Модераторы: December, Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Времени не существует, ? 
:(
    Опции темы
Shlit
Дата 16.2.2012, 21:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Мастер
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 796
Регистрация: 24.1.2005
Где: Саратов Россия

Репутация: 4
Всего: 23



Цитата

А следует простой вывод, что, все-таки, времени нет. Это искусственная величина, созданная лишь для того, чтобы оперировать ей в прикладной математике, т.е. для удобства расчетов. В самом деле, время, если это размерная величина, должно иметь какие-то узловые точки, по которым его можно было бы градуировать (разделить на некоторое количество одинаковых единичных частей).

РАССУЖДЕНИЯ О ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ
Цитата

реально существует изменение свойств объекта и (образно) движение стрелки часов; а мы сопоставляем первое второму, чтобы измерить свойства объекта. t само по себе является математической величиной и не существует в реальности.

Учёные выдвинули гипотезу о том, что измерения времени не существует


--------------------
Shlit - владение в совершенстве, умение, знание (др. евр.)
PM MAIL ICQ   Вверх
Alexeis
Дата 16.2.2012, 22:37 (ссылка) |  (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



  Автор с первых же слов говорит глупости.
Цитата

Начнем, как и полагается, с начала, т. е. с определения времени и с понимания, что же это такое, чем его можно измерить и с чем его можно сравнить или сопоставить.

Известно, что время есть расстояние, деленное на скорость. 

  Время это свойство физических процессов иметь длительность, наступать поочередно в определенной последовательности. В определении времени нет ни слова ни про какие тела и про то что они движуться. Время существует даже тогда когда тела не двигаются.
 В системе Си "Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133". Время точно такая же характеристика физического мира как и все остальные. И в конечно итоге все физические величины имеют привязку к физическому миру, поэтому в полной пустоте нет ничего ни сил ни энергии ни времени, поскольку нет физического мира. 



--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Фантом
Дата 16.2.2012, 23:18 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008

Репутация: 5
Всего: 49



Первая ссылка - сплошной бред сивой кобылы от начала и до конца. Вторая... не то чтобы бред, но по ее прочтении создается впечатление, что авторы вчера родились.

Цитата(Shlit @  16.2.2012,  22:08 Найти цитируемый пост)

реально существует изменение свойств объекта и (образно) движение стрелки часов; а мы сопоставляем первое второму, чтобы измерить свойства объекта. t само по себе является математической величиной и не существует в реальности.

С одной стороны, это правильно, с другой - это касается любых величин и всех их измерений, что давно всем известно и никому не интересно.
PM   Вверх
Shlit
Дата 17.2.2012, 00:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Мастер
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 796
Регистрация: 24.1.2005
Где: Саратов Россия

Репутация: 4
Всего: 23



ИМХО, все дело в том, что сам термин "время" обозначает два различных понятия и, как часто бывает, эти понятия обозначаемых одним словом смешиваются. Одно из понятий обозначает количество неких циклических процессов, произошедших за другой процесс. Это могут быть привычные нам минуты и секунды и классическая физика вовсе не спешит расставаться с таким понятием времени. Да и всякая другая физика тоже использует времяисчисление, разве что формулы посложнее. А вот другое понятие времени делит время на прошедшее, настоящее и будущее и представляет вселенную движущуюся вдоль прямой времени от прошлого к будущему через настоящее. Так вот ученые предлагают как раз отказаться от этого понятия времени, утверждая, что никакого прошлого и будущего не существует. Существует только настоящее! Как так? - спросите вы, - ведь я помню прошлое? Нет, помним мы не прошлое, помним мы настоящее, вернее то настоящее, которое было. То есть прошлое - это иллюзия, создаваемая нашим мозгом и служащая помощником в прогнозировании будущего. Никакого временного измерения не существует. Следовательно, машина времени также не может существовать и все заверения ученых "мы отправили эту частицу на тридцать миллисекунд в прошлое" не более как фикция.Молекулу отправили в прошлое

Это сообщение отредактировал(а) Shlit - 17.2.2012, 00:09


--------------------
Shlit - владение в совершенстве, умение, знание (др. евр.)
PM MAIL ICQ   Вверх
newbee
Дата 17.2.2012, 00:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бревно
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 703
Регистрация: 24.8.2011

Репутация: нет
Всего: 19



Shlit, почитай "Я Есть То" Нисаргадатта Махараджа, желание тратить время на весеры всяких философствующих ученых поубавится. По поводу времени там тоже есть.

