Модераторы: December, Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Чувствуют ли растения боль. 
:(
    Опции темы
neutrino
Дата 15.11.2010, 19:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Приветствую!

Навеяно жарким спором в теме о вегетарианстве. И так, по моим соображениям растения боль не чувствуют потому что:

1) Чисто с точки зрения эволюции она им просто не нужна. Боль нужна организмам, которые могут на нее мгновенно отреагировать и предпринять что-нибудь для сохранения жизни. Это же касается и страха. Осьминога можно напугать и он выбросит чернила в воду, кошка убежит от громкого звука. А растение? Что может предпринять растение против угрозы? Тогда и боль - лишнее.

2) Отсутствие у растений какого-либо центрального управляющего механизма, который бы мог получить болевой сигнал и обработать его каким-то образом. Опять же, он им просто не нужен. Нет центрального и жизненеобходимого органа, а большинство растений можно размножить вегетативно. Таким образом и корни и листья отрастут сами. Конечно растение можно так повредить, что оно уже не восстановится.

В пользу обратной т.з. в интернете нашел:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(paranormal)
И это из отряда паранормального. Т.е. у современной науки нет причин утверждать, что растения чувствуют боль.

С другой стороны, что такое боль? Наверное интересно было бы узнать страдают ли растения при повреждениях и т.д. Боль как таковая может и быть в виде каких-то хим реакций в ответ на раздражитель. Определение боли?

Добавлено через 11 минут и 4 секунды
Интересный комментарий на вопрос чувствуют ли боль насекомые:
Цитата

Hi. This is a common question, and it's not entirely philosophical. Pain as WE experience it is based on our nervous system. We have special nerve cells called "nociceptors" whose sole purpose is to create the sensation of pain. Without those special cells, we wouldn't feel pain. There are, in fact, medical conditions which can selectively kill those cells - the best known is leprosy, but there are others. I personally had a mild seizure once that wiped out the connection to the nociceptors in my left leg, and to this day I cannot feel geuine pain in my left leg - I can tell when I'm being touched, and can tell how much pressure is being applied and to how small or large an area, but (for example) there is no difference for me in the feeling of being poked by a pencil versus an icepick, nor any difference in being touched by an ice cube versus a boiling hot piece of metal. Insects and other arthropods don't have any nociceptors. They can feel sensations, but PAIN is definitely NOT one of them. Their responses are therefore very different from ours. Aside from my own personal example of what it's like not to feel pain, consider this: if you gently grab an insect's leg and hold it, it will struggle violently. If you snap the leg off, it stops struggling and calmly limps away. If they felt pain, it would be the exact opposite.
As for emotions, no, they most definitely do not experience emotions. Things like hunger, thirst, fatigue, and sex drive are not emotions, they are physical sensations.


http://en.allexperts.com/q/Entomology-Stud...s-feel-pain.htm


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
aleksh
Дата 15.11.2010, 19:55 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: 13



примеры с хим реакциями и прочими внешними проявлениями - это, имхо, никак нельзя отнести к боли, так же, как и чернила от осьминога к страху, так как это "закодированное поведение" и рефлекс. а наличие "внешних проявлений", пусть даже очень характерны и хорошо подходящих под "ролевую модель" - это попытка внешним проявлением подменить внутреннюю сущность.
боль и страх - это осознанное состояние, а значит быть может лишь у тех, кого есть самосознание
PM MAIL   Вверх
gcc
Дата 15.11.2010, 20:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



neutrino, например, ярко видно когда подсолнухи растут, они чувствуют откуда светит солнце, утром все смотрят в одну строну, а вечером уже в другую smile
может у них есть какие-то еще различные чувства...

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 15.11.2010, 20:36
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
neutrino
Дата 15.11.2010, 22:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(aleksh @  15.11.2010,  18:55 Найти цитируемый пост)
боль и страх - это осознанное состояние, а значит быть может лишь у тех, кого есть самосознание 

У животных есть самосознание?

Цитата(gcc @  15.11.2010,  19:12 Найти цитируемый пост)
например, ярко видно когда подсолнухи растут, они чувствуют откуда светит солнце, утром все смотрят в одну строну, а вечером уже в другую 
может у них есть какие-то еще различные чувства...

Это скорее запрограммировано изначально. Движения растений - это ответ на какой-либо раздражитель, будь то свет, вода или еще что-то. Сам факт этих движений не говорит о том, что в организме где-то проходит сигнал, как-то обрабатывается и принимается какое-то решение. Все это решается локально с помощью разницы в осматическом давлении внутри и вне клеток.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
aleksh
Дата 15.11.2010, 23:28 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: 13



Цитата(neutrino @  15.11.2010,  22:10 Найти цитируемый пост)
У животных есть самосознание?

не у всех и ограниченное
другая формулировка - появления боли и страха, как самостоятельного чувства так и всей возможной гаммы каждого из них, зависит от развитости нервной системы
PM MAIL   Вверх
SelenIT
Дата 15.11.2010, 23:34 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


баг форума
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3996
Регистрация: 17.10.2006
Где: Pale Blue Dot

Репутация: 19
Всего: 401



Цитата(neutrino @  15.11.2010,  22:10 Найти цитируемый пост)
У животных есть самосознание?

Некоторые (как минимум, человекообразные обезьяны и врановые птицы, ЕМНИП) узнают себя в зеркале. Имхо, это можно с натягом признать минимальной степенью "осознания"...

Цитата(neutrino @  15.11.2010,  19:39 Найти цитируемый пост)
Отсутствие у растений какого-либо центрального управляющего механизма, который бы мог получить болевой сигнал и обработать его каким-то образом.

А как насчет мимозы стыдливой, достаточно быстро складывающей все листья при прикосновении к одному?
Цитата(http://bio-cat.ru/ebook.php?file=libbert.djvu&page=46)
Проведение потенциала действия (проведение возбуждения) связано с процессами, происходящими в области очень тонкой мембраны нервного волокна. У мимозы Mimosa pudica и некоторых других растений, обнаруживающих раздражимость, потенциалы действия передаются от клетки к клетке главным образом через вытянутые паренхимные клетки флоэмы и прото-ксилемы со скоростью 2—5 ем/с. В нервной системе человека достигаются скорости в 100—150 м/с.
Т.е., насколько я понимаю, механизм по сути тот же, что и у нервного импульса, только в несколько тысяч раз медленнее?

