Проведение потенциала действия (проведение возбуждения) связано с процессами, происходящими в области очень тонкой мембраны нервного волокна. У мимозы Mimosa pudica и некоторых других растений, обнаруживающих раздражимость, потенциалы действия передаются от клетки к клетке главным образом через вытянутые паренхимные клетки флоэмы и прото-ксилемы со скоростью 2—5 ем/с. В нервной системе человека достигаются скорости в 100—150 м/с.
Т.е., насколько я понимаю, механизм по сути тот же, что и у нервного импульса, только в несколько тысяч раз медленнее?

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 15.11.2010, 23:37


--------------------
Осторожно! Данный юзер и его посты содержат ДГМО! Противопоказано лицам с предрасположенностью к зонеризму!
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 00:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(SelenIT @  15.11.2010,  22:34 Найти цитируемый пост)
Т.е., насколько я понимаю, механизм по сути тот же, что и у нервного импульса, только в несколько тысяч раз медленнее?

Не совсем. Любые движения у растений происходят за счет разницы в осмотическом давлении. Причем каждый раз ситуация разрешается локально, т.е. "сигнал" не идет никуда - есть химические механизмы срабатывающие на автомате. Особенно фантастично это можно увидеть в этом фильме:



--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
gcc
Дата 16.11.2010, 00:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



тут написано, что в сократительных движений у растений и животных лежат общие причины

http://priroda.clow.ru/text/1540.htm
Цитата

Наблюдения за кислицей в природе принесли и другую неожиданность. Летом в лесу среди растений кислицы с открытыми листьями встречалось иногда несколько экземпляров со сложенными. Оказалось, что эти растения цвели, хотя цветение их было внешне незаметно, так как кислица летом, в отличие от весеннего цветения, образует невзрачные нераскрывшиеся цветки. Очевидно, во время цветения у кислицы тратится много веществ на образование цветков и не хватает энергии для того, чтобы раскрыть листья. 

В основе сократительных движений у растений и животных лежат общие причины. Об этом свидетельствуют их сходные ответные реакции на раздражение. Мимоза и кислица, как и животные, имеют скрытый период раздражения, который составляет 0,1 с. При длительном раздражении у мимозы наблюдаются явления утомления и скрытый период раздражения удлиняется до 0,14 с. 

Помимо перечисленных нами движений существуют еще движения, связанные с изменением напряжения тканей под влиянием прикосновения. Например, при прикосновении зрелый плод растения бешеного огурца как бы «выплевывает» свои семена. При надавливании или при потере воды тургор внутренних тканей околоплодника повышается неравномерно, и плод мгновенно раскрывается. Подобную картину можно наблюдать, коснувшись плодов растения недотроги. Возможно, что во многих случаях настий большое значение имеют сократительные движения, а не ростовые, но это еще предстоит окончательно доказать


Это сообщение отредактировал(а) gcc - 16.11.2010, 00:43
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
SelenIT
Дата 16.11.2010, 00:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


баг форума
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3996
Регистрация: 17.10.2006
Где: Pale Blue Dot

Репутация: 19
Всего: 401



Цитата(neutrino @  16.11.2010,  00:25 Найти цитируемый пост)
Причем каждый раз ситуация разрешается локально, т.е. "сигнал" не идет никуда

В случае с мимозой не уверен. Плюс цитата выше про передачу потенциала действия (sic!) по волокнам флоэмы — это, конечно, не полноценный нервный импульс, но, имхо, явно круче локального химического раздражения (как у той же росянки).

Цитата(neutrino @  16.11.2010,  00:25 Найти цитируемый пост)
движения у растений происходят за счет разницы в осмотическом давлении

А разница эта создается случайно не натрий-калиевым насосом, во многом аналогичным тому, что "накачивает" нервный импульс?


--------------------
Осторожно! Данный юзер и его посты содержат ДГМО! Противопоказано лицам с предрасположенностью к зонеризму!
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 08:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(SelenIT @  15.11.2010,  23:52 Найти цитируемый пост)
А разница эта создается случайно не натрий-калиевым насосом, во многом аналогичным тому, что "накачивает" нервный импульс? 

Эффект осмоса в человеке "применяется" почти везде. Вот какое объяснение схлопыванию ловушек на википедии:

Цитата

Механизм захлопывания листа зависит от сложного взаимодействия между его эластичностью, тургором и ростом. В открытом состоянии части листа отогнуты наружу, в закрытом — внутрь, формируя полость, выход из которой закрыт волосками. При стимуляции этих волосков или шипов, в основном, в результате движения ионов кальция образуется электрический импульс, который распространяется по листу и стимулирует клетки в лопастях и в средней линии листа. Существуют две альтернативные гипотезы эффекта этого импульса. По одной из них эти клетки быстро выделяют ионы гидроксония в клеточные стенки, разрыхляя и вызывая их быстрое набухание путём осмоса. Согласно второй гипотезе, клетки во внутренних слоях лопастей и средней части листа быстро секретируют другие ионы, вода также выделяется в результате осмоса, что приводит к коллапсу клеток.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B2%D0%BA%D0%B0

Т.е. да, ионы, электрический импульс. Может это можно назвать нервом, но при отсутствии ЦНС куда эти нервы ведут? Опять же - локальная запограммированная реакция. Заключить из этого, что растение "чувствует", "чувствует боль" - это сильно притянуть за уши. Более того, если принять во внимание цитату на английском в первом посте (особенно про историю с ногой), то тем более о боли речи не идет.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
A5uKa
  Дата 16.11.2010, 09:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg
***


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 1928
Регистрация: 30.8.2008

Репутация: нет
Всего: 16



вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов
PM   Вверх
gcc
Дата 16.11.2010, 13:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



Цитата(neutrino @ 16.11.2010,  08:56)
Может это можно назвать нервом, но при отсутствии ЦНС куда эти нервы ведут? 

а если к примеру взять червяк, то у него есть ЦНС, но она слабая...? у растений, кроме ЦНС которой нету, скрее всего есть другие системы которые реагируют на окружающую среду...

на английском:
http://answers.yahoo.com/question/index?qi...04164624AApYZF5
Цитата

растения не имеют нервной системы. у них есть система гормонов, метилксантинов, алкалоиды ECT. , что позволяет им реагировать на изменения окружающей среды, в том числе при их повреждении они выпускают большое количество пролина


Это сообщение отредактировал(а) gcc - 16.11.2010, 14:13
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 13:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(A5uKa @  16.11.2010,  08:00 Найти цитируемый пост)
вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов 

И?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
A5uKa
  Дата 16.11.2010, 14:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg
***


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 1928
Регистрация: 30.8.2008

Репутация: нет
Всего: 16



Цитата(neutrino @ 16.11.2010,  13:54)
Цитата(A5uKa @  16.11.2010,  08:00 Найти цитируемый пост)
вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов 

И?

Так всё сводится к "что значит чувствовать" , Может быть дорога чувствует, когда по ней едут машины ? Я считаю чувствует.
PM   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 17:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Хорошо, что значит чувствовать? Когда я нажимаю кнопки клавиатуры, компьютер чувствует?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
Google
  Дата 22.5.2019, 22:34 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1815 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.