Это сообщение отредактировал(а) newbee - 17.2.2012, 00:11


--------------------
You're face to face
With man who sold the world
PM   Вверх
Shlit
Дата 17.2.2012, 00:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Мастер
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 796
Регистрация: 24.1.2005
Где: Саратов Россия

Репутация: 4
Всего: 23



newbee, ты бы еще библию предложил почитать.  smile 


--------------------
Shlit - владение в совершенстве, умение, знание (др. евр.)
PM MAIL ICQ   Вверх
RockClimber
Дата 17.2.2012, 22:16 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре

Репутация: 6
Всего: 15



Цитата(Shlit @  17.2.2012,  00:01 Найти цитируемый пост)
Так вот ученые предлагают как раз отказаться от этого понятия времени

Ученые такого никогда не предлагали, это вас кто-то обманул.

Цитата(Shlit @  17.2.2012,  00:01 Найти цитируемый пост)
Нет, помним мы не прошлое, помним мы настоящее, вернее то настоящее, которое было.

Это всего лишь жонглирование словами. "то настоящее, которое было" - это и есть прошлое.


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
Shlit
Дата 17.2.2012, 22:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Мастер
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 796
Регистрация: 24.1.2005
Где: Саратов Россия

Репутация: 4
Всего: 23



Цитата(RockClimber @  17.2.2012,  22:16 Найти цитируемый пост)
Ученые такого никогда не предлагали, это вас кто-то обманул.

А это: 
Цитата

Пока что считается, что четырёхмерное пространство-время состоит из трех измерений пространства и одного измерения времени, но, по мнению учёных, более корректно было бы представить пространство-время в виде четырех измерений пространства. Как они выражаются, вселенная «безвременна» (timeless).

Цитата(RockClimber @  17.2.2012,  22:16 Найти цитируемый пост)
Это всего лишь жонглирование словами.

Нет, это все та же путаница из-за терминологии. Ну не хватает слов, чтобы можно было однословно объяснить новые понятия. Мысль состоит в том, что нельзя считать прошлое объективным, материально существующим. Туда нельзя попасть или послать туда молекулу просто потому, что физически прошлого не существует. Объективно существуют лишь связи нейронов в мозге, при активации которых мы получаем образ ощущений, аналогичных тем, которые были в момент образования связей.


--------------------
Shlit - владение в совершенстве, умение, знание (др. евр.)
PM MAIL ICQ   Вверх
Leshak
Дата 21.2.2012, 08:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 143
Регистрация: 19.10.2005

Репутация: нет
Всего: нет



мммм.....
а о чем спор-то?
Кто-то что-то предложил, ну может свои причины были, и что тут спорить??
Если чья-то модель мира отличается от, например моей, пусть он и живет в своем мире! - это его право!
А в моей модели есть такая вещь как событие - и тут от времени никуда не деться
- ожидание события - событие - событие произошло - 

Мне  так кажется smile
PM MAIL   Вверх
urbano
Дата 15.3.2012, 10:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 14
Регистрация: 15.3.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(Alexeis @ 16.2.2012,  22:37)
Автор с первых же слов говорит глупости.
Цитата

Начнем, как и полагается, с начала, т. е. с определения времени и с понимания, что же это такое, чем его можно измерить и с чем его можно сравнить или сопоставить.

Известно, что время есть расстояние, деленное на скорость. 

  Время это свойство физических процессов иметь длительность, наступать поочередно в определенной последовательности. В определении времени нет ни слова ни про какие тела и про то что они движуться. Время существует даже тогда когда тела не двигаются.

как тогда объяснить, что у спутников которые вращаются во круг земли время все время разное, их корректирую раз в сутки или еще чаще, чтобы сбиться с земного времени
это не то процитировано в статье??

очень часто встречал информацию, что если искривить пространство, то можно оказаться в прошлом (или в будущем)
для этого надо много энергии, если пролететь возле "черной дыры", то пространство-время очень сильно искривиться 

Это сообщение отредактировал(а) urbano - 15.3.2012, 10:05
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 15.3.2012, 11:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(urbano @  15.3.2012,  11:03 Найти цитируемый пост)
как тогда объяснить, что у спутников которые вращаются во круг земли время все время разное, их корректирую раз в сутки или еще чаще, чтобы сбиться с земного времени

  Это связанно с тем, что скорость света конечна. Т.е. мы обнаруживаем явления с задержкой. Спутники двигаются быстро и вероятно там сказывают релятивистские эффекты. Никакого противоречия.
  