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 15.11.2010, 23:37


--------------------
Осторожно! Данный юзер и его посты содержат ДГМО! Противопоказано лицам с предрасположенностью к зонеризму!
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 00:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(SelenIT @  15.11.2010,  22:34 Найти цитируемый пост)
Т.е., насколько я понимаю, механизм по сути тот же, что и у нервного импульса, только в несколько тысяч раз медленнее?

Не совсем. Любые движения у растений происходят за счет разницы в осмотическом давлении. Причем каждый раз ситуация разрешается локально, т.е. "сигнал" не идет никуда - есть химические механизмы срабатывающие на автомате. Особенно фантастично это можно увидеть в этом фильме:



--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
gcc
Дата 16.11.2010, 00:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



тут написано, что в сократительных движений у растений и животных лежат общие причины

http://priroda.clow.ru/text/1540.htm
Цитата

Наблюдения за кислицей в природе принесли и другую неожиданность. Летом в лесу среди растений кислицы с открытыми листьями встречалось иногда несколько экземпляров со сложенными. Оказалось, что эти растения цвели, хотя цветение их было внешне незаметно, так как кислица летом, в отличие от весеннего цветения, образует невзрачные нераскрывшиеся цветки. Очевидно, во время цветения у кислицы тратится много веществ на образование цветков и не хватает энергии для того, чтобы раскрыть листья. 

В основе сократительных движений у растений и животных лежат общие причины. Об этом свидетельствуют их сходные ответные реакции на раздражение. Мимоза и кислица, как и животные, имеют скрытый период раздражения, который составляет 0,1 с. При длительном раздражении у мимозы наблюдаются явления утомления и скрытый период раздражения удлиняется до 0,14 с. 

Помимо перечисленных нами движений существуют еще движения, связанные с изменением напряжения тканей под влиянием прикосновения. Например, при прикосновении зрелый плод растения бешеного огурца как бы «выплевывает» свои семена. При надавливании или при потере воды тургор внутренних тканей околоплодника повышается неравномерно, и плод мгновенно раскрывается. Подобную картину можно наблюдать, коснувшись плодов растения недотроги. Возможно, что во многих случаях настий большое значение имеют сократительные движения, а не ростовые, но это еще предстоит окончательно доказать


Это сообщение отредактировал(а) gcc - 16.11.2010, 00:43
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
SelenIT
Дата 16.11.2010, 00:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


баг форума
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3996
Регистрация: 17.10.2006
Где: Pale Blue Dot

Репутация: 19
Всего: 401



Цитата(neutrino @  16.11.2010,  00:25 Найти цитируемый пост)
Причем каждый раз ситуация разрешается локально, т.е. "сигнал" не идет никуда

В случае с мимозой не уверен. Плюс цитата выше про передачу потенциала действия (sic!) по волокнам флоэмы — это, конечно, не полноценный нервный импульс, но, имхо, явно круче локального химического раздражения (как у той же росянки).

Цитата(neutrino @  16.11.2010,  00:25 Найти цитируемый пост)
движения у растений происходят за счет разницы в осмотическом давлении

А разница эта создается случайно не натрий-калиевым насосом, во многом аналогичным тому, что "накачивает" нервный импульс?


--------------------
Осторожно! Данный юзер и его посты содержат ДГМО! Противопоказано лицам с предрасположенностью к зонеризму!
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 08:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(SelenIT @  15.11.2010,  23:52 Найти цитируемый пост)
А разница эта создается случайно не натрий-калиевым насосом, во многом аналогичным тому, что "накачивает" нервный импульс? 

Эффект осмоса в человеке "применяется" почти везде. Вот какое объяснение схлопыванию ловушек на википедии:

Цитата

Механизм захлопывания листа зависит от сложного взаимодействия между его эластичностью, тургором и ростом. В открытом состоянии части листа отогнуты наружу, в закрытом — внутрь, формируя полость, выход из которой закрыт волосками. При стимуляции этих волосков или шипов, в основном, в результате движения ионов кальция образуется электрический импульс, который распространяется по листу и стимулирует клетки в лопастях и в средней линии листа. Существуют две альтернативные гипотезы эффекта этого импульса. По одной из них эти клетки быстро выделяют ионы гидроксония в клеточные стенки, разрыхляя и вызывая их быстрое набухание путём осмоса. Согласно второй гипотезе, клетки во внутренних слоях лопастей и средней части листа быстро секретируют другие ионы, вода также выделяется в результате осмоса, что приводит к коллапсу клеток.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B2%D0%BA%D0%B0

Т.е. да, ионы, электрический импульс. Может это можно назвать нервом, но при отсутствии ЦНС куда эти нервы ведут? Опять же - локальная запограммированная реакция. Заключить из этого, что растение "чувствует", "чувствует боль" - это сильно притянуть за уши. Более того, если принять во внимание цитату на английском в первом посте (особенно про историю с ногой), то тем более о боли речи не идет.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
A5uKa
  Дата 16.11.2010, 09:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg
***


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 1928
Регистрация: 30.8.2008

Репутация: нет
Всего: 16



вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов
PM   Вверх
gcc
Дата 16.11.2010, 13:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Агент алкомафии
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2691
Регистрация: 25.4.2008
Где: %&й

Репутация: нет
Всего: 17



Цитата(neutrino @ 16.11.2010,  08:56)
Может это можно назвать нервом, но при отсутствии ЦНС куда эти нервы ведут? 

а если к примеру взять червяк, то у него есть ЦНС, но она слабая...? у растений, кроме ЦНС которой нету, скрее всего есть другие системы которые реагируют на окружающую среду...

на английском:
http://answers.yahoo.com/question/index?qi...04164624AApYZF5
Цитата

растения не имеют нервной системы. у них есть система гормонов, метилксантинов, алкалоиды ECT. , что позволяет им реагировать на изменения окружающей среды, в том числе при их повреждении они выпускают большое количество пролина


Это сообщение отредактировал(а) gcc - 16.11.2010, 14:13
PM WWW ICQ Skype GTalk Jabber   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 13:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(A5uKa @  16.11.2010,  08:00 Найти цитируемый пост)
вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов 

И?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
A5uKa
  Дата 16.11.2010, 14:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg
***


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 1928
Регистрация: 30.8.2008

Репутация: нет
Всего: 16



Цитата(neutrino @ 16.11.2010,  13:54)
Цитата(A5uKa @  16.11.2010,  08:00 Найти цитируемый пост)
вы просто не умеете абстрагироваться от чужих доводов 

И?