Цитата(urbano @  15.3.2012,  11:03 Найти цитируемый пост)
очень часто встречал информацию, что если искривить пространство, то можно оказаться в прошлом (или в будущем)
для этого надо много энергии, если пролететь возле "черной дыры", то пространство-время очень сильно искривиться 


  Это не предметный разговор. Прошлое уже было вернуться к нему нельзя. Можно увидеть события происходившие в прошлом. Например, увидеть вспышку сверхновой, хотя взрыв мог произойти сотни или тысячи лет назад. Звезды может уже нет, а свет все еще идет.

Добавлено через 7 минут и 24 секунды
urbano, также при движении с большими скоростями изменяются линейные размеры предметов, но мы же не говорим из-за этого, что не существует пространства или размеров.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 15.3.2012, 16:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(urbano @  15.3.2012,  10:03 Найти цитируемый пост)
как тогда объяснить, что у спутников которые вращаются во круг земли время все время разное, их корректирую раз в сутки или еще чаще, чтобы сбиться с земного времени

ты слышал звон, да не знаешь где он. Чтобы скомпенсировать релятивистские изменения достаточно откорректировать один раз. 
Но допустим что ты прав. Как из этого следует что времени не существует? Оно как было физической величиной, так и остаётся, но появляется зависимость от других величин. Ну есть такая зависимость, и чо? 


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 16.3.2012, 08:08 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  15.3.2012,  17:43 Найти цитируемый пост)
Оно как было физической величиной, так и остаётся, но появляется зависимость от других величин. Ну есть такая зависимость, и чо? 

  Суть фундаментальности, в том что нет зависимости, что оно первично. Оно такое и есть. Но на больших скоростях приходиться уже говорить об инвариантности пространственно-временного интервала. Но релятивистский эффект связан исключительно с особенностями получения информации о движущемся теле. Сами же процессы внутри тела происходят также как если бы тело не двигалось. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 16.3.2012, 09:07 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  16.3.2012,  08:08 Найти цитируемый пост)
релятивистский эффект связан исключительно с особенностями получения информации о движущемся теле
нет, хоть многим и было бы спокойней жить в таком мире smile Релятивистские эффекты вполне себе объективные, и существуют несмотря на то как мы получаем информацию

Цитата(Alexeis @  16.3.2012,  08:08 Найти цитируемый пост)
Суть фундаментальности, в том что нет зависимости, что оно первично. Оно такое и есть
но не статично, такие дела



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 16.3.2012, 09:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(Shlit @  17.2.2012,  00:30 Найти цитируемый пост)
 ты бы еще библию предложил почитать

Ветхий Завет весьма занятное чтиво. 

Цитата(Shlit @  17.2.2012,  22:34 Найти цитируемый пост)
Мысль состоит в том, что нельзя считать прошлое объективным, материально существующим. 

а все происходящее - бред нашего воспаленного мозга в миг, когда из нас изготавливают мыло.
вообще-то мир дан нам в ощущениях, и это изначально субъективно. с этим ничего не поделаешь, придется смириться.
...
первая ссылка - бред или тонкий троллинг. я к первому склоняюсь.
Цитата

Эйнштейн сказал: «Время не имеет независимого существования, кроме порядка событий по которым мы его измеряем. Время — это именно последовательность событий: таков мой вывод.»

мне это нравится. хитрость в том, что в _нашем_ мире всегда происходят события (с нашей т.з.). например, цезий излучает.
а допустим, весь наш мир - программа, исполняемая на компьютере, построенном по известным нам принципам (это допущение ничему не противоречит).  что происходит между тактами задающего генератора? а если программа остановлена в точке отладки?
пока процессор работает, время в системе течет. а если остановлен (и нет ничего, память пуста) - и времени (тактов) нет.
и программу "назад" не исполнишь.

Цитата(Shlit @  17.2.2012,  22:34 Найти цитируемый пост)
Нет, это все та же путаница из-за терминологии. Ну не хватает слов, чтобы можно было однословно объяснить новые понятия. 

прочтите Метафизику Владимирова. Уж лучше, чем на заборах...
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 16.3.2012, 14:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  16.3.2012,  10:07 Найти цитируемый пост)
Релятивистские эффекты вполне себе объективные, и существуют несмотря на то как мы получаем информацию

  Неправда, просто не существует других способов получения информации. Если бы так было на самом деле, то при движении с субсветовыми скоростями уменьшалось бы расстояние между частицами в ядре, увеличивалась бы плотность вещества, слияние ядер и все такое. На самом деле физические процессы протекающие в теле протекают обычным образом, так как если бы оно покоилось. Все изменения видны лишь стороннему наблюдателю, относительно которого происходит перемещение. Они объективны лишь в том смысле, что невозможно (или пока невозможно) поставить опыты, которые бы опровергли.