Так всё сводится к "что значит чувствовать" , Может быть дорога чувствует, когда по ней едут машины ? Я считаю чувствует.
PM   Вверх
neutrino
Дата 16.11.2010, 17:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Хорошо, что значит чувствовать? Когда я нажимаю кнопки клавиатуры, компьютер чувствует?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
aleksh
Дата 16.11.2010, 17:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: 13



предлагаю не заморачиваться и считать под "чувствовать" - обработку реакций нервной системы, а боль и страх - подтипы входящие в "чувствовать"
PM MAIL   Вверх
A5uKa
  Дата 17.11.2010, 09:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg
***


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 1928
Регистрация: 30.8.2008

Репутация: нет
Всего: 16



Цитата(neutrino @ 16.11.2010,  17:12)
Хорошо, что значит чувствовать? Когда я нажимаю кнопки клавиатуры, компьютер чувствует?

Если ты спрашиваешь моё мнение, то компьютер не чувствует, чувствует кнопка !

Добавлено через 1 минуту и 18 секунд
Цитата(aleksh @ 16.11.2010,  17:27)
предлагаю не заморачиваться и считать под "чувствовать" - обработку реакций нервной системы, а боль и страх - подтипы входящие в "чувствовать"

ага, теперь ещё найди определение нервной системы и дальше по рекурсии, иначе я тебя никогда не пойму  smile 
PM   Вверх
SelenIT
Дата 19.11.2010, 23:49 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


баг форума
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3996
Регистрация: 17.10.2006
Где: Pale Blue Dot

Репутация: 19
Всего: 401



Свеженькое по теме:
Цитата

Растения могут передать сигналы друг другу при помощи сетей симбиотических грибов. Такой грибной "интернет" они используют для предупреждения о нападении врагов: болезнетворных микробов и растительноядных животных.

Несмотря на кучу "желтых" перепечаток, в основе — вроде как вполне реальная статья в New Scientist. Вообще, загадочная вещь — эта микориза...  smile 


--------------------
Осторожно! Данный юзер и его посты содержат ДГМО! Противопоказано лицам с предрасположенностью к зонеризму!
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 20.11.2010, 00:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



SelenIT, Интересно, спасибо. 


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
MaxVimex
  Дата 2.2.2011, 22:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 0
Регистрация: 26.1.2011

Репутация: нет
Всего: нет



Я тоже считаю, что боли растения не чувствуют. Хотя иногда заставляет сомневаться реакция на разные внешние воздействия. И как же тогда доказать, что если с растениями разговаривать, когда ухаживаешь они лучше растут, и что комнатные цветы воспринимают энергетику и т. п.???
PM MAIL   Вверх
dobrolub
Дата 1.10.2011, 08:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 385
Регистрация: 18.12.2009
Где: Vancouver, Canada

Репутация: нет
Всего: 16



Что такое боль?
PM   Вверх
bems
Дата 1.10.2011, 09:18 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Тему не читал.
neutrino, второй пункт вообще не нужен. Есть животные с диффузной нервной системой, у которых тоже нельзя выделить центральную часть. Но у них уже есть реакция на раздражитель.


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Selen
Дата 10.4.2012, 14:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 0
Регистрация: 10.4.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Растения боль чувствовать не могут, так как у них нет нервных окончаний, благодаря которым человек чувствует боль. В растениях заложена программа, но какая то другая, совсем не такая, как у человека.   
PM MAIL   Вверх
RockClimber
Дата 10.4.2012, 22:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре

Репутация: 6
Всего: 15



Растениям таки больно:  smile 

user posted image


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
Dikovinka
Дата 3.10.2012, 22:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 7
Регистрация: 3.10.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Они страдают по своему. У них это не называется боль .. мне кажется это ближе к страху. Они постоянно пытаются уловить какие опастности их подстерегают и пытаються среагировать. Видела сюжет по National Geographic: гусеница начинает обгрызать листик а растение пытается выделить отпугивающее вещество и соседнии растения начинают делать тоже самое. Получается у них это сделать или не получается это другое дело. Главное то что они реагируют на внешнии опастности и пытаються выжить. 

Я думаю что сбор созревших плодов не должен причинять растениям страдания. Они ведь по природе своей готовы отдать плоды и семена что-бы продолжить свой род. А вот поедание пророщенных зёрен.. это жестокость. 
PM MAIL   Вверх
bilbobagginz
Дата 3.10.2012, 23:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Naughtius Maximus
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 8813
Регистрация: 2.3.2004
Где: Israel

Репутация: 1
Всего: 317



Цитата(Dikovinka @  3.10.2012,  21:53 Найти цитируемый пост)
Я думаю что сбор созревших плодов не должен причинять растениям страдания. Они ведь по природе своей готовы отдать плоды и семена что-бы продолжить свой род. А вот поедание пророщенных зёрен.. это жестокость.  

во-первых - мы не знаем этого.
Во вторых, если ты собираешься доходить до абсурда, то любое питание - растительное или животное, по-любому лишает кого-то/чего-то жизни:
яйца (птиц, рыб и т.д.) - потенциальных питомцев
мед - потенциальных пчел
вода - планктон/микроорганизмы
зелень - растения
зерна - как и яйца.
Плоды -  будущие деревья, т.к. косточки/зернышки мы не сеим, а кидаем в мусорку.


Если серьезно задумываться в этом направлении, можно дойти и до самоистощения (до смерти)
И вопрос ставить нужно: что мне более полезно, менее вредно.





--------------------
Я ещё не демон. Я только учусь.
PM WWW   Вверх
миг
Дата 4.10.2012, 20:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата

 в 1966 году  Клев Бакстер подключил детектор лжи(полиграф) к растению и когда он подносил к растению пламя огня, то полиграф регистрировал отчетливые изменения в показателях....
  Виноград и хмель  очень отчетливо реагируют на внешние раздражители скручивая усики, а мимоза - скручивается моментально от стороннего прикосновения. 
Ученые биофизики из НГУ точно считают, что растения реагируют на внешние раздражители мембранами на поверхности стеблей. Раздражительное воздействие на растение вызывает локальные реакции биоэлектрического характера, очень схожие с реакциями происходящими у животных. Это объясняется вполне логично, так как все мембраны поляризованы, они имеют отрицательный заряд с внутренней стороны и положительный с внешней и при внешнем воздействии проницаемость для ионов мембран рецепторов меняется и они деполяризуются, что вызывает изменение разности потенциалов на десятки милливольт, этот процесс имеет название рецепторный потенциал. Даже у не имеющих рецепторов растений появляется рецепторный потенциал и это было научно доказано. Растения в результате опытов показали типичные для животных физиологические реакции на раздражители, обеспечивающие обычное растение адекватным взаимодействием с внешней средой. В результате проведенных опытов ученые выяснили что растения также как и животные способны вырабатывать условные рефлексы и адаптироваться к внешнему раздражению.
 http://www.sprosipochemu.ru/otveti-na-vopr...iya-chuvstvovat
от себя добавлю. как то выращивал индийский морской рис. т.е. это такой грибок, который засыпается в сахарный раствор и через какое то время раствор перерабатывается и его употребляют внутрь. Так получилось, что я рядом с банкой этого грибка поставил банку соленых огурцов. В итоге сахарный раствор перестал перерабатываться, а грибок чуть не погиб. Когда банку огурцов убрали, грибок снова "ожил".

Это сообщение отредактировал(а) миг - 4.10.2012, 20:56
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 4.10.2012, 21:00 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(bilbobagginz @  3.10.2012,  23:00 Найти цитируемый пост)
Если серьезно задумываться в этом направлении, можно дойти и до самоистощения (до смерти)

неправильный вывод. из вышеприведённого тобой легко можно достичь мысли, что всё сущее - жизнь. и перестать заниматься лицемерием, вроде вегетарианства или веганства и т.п.. и вот тогда наконец начать питаться тем, что тебе реально полезно
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 5.10.2012, 17:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



bems, ты прав. амеба тоже животное только там нет рецепторов, нервной системы и двигательного аппарата.
Любым участком своего тела амеба может воспринимать раздражение и реагировать на него своеобразным движением образованием выроста протоплазмы, или псевдоподии. Выпуская  псевдоподию, амеба передвигается к раздражителю, например к пище. Такая регуляция называется гуморальной, или донервной.

Добавлено через 3 минуты и 51 секунду
вот реферат эволюция нервной системы. http://www.refu.ru/refs/10/470/1.html
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
bilbobagginz
Дата 5.10.2012, 17:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Naughtius Maximus
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 8813
Регистрация: 2.3.2004
Где: Israel

Репутация: 1
Всего: 317



Цитата(bars80080 @  4.10.2012,  20:00 Найти цитируемый пост)
з вышеприведённого тобой легко можно достичь мысли, что всё сущее - жизнь. и перестать заниматься лицемерием, вроде вегетарианства или веганства и т.п.. и вот тогда наконец начать питаться тем, что тебе реально полезно 

спасибо за уточнение. я не имел в виду, что все вегетарианцы/веганы - лицемеры, а то, что если они такие из чисто моральных соображений, то и в такой философии можно найти моральный изъян.




--------------------
Я ещё не демон. Я только учусь.
PM WWW   Вверх
sergejzr
Дата 9.10.2012, 23:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(bilbobagginz @  3.10.2012,  22:00 Найти цитируемый пост)
любое питание - растительное или животное, по-любому лишает кого-то/чего-то жизни

Ты прав, но всё таки любой список продуктов можно ранжировать как по степени жестокости, так и по степени необходимости для организма.
Например для человека смерть кролика несомненно воспринимается "жёсче" смерти огурца, но для тигра она абсолютно нормальна.

Если хочешь пофилософствовать - с моральной стороны я просто не понимаю, почему ради моего насыщения надо убивать какую-нибудь курицу или тем более лошадь, если могу насытится растительной пищей намного здоровее и вкуснее. Еда, вкус итд , по большому счёту - дело привычки. 
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 10.10.2012, 12:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(sergejzr @  9.10.2012,  23:10 Найти цитируемый пост)
Если хочешь пофилософствовать - с моральной стороны я просто не понимаю, почему ради моего насыщения надо убивать какую-нибудь курицу или тем более лошадь, если могу насытится растительной пищей намного здоровее и вкуснее

как интересно фраза построена, словно её вторая часть - доказанная истина. хотя человечество никогда бы не стало доминирующим видом на планете, если бы не перешло на активное потребление мяса.
PM MAIL   Вверх
sergejzr
Дата 10.10.2012, 14:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  10.10.2012,  11:36 Найти цитируемый пост)
как интересно фраза построена, словно её вторая часть - доказанная истина. хотя человечество никогда бы не стало доминирующим видом на планете, если бы не перешло на активное потребление мяса. 


Как интересно фраза построена, словно её второе предложение - доказанная истина.

Но ты прав, слово "здоровее" из моей фразы можно убрать, оно там в общем-то и не релевантное.
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
миг
Дата 10.10.2012, 19:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(bars80080 @  10.10.2012,  12:36 Найти цитируемый пост)
как интересно фраза построена, словно её вторая часть - доказанная истина. хотя человечество никогда бы не стало доминирующим видом на планете, если бы не перешло на активное потребление мяса. 

ага... именно доказанная истина. животных на фермах кормят биодобавками и антибиотиками... Для того, чтобы они быстрее набирали в весе. Когда животное забивают, то мясо посыпают нитратами и нитритами, которые предотвращают порчу мяса.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
RockClimber
Дата 10.10.2012, 20:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре

Репутация: 6
Всего: 15



Цитата(миг @  10.10.2012,  19:58 Найти цитируемый пост)
ага... именно доказанная истина. животных на фермах кормят биодобавками и антибиотиками... Для того, чтобы они быстрее набирали в весе. Когда животное забивают, то мясо посыпают нитратами и нитритами, которые предотвращают порчу мяса.
Рассказать, что делают с растениями, чтобы они быстрее росли, дольше хранились, чтобы сорняки не мешали?


Цитата(sergejzr @  9.10.2012,  23:10 Найти цитируемый пост)
Например для человека смерть кролика несомненно воспринимается "жёсче" смерти огурца, но для тигра она абсолютно нормальна.
Это вопрос такой же привычки, как и вкус. Сотни тысяч лет людям было абсолютно нас...плевать, что там чувствуют мамонты, свиньи, кролики и т. д. И большинству до сих пор точно так же наплевать.


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
sergejzr
Дата 10.10.2012, 21:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(RockClimber @  10.10.2012,  19:22 Найти цитируемый пост)
Сотни тысяч лет людям было абсолютно нас...плевать, что там чувствуют мамонты, свиньи, кролики и т. д. И большинству до сих пор точно так же наплевать. 


Было также наплевать куда справлять нужду, с кем сношаться и кого убивать (возможно с поеданием в финале).
Но то вообще то животные были ещё.


PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
миг
Дата 11.10.2012, 03:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(RockClimber @  10.10.2012,  20:22 Найти цитируемый пост)
Это вопрос такой же привычки, как и вкус. Сотни тысяч лет людям было абсолютно нас...плевать, что там чувствуют мамонты, свиньи, кролики и т. д. И большинству до сих пор точно так же наплевать. 