Цитата(bems @  16.3.2012,  10:07 Найти цитируемый пост)
но не статично, такие дела

  Время никогда и не было статичным. Оно постоянно движется вперед. В данном случае обсуждается фундаментально ли время как физическая величина или же это просто параметр который выражается из других и не имеет собственной природы. Вот, например, скорость не является фундаментальной величиной. Скорость это лишь производная перемещения, с другой стороны длинна объекта или измерение является фундаментальной величиной. Импульс тела также фундаментален. Это те параметры которые мы непосредственно измеряем, они характеризуют физические явления или объекты.

  Если же ты говоришь, что время это просто величина, которая зависит от других фундаментальных величин, ввиду того что не имеет собственной природы, то ты как раз таки соглашаешься с автором статьи.  


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 16.3.2012, 18:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  16.3.2012,  14:58 Найти цитируемый пост)
На самом деле физические процессы протекающие в теле протекают обычным образом, так как если бы оно покоилось. Все изменения видны лишь стороннему наблюдателю, относительно которого происходит перемещение. Они объективны лишь в том смысле, что невозможно (или пока невозможно) поставить опыты, которые бы опровергли.
они объективны в том смысле что объективно существуют, и всё 
а то что ты говоришь, так это потому что эффекты теории относительности (сюрприз) относительны
И хорош заниматься казуистикой, не смешно уже



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Akella
Дата 20.3.2012, 16:28 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Творец
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 18476
Регистрация: 14.5.2003
Где: Корусант

Репутация: нет
Всего: 329



Цитата(Shlit @  16.2.2012,  21:08 Найти цитируемый пост)
В самом деле, время, если это размерная величина, должно иметь какие-то узловые точки, по которым его можно было бы градуировать (разделить на некоторое количество одинаковых единичных частей).


часы, минуты, секунды, дни, года - этого мало?
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 23.3.2012, 22:36 (ссылка)    | (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Цитата(Alexeis @  16.2.2012,  22:37 Найти цитируемый пост)
 Время существует даже тогда когда тела не двигаются.

Это не совсем корректно. Время понятие относительное. В абсолютно статичной системе понятие времени не имеет смысла. Его просто нечем мерять.
PM MAIL   Вверх
gervladger
Дата 17.7.2012, 18:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 0
Регистрация: 17.7.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Существуют системы, находящиеся вне времени. Для краткости -  для них и прошлое и будущее и настоящее всё является настоящим.
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 18.7.2012, 09:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



и?
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 14.9.2012, 18:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



gervladger, примеры?


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 15.9.2012, 13:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Система в которой ничего нет. Абсолютная пустота. Там нет ни пространства ни времени. 
  Возможно еще речь о Бозе-конденсате. 
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82_%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%B5_%E2%80%94_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

В 2000 году группе учёных из Гарвардского университета удалось привести свет к «полной остановке», направив его на конденсат Бозе —- Эйнштейна рубидия.

  При сверхнизких температурах атомы (бозоны) могут переходить в одинаковое состояние с наименьшей энергией. Раз состояние неизменно, то не чем измерить время в такой системе.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 26.9.2012, 02:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  15.9.2012,  13:38 Найти цитируемый пост)
Система в которой ничего нет. Абсолютная пустота. Там нет ни пространства ни времени. 
реликтового излучения там тоже нет?

Цитата(Alexeis @  15.9.2012,  13:38 Найти цитируемый пост)
Возможно еще речь о Бозе-конденсате. 
насколько я понял там речь идет о снижении фазовой скорости, это еще не означает отсутствия любых изменений

Это сообщение отредактировал(а) bems - 26.9.2012, 02:02


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 26.9.2012, 08:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  26.9.2012,  03:01 Найти цитируемый пост)
насколько я понял там речь идет о снижении фазовой скорости, это еще не означает отсутствия любых изменений

  Если материя переходит в состояние с наименьшей энергией, это состояние не меняется самопроизвольно, то чем там отмерять время? Опять же остановленный свет не может служить переносчиком информации.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 26.9.2012, 08:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  08:19 Найти цитируемый пост)
Если материя переходит в состояние с наименьшей энергией, это состояние не меняется самопроизвольно, то чем там отмерять время?
ты проигнорировал наводящий вопрос про реликтовое излучение

Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  08:19 Найти цитируемый пост)
остановленный свет не может служить переносчиком информации
информация тут не при чем. загугли что именно там замедляется а что нет. колебания там всё еще есть



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 26.9.2012, 09:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  26.9.2012,  09:51 Найти цитируемый пост)
ты проигнорировал наводящий вопрос про реликтовое излучение

  Как ты предлагаешь измерять время при помощи него?