может мясо стали употреблять, потому что в малый ледниковый период растительности почти не осталось? а траву и мох могли есть только олени и им подобные.

Цитата(RockClimber @  10.10.2012,  20:22 Найти цитируемый пост)
Рассказать, что делают с растениями, чтобы они быстрее росли, дольше хранились, чтобы сорняки не мешали?

ага. расскажи.  
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 13.10.2012, 01:13 (ссылка) |  (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Привет. Я не надолго.

Хотел только сказать, что проблему с пестицидами и нежелательными удабрениями легко решить. Покупайте фрукты/овощи т.н. organic  и все. Или сами на даче по возможности выращивайте. Здоровее будете.

Все. Всем мир.

ПыСы, чтобы реально оценить вредность/полезность вегетарианства, просто попробуйте не есть мяса пол-года. Разве это так сложно? Или вы не можете преодолеть себя?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
bars80080
Дата 14.10.2012, 22:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(neutrino @  13.10.2012,  01:13 Найти цитируемый пост)
чтобы реально оценить вредность/полезность вегетарианства, просто попробуйте не есть мяса пол-года. Разве это так сложно? Или вы не можете преодолеть себя? 

не ел мяса три месяца. существование возможное, но скучное. а после возврата на полный рацион - резкий подъём энергичности на месяц, сразу замечаешь, что перед этим был вялым
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 15.10.2012, 00:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Спорить не буду. Все люди разные и у всех свой метаболизм. Но также важно питаться правильно. Некоторые при переходе на вегетарианскую диету начинают есть всякий junk. Встречал таких много.

3 месяца - срок недостаточный. Организм должен перестроиться. Более того этот процесс должен быть плавным и постепенным через рыбную диету. А то получится, как я в детстве решил сесть на шпагат. Чуть, извините, яйца не порвал.

У меня подъем сил, когда иду бегать, в поход или, извините, трахаться. smile
А вообще я не чувствую себя вялым. Очень даже энергичным. И гораздо энергичнее всяких мясоедов, которые сидят напротив моника 9 часов на работе, на против телека 3 часа дома и по часу - полтора в машине за рулем.

Уверен, вегетарианство и энергичность - вещи некоррелирующие. Тут важен сам образ жизни.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
sergejzr
Дата 15.10.2012, 10:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



3 месяца однозначно недостаточно. У меня некоторые положительные изменения через 2 года начались.
Сыроедение - да, оно быстро проявляется, как раз в течении 3-х месяцев. А вегетаринство - первые полгода наверное огромных сдвигов не было. 

Цитата(neutrino @  14.10.2012,  23:16 Найти цитируемый пост)
Все люди разные и у всех свой метаболизм.

Всё таки ИМХО не настолько и разные (тем более в рамках одной культуры). Минимальные девиации разве что могут быть.

PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
neutrino
Дата 15.10.2012, 11:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Да, сыроедение наверняка даже лучше. 2 раза пытался перейти на сыроедение, но в следствии разных причин не получалось до конца это сделать. В основном это проблемы логистики. Еду надо приносить на работу и т.д. Хотя я постепенно все же больше и больше употребляю именно овощей/фруктов. 

У меня 2-е знакомых сыромоноеды. Один живет тут в Хайфе и работает фрилансером из дома. Второй постоянно в месячных командировках. Сам не знаю как он справляется.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
sergejzr
Дата 15.10.2012, 14:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



 Я когда сыроедил - на работе всегда полная чаша с фруктами была и никаких проблем smile Проблемы только с семьёй - например жена хочет, чтобы ужинали вместе с детьми и чтобы дети кушали "что следует".

Цитата(neutrino @  15.10.2012,  10:36 Найти цитируемый пост)
Второй постоянно в месячных командировках. Сам не знаю как он справляется. 

Прекрасно, думаю справляется. Во первых сыроеду надо в день совсем чуть-чуть (2-3 яблока, грушу какую нибудь, иногда орехи), во вторых фрукты овощи всегда везде есть, а вот вегетарианская еда далеко не всегда... Я в таких случаях (когда вегетарианской еды нет, или я не доверяю повару) как раз сыроедом становлюсь smile
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
neutrino
Дата 15.10.2012, 15:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Сергей, а что ты подразумеваешь под вегетарианской едой? Как ее может не быть?


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
sergejzr
Дата 15.10.2012, 17:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(neutrino @  15.10.2012,  14:36 Найти цитируемый пост)
Сергей, а что ты подразумеваешь под вегетарианской едой? Как ее может не быть? 

Молочно-растительная.

Вот так получалось несколько раз на деловых встречах приносили только мясо-рыбу и прочих тараканов типа креветок (в последний раз было на прошлой неделе. Перебивался кофе с печеньками smile ). В ресторанах конечно полегче, но выбор обычно небогатый.

Ездили на великах через Альпы этим летом, заезжаем в единственную таверню где-то в горах, там ничего вегетарианского. Ну мужик говорит, я тебе могу салат сделать и скажу жене, чтобы специально для тебя она сала в этот салат не клала. Вот так, даже в салат стараются свинью подложить smile Ещё он сказал, что супа вегетарианского в природе быть не может, на что я чуть не ответил, что просто он не может его готовить smile))
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
neutrino
Дата 15.10.2012, 17:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Ого! У нас гораздо легче с этим. Вегетарианской кухни везде полно даже в ресторанах типа "только мясо" smile Там где люди заходят, показывают пальцем на кусок мяса, который хотят съесть и садятся.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
dobrolub
Дата 16.10.2012, 00:19 (ссылка) |    (голосов:4) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 385
Регистрация: 18.12.2009
Где: Vancouver, Canada

Репутация: нет
Всего: 16



Отрывок из одной книги:

В полевых условиях мой взвод развернул станции около лесополосы, и я решил выяснить, как растения реагируют на человека и его поведение. Я попросил у курящих спички и попросил своих добровольных помощников наблюдать за происходящим. Я прижёг спичкой лист на одном дереве. На это моё действие дерево ответило изменением своей «ауры» с голубовато-зелёного цвета на сочный красный. Скорее всего, таким образом дерево «закричало» от боли. И этот «крик» боли услышали другие деревья лесополосы. А может, таким образом пострадавшее от моих действий дерево предупреждало остальные деревья о том, что я причиняю боль. Так как, стоило мне только приблизиться к другим деревьям, у которых я даже не думал прижигать листья, как их «аура» менялась аналогично тому, как это случилось с деревом, у которого я прижёг лист.

Когда я попросил других подойти к деревьям, ни одно из деревьев не меняло своей «ауры», а только тогда, когда я пытался к ним приблизиться. Дерево запомнило меня очень хорошо и могло отличить меня от любого другого человека. И не только запомнило само, но и «передало» на своём языке другим деревьям мои данные, благодаря чему, и все остальные деревья той лесополосы получили приметы «особо» опасного «преступника». Весьма неплохо для «безмозглых» растений, не правда ли?! У растительных организмов существуют свои органы чувств, они чувствуют боль, радость, испытывают грусть и многое другое, что мы привыкли считать присущими только нам качествами и возможностями. У них есть своё, отличное от нашего сознание, и они тоже не хотят умирать, они тоже боятся смерти, как и многие люди. Поэтому рекомендую не причинять вреда растениям, если нет на то особой необходимости. 


Это сообщение отредактировал(а) dobrolub - 16.10.2012, 00:20
PM   Вверх
neutrino
Дата 16.10.2012, 00:27 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(dobrolub @  15.10.2012,  23:19 Найти цитируемый пост)
Поэтому рекомендую не причинять вреда растениям, если нет на то особой необходимости. 

ППКС


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
sergejzr
Дата 16.10.2012, 10:26 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(dobrolub @  15.10.2012,  23:19 Найти цитируемый пост)
Поэтому рекомендую не причинять вреда растениям, если нет на то особой необходимости. 

Да и вообще не надо без необходимости никому и ничему вред причинять.

Но если мы будем раздумывать об "ауре", то далеко не уйдём smile)))

PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 16.10.2012, 14:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(neutrino @  15.10.2012,  00:16 Найти цитируемый пост)
И гораздо энергичнее всяких мясоедов, которые сидят напротив моника 9 часов на работе, на против телека 3 часа дома и по часу - полтора в машине за рулем.

то есть, ты ходишь в походы, бегаешь, а знакомые мясоеды сидят по 12 часов в день перед экранами и в машинах. и ты считаешь, что ты энергичнее их потому что они едят мясо?

Цитата(sergejzr @  15.10.2012,  10:19 Найти цитируемый пост)
3 месяца однозначно недостаточно. У меня некоторые положительные изменения через 2 года начались.
Сыроедение - да, оно быстро проявляется, как раз в течении 3-х месяцев. А вегетаринство - первые полгода наверное огромных сдвигов не было. 
а ты пробовал после такого воздержания вернуться на мясо? но не на один день, а солидно - на полгода?
я только вернувшись к мясу понял, что до этого был реально вялым.
и адресуя к Нейтрино, потенция была - оккереть

Цитата(sergejzr @  15.10.2012,  17:09 Найти цитируемый пост)
 приносили только мясо-рыбу и прочих тараканов типа креветок (в последний раз было на прошлой неделе. Перебивался кофе с печеньками 
то есть, по твоему, кофе с печеньками полезнее, чем мясо-рыба?

Цитата(neutrino @  16.10.2012,  00:27 Найти цитируемый пост)
Поэтому рекомендую не причинять вреда растениям, если нет на то особой необходимости. 

ППКС 

а как твоё ППКС связано с избирательной ненавистью? ты же питаешься только одним царством живых существ - растениями

вон, Сергей сразу почувствовал подвох, в силу чего и пошла оговорка:

Цитата(sergejzr @  16.10.2012,  10:26 Найти цитируемый пост)
Но если мы будем раздумывать об "ауре", то далеко не уйдём


PM MAIL   Вверх
sergejzr
Дата 16.10.2012, 15:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
а ты пробовал после такого воздержания вернуться на мясо? но не на один день, а солидно - на полгода?

Да, был срыв на несколько месяцев (я писал). Если мне не изменяет память, то с ноября до марта. Переход был не очень радужный, поэтому вернулся к вегетарианству. Да вообще, при любом переходе будет стресс для организма и результаты в его время как для самочувствия, так и для потенции будут не самыми лучшими. Зависит однако от предыдущего питание. Если оно было практически вегетарианским, то переход на полное вегетарианство будет едва заметен.

Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
то есть, по твоему, кофе с печеньками полезнее, чем мясо-рыба?

Нет конечно, но не голодать же. 
А вообще - насчёт полезности, полагаю, для устоявшегося вегетарианца кофе действительно будет безвреднее мяса.

Добавлено через 4 минуты и 33 секунды
Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
а как твоё ППКС связано с избирательной ненавистью? ты же питаешься только одним царством живых существ - растениями

При чём здесь "избирательная ненависть"
Растения более подходят нам для еды, они не убегают, например и собирание и поедание растений не вызывает у человека никакого морального дискомфорта. Или ты на самом деле хочешь сказать, что животные и растения в этом плане никак не отличаются?

Деревья лучше растут, если их постригать, воткни веткю в землю, она будет продолжать расти, лиственные захватывают болъшие территории с помощью плодов, предлагаемых для еды животным. Можно вообще не убивать растения и всю жизнь питаться. Итд. Растения - совсем иной тип жизни, хотя фундамент тот же. Отруби ногу поросёнку, он будет лучше расти?
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
neutrino
Дата 16.10.2012, 17:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3037
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Млин, это пипец. Ну как можно вести дискуссию?

Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
то есть, ты ходишь в походы, бегаешь, а знакомые мясоеды сидят по 12 часов в день перед экранами и в машинах. и ты считаешь, что ты энергичнее их потому что они едят мясо?

Выше я писал:
Цитата(neutrino @  14.10.2012,  23:16 Найти цитируемый пост)
Уверен, вегетарианство и энергичность - вещи некоррелирующие. Тут важен сам образ жизни. 


Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
а как твоё ППКС связано с избирательной ненавистью? ты же питаешься только одним царством живых существ - растениями

В первом посте я привел достаточно причин, чтобы без сомнения согласиться с Сергеем:
Цитата(sergejzr @  16.10.2012,  14:23 Найти цитируемый пост)
При чём здесь "избирательная ненависть"
Растения более подходят нам для еды, они не убегают, например и собирание и поедание растений не вызывает у человека никакого морального дискомфорта. Или ты на самом деле хочешь сказать, что животные и растения в этом плане никак не отличаются?

Деревья лучше растут, если их постригать, воткни веткю в землю, она будет продолжать расти, лиственные захватывают болъшие территории с помощью плодов, предлагаемых для еды животным. Можно вообще не убивать растения и всю жизнь питаться. Итд. Растения - совсем иной тип жизни, хотя фундамент тот же. Отруби ногу поросёнку, он будет лучше расти? 


Добавлено через 3 минуты и 50 секунд
Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
и адресуя к Нейтрино, потенция была - оккереть

Думаю, если были проблемы с потенцией при переходе на вегетарианство после 3-х месяцев, скорее всего они были не связаны с переходом. Или ты употреблял в пищу что-то вегетарианское явно мешающее хорошей потенции (говорят мята как-то негативно сказывается). У меня все в порядке.

Добавлено через 6 минут и 14 секунд
Цитата(bars80080 @  16.10.2012,  13:35 Найти цитируемый пост)
то есть, по твоему, кофе с печеньками полезнее, чем мясо-рыба?

Скажем так, я не думаю, что кофе с печеньками полезнее. Но если сыроед 1 раз съест мясо, то ему наверняка поплохеет. Я бы тоже не стал рисковать и поел что-нибудь доступное вегетарианское (читай тот же кофе с печеньками). Ты ведь не питаешься так неделю. Раз-два можно. Лучше, чем мясо однозначно.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
миг
Дата 16.10.2012, 17:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



dobrolub, Древние славяне считали, что если с лесом обходится плохо, то деревья могут убить человека.  Вот например осина, тополь, ольха, ель считались деревьями вампирами. которые забирают у человека хоршую энергию.  а вот дуб может забрать плохую энергию у человека и человек выздоровеет. У славян и литовцев дуб отождествлялся с Перуном. Этруски умели гадать по деревьям и т.д.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
dobrolub
Дата 16.10.2012, 21:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 385
Регистрация: 18.12.2009
Где: Vancouver, Canada

Репутация: нет
Всего: 16



Цитата(sergejzr @  16.10.2012,  10:26 Найти цитируемый пост)
Но если мы будем раздумывать об "ауре", то далеко не уйдём )))

hm... сергей, скажите это людям, которые исследовали данный вопрос. 
- Ian Stevenson (Canadian Researcher, works: Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, 2D http://www.amazon.ca/Twenty-Cases-Suggesti...0498&sr=8-1

- Michael Newton, Journey of Souls: Case Studies of Life Between Lives by Michael Newton (Sep 8 2002) (amazon.com)

– Robert Monroe, основатель института исследований http://www.monroeinstitute.org

– Thomas Campbell, автор "теории всего" " My Bit TOE", книги: http://www.amazon.com/My-Big-TOE-Complete-...ords=my+bit+toe

– Наконец, Николаю Левашову, множество материала: Неоднородная Вселенная, Сущность и Разум, и другие.

Вы,  я так понимаю серьёзно вопросом изучения нематериального мира не занимались пока, но сейчас есть масса проверенной литературы.

Добавлено через 7 минут и 21 секунду
Цитата(миг @ 16.10.2012,  17:54)
dobrolubУ славян и литовцев дуб отождествлялся с Перуном. Этруски умели гадать по деревьям и т.д.

Дуб - священное дерево у славян. Вспомните, у Пушкина 

У лукоморья дуб  зелёный,
Златая цепь на дубе том, 
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом

Пойдёт направо - песнь заводит
Налево - сказку говорит...

Есть интересное мнение, что Пушкин в своих стихах передал нам сказы рассказанные Ириной Родионовной, а этот кот учёный - это Волхв. Именно Волхвы на Руси передавали знание, учение с помощью сказов и гусельных песен.

А литовцы и славяне - суть одно и тоже, как вся белая раса.


PM   Вверх
sergejzr
Дата 16.10.2012, 22:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Цитата(dobrolub @  16.10.2012,  20:06 Найти цитируемый пост)
сергей, скажите это людям, которые исследовали данный вопрос. 

Знаете, приходилось. Ничего внятного правда не услышал. Ссылаются друг на друга без каких-то результатов. Пока научных публикаций и экспериментальных доказательств нет, всё это сводится к "верю-неверю".

Как будут - поговорим.
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
dobrolub
Дата 16.10.2012, 23:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 385
Регистрация: 18.12.2009
Где: Vancouver, Canada

Репутация: нет
Всего: 16



Ну вам, значит, повезло. А мне не удалось поговорить ни с одним из перечисленных авторов.

Вам-то с кем из перечисленных поговорить посчастливилось? Какие вопросы, книги обсудили с ними?
PM   Вверх
sergejzr
Дата 17.10.2012, 00:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 2
Всего: 360



Нет, не про перечисленных авторов, но про людей, утверждающих, что исследуют данный вопрос. Не знаю каким боком, но у нас в универе были выступления (а по факту - собирание в секту). 
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
dobrolub
Дата 17.10.2012, 01:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 385
Регистрация: 18.12.2009
Где: Vancouver, Canada

Репутация: нет
Всего: 16



Ах... Я думал, вам повезло. А вам крупно не повезло...

В любом случае, Ричард Бах говорил: "Спорьте за свои ограничения и, они действительно станут вашими ограничениями"
Но на языке оригинала точнее: "Argue for your limitations, and sure enough they're yours."

Это сообщение отредактировал(а) dobrolub - 17.10.2012, 01:17
PM   Вверх
bars80080
Дата 17.10.2012, 14:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(neutrino @  16.10.2012,  17:01 Найти цитируемый пост)
Млин, это пипец. Ну как можно вести дискуссию?

это точно. иногда диву даёшься тому абсурду, который здесь читаешь.

но в вашем случае с Сергеем просто сплошные манипуляции. смысл тогда было приводить в пример просиживающих задницы мясоедов?

Цитата(neutrino @  16.10.2012,  17:01 Найти цитируемый пост)
При чём здесь "избирательная ненависть"
Растения более подходят нам для еды, они не убегают, например и собирание и поедание растений не вызывает у человека никакого морального дискомфорта. Или ты на самом деле хочешь сказать, что животные и растения в этом плане никак не отличаются?

Деревья лучше растут, если их постригать, воткни веткю в землю, она будет продолжать расти, лиственные захватывают болъшие территории с помощью плодов, предлагаемых для еды животным. Можно вообще не убивать растения и всю жизнь питаться. Итд. Растения - совсем иной тип жизни, хотя фундамент тот же. Отруби ногу поросёнку, он будет лучше расти? 

просто офигенные методы выделения высших существ от низших.

вопрос чуть в сторону: как ты относишься возможности лишить права голоса инвалидов? они же иждивенцы на теле общества. пусть довольствуются тем, что дают им работающие граждане

и так, в первом предложении какова главная мысль? 
в еду употребляем только то, что не даёт морального дискомфорта? но извините, это исключительно следствие воспитания. я понимаю, что западное общество изнежено, и вряд ли кто-нибудь из вас, закордонцев, забивал хряка, курицу, утку и т.п. а если и было, то, видимо, чисто из спортивного интереса.
или речь идёт о скорости движения объекта? тут уже я должен воззвать к морали. бьём, значит, по принципу тех, кто наиболее беззащитен?

что касается "лучше растут", то и животные эволюционно становятся более совершенными, если отстреливать наиболее слабых, медленных, глупых и т.д.
"воткни ветку?" - отруби свинье ногу, она и на трёх будет ковылять. но разве ветка будет лучше расти, чем целое дерево?

"Можно вообще не убивать растения и всю жизнь питаться". не убивай животных. срезай с них только небольшие доли, неслишком необходимые. скачивают же с людей жир литрами. всегда можно срезать часть печение, всю селезёнку, большую часть сала, даже определённый объём мышц можно срезать - животное будет продолжать жить.
где качественное отличие растения от животного?
что такое? не переворачивает от такой логики? дык, она же полностью ваша. вы уже под "ППКС"

Цитата(neutrino @  16.10.2012,  17:01 Найти цитируемый пост)
Думаю, если были проблемы с потенцией при переходе на вегетарианство после 3-х месяцев
проблем при вегетарианстве не было. но переход на мясо воздействовал, как постоянное потребление энергетических напитков и афродизиаков, по меньшей мере в течение 3х недель.
PM MAIL   Вверх
Dikovinka
Дата 21.10.2012, 12:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 7
Регистрация: 3.10.2012

Репутация: нет
Всего: нет



dobrolub
Цитата(dobrolub @  16.10.2012,  00:19 Найти цитируемый пост)
У растительных организмов существуют свои органы чувств, они чувствуют боль, радость, испытывают грусть и многое другое, что мы привыкли считать присущими только нам качествами и возможностями. У них есть своё, отличное от нашего сознание, и они тоже не хотят умирать, они тоже боятся смерти


Полностью потдерживаю эту позицию. Домашнии растения так тонко чувствуют хозяев что способны понять их мысли. Они могут иметь свои характеры и капризы. Помню у моей знакомой был цветок который наотрез отказывался цвести. Она в сердцах сказала ему: "Не зацветёшь- выброшу на помойку!"  К её изумлению, через несколько дней цветок зацвёл.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 31.10.2012, 17:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(bars80080 @  17.10.2012,  14:43 Найти цитируемый пост)
"воткни ветку?" - отруби свинье ногу, она и на трёх будет ковылять. 

а если тритону лапу оторвать, то вырастет новая лапа... это называется регенирация.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 31.10.2012, 17:58
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
esperanto
Дата 19.12.2012, 23:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 194
Регистрация: 31.5.2003

Репутация: 1
Всего: 4



Нет не чувствуют.
--------------------
B.Sc ->M.Sc.->Microsoft SDE-> (Ph.D. student + Intel SDE + psyсhology B.A) - > Skype SDET
PM MAIL   Вверх
Freyzer
Дата 28.12.2012, 06:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


обаятельный нахал
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 277
Регистрация: 12.12.2009
Где: на Марсе

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(esperanto @ 19.12.2012,  23:57)
Нет не чувствуют.

Еще как чувствуют

При составлении постов старайтесь соблюдать порнографографию и грамматику русского языка.
 
Спасибо. 



--------------------------------------------------------------------------------

С уважением, Smartov, Nastya.


Хи  smile 


--------------------
Advocatus Dei smile. Advocatus Diaboli smileAjo!   
PM MAIL   Вверх
Barty
Дата 9.1.2014, 00:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 10
Регистрация: 8.1.2014

Репутация: нет
Всего: нет



[QUOTE=Dikovinka,21.10.2012,  12:55]dobrolub
Цитата(dobrolub @  16.10.2012,  00:19 Найти цитируемый пост)
У растительных организмов существуют свои органы чувств, они чувствуют боль, радость, испытывают грусть и многое другое, что мы привыкли считать присущими только нам качествами и возможностями. У них есть своё, отличное от нашего сознание, и они тоже не хотят умирать, они тоже боятся смерти


Полностью потдерживаю эту позицию. Домашнии растения так тонко чувствуют хозяев что способны понять их мысли. Они могут иметь свои характеры и капризы. Помню у моей знакомой был цветок который наотрез отказывался цвести. Она в сердцах сказала ему: "Не зацветёшь- выброшу на помойку!"  К её изумлению, через несколько дней цветок зацвёл.

Абсолютно согласен. Уже не раз замечал, как жена обходится с цветами, разговаривает с ними, комплименты им делает и они у нее буяют, знакомые отдают ей уже умирающие растения, а она их выхаживает, к жизни возвращает. Значит чувствуют же, по своему, но чувствуют..

Это сообщение отредактировал(а) Barty - 9.1.2014, 00:51
PM MAIL   Вверх
dstorm81
Дата 9.1.2014, 14:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


бездельник
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1178
Регистрация: 18.1.2006
Где: (16RU)

Репутация: нет
Всего: 39



все живые существа стремятся избежать смерти...

но словосочетание - "бояться смерти" придумано частью людей... 
некоторые люди не  имеют понятия бояться смерти
например: викинги, террористы-фанатики верят(верили) в прекрасное загробное существование (смерть в бою)
самураи тоже имели относительно смерти свое очень специфическое мнение.. которое страхом никак не назовешь    

все биологические существа пытаются избежать некомфортного состояния именуемого людьми - болью, которое может привести к их гибели это вполне нормальное явление.... 

Это сообщение отредактировал(а) dstorm81 - 9.1.2014, 15:02


--------------------
на форуме с 8.12.2002 (http://forum.vingrad.ru/index.php?act=ST&f=10&t=4874&st=0#)

PM   Вверх
Dikovinka
Дата 15.5.2014, 01:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 7
Регистрация: 3.10.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Кустарники могут принимать сложные решения когда им угрожает опасность инфекции. Бояться ли они инфекции в этот момент .....  или просто хотят жить и размножаться ...

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...-infection.html
PM MAIL   Вверх
Barak
Дата 5.2.2019, 16:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 0
Регистрация: 5.2.2019

Репутация: нет
Всего: нет



уверен, что они чувствуют хорошие или плохие намерения людей относительно них
PM MAIL   Вверх
Google
  Дата 23.5.2019, 14:28 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.3130 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.