Добавлено через 8 минут и 28 секунд
Цитата(bems @  26.9.2012,  09:51 Найти цитируемый пост)
информация тут не при чем. загугли что именно там замедляется а что нет. колебания там всё еще есть

  Измерение времени связанно со скоростью света, а не с самими колебаниями. Можно вспомнить горизонт событий черной дыры. Т.е. если свет попал внутрь горизонта событий, то уже не выходит и ты никак не можешь получить информацию об объекте. Именно информация является основой отсчета времени. Если никакими экспериментами мы не можем (в принципе, не из-за несовершенства техники ) отследить изменение состояния некоторой материи, то не можем отмерить в этой системе временной интервал.  


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 26.9.2012, 12:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  09:28 Найти цитируемый пост)
Как ты предлагаешь измерять время при помощи него?
это электромагнитное излучение. тот же свет, но не в оптическом диапазоне. если есть частота значит можно измерять время. может я тебя не понял, и ты можешь задать колебания таким образом чтобы (раньше или позже) тебе не понадобилось ввести время? ну покажи и мне тогда

Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  09:28 Найти цитируемый пост)
Измерение времени связанно со скоростью света, а не с самими колебаниями
я выше написал про колебания, что они во времени, значит без времени не обойтись

Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  09:28 Найти цитируемый пост)
Если никакими экспериментами мы не можем (в принципе, не из-за несовершенства техники ) отследить изменение состояния некоторой материи, то не можем отмерить в этой системе временной интервал. 

вообще не туда тебя понесло. в присутствии эксперементатора время полюбому существует, поскольку оно есть для биологических организмов. ты же говорил про систему где "вообще ничего нет"


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 26.9.2012, 12:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  26.9.2012,  13:11 Найти цитируемый пост)
я выше написал про колебания, что они во времени, значит без времени не обойтись

  Только если есть способ измерить фазу в текущий момент времени. Насколько я помню, в квантовой статистической физике изменение определяется как переход системы из одного состояния в другое. Т.е. любая система может находиться не в произвольном состоянии, а лишь в определенных ( как множество натуральных чисел ) . Если система заняла состояние с наименьшей энергией и самопроизвольно не выходит из него, то внутри нее невозможно отмерить временной интервал, поскольку ее квантовое состояние не меняется. Изменение фазы электромагнитной волны не производит измеряемое действие. Такое действие будет только если квант света будет поглощен (тем или иным способом) и квантовое состояние системы изменится. Как я понял, что при прохождении света через бозе конденсат, он останавливается при этом не поглощаясь и не меняя состояние системы. 
  Тоже самое с пустотой. Если некотором объеме ничего нет (Ни одного из видов материи), то система состоящая из ничего будет находиться всегда в одном состоянии и понятие времени также будет неприменимо. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 26.9.2012, 13:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



/
Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  12:57 Найти цитируемый пост)
Только если есть способ измерить фазу в текущий момент времени
А при чем тут можем ли мы что-то измерить? Наличие колебаний означает что система меняется, а что мы можем померять а что нет не имеет принципиального значения. 
Или ты говоришь что до заселения нашей планеты разумными существами времени не существовало, потому что некому было измерять период обращения планеты вокруг солнца?

Цитата(Alexeis @  26.9.2012,  12:57 Найти цитируемый пост)
Изменение фазы электромагнитной волны не производит измеряемое действие
ну если ты хочешь говорить именно про квантовую систему, то волны вроде как и нет, есть фотоны. Но энергия фотона это постоянная планка на частоту соответствующей волны. Частота определяется через время, значит и в твоей квантовой системе нельзя описать поглощение фотона без того чтобы не пользоваться временем.
А что до того что там свет не поглощается а просто останавливается, то ты не правильно понял. Там во-первых расчепление луча на несколько, только один из которых почти останавливается, а как побочный эффект присутсвует еще некоторое количество. Во-вторых поглощение тоже происходит. Даже если представить что тот луч который замедлили совершенно не поглощается, то всегда есть фоновое излучение, которое сообщает некоторую энергию.

Для того чтобы поглощения небыло, материал должен быть абсолютно прозрачным, не?

Это сообщение отредактировал(а) bems - 26.9.2012, 13:19


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 3.10.2012, 21:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(bems @  26.9.2012,  12:17 Найти цитируемый пост)
А при чем тут можем ли мы что-то измерить? 


Цитата(bems @  26.9.2012,  12:17 Найти цитируемый пост)
Или ты говоришь что до заселения нашей планеты разумными существами времени не существовало, потому что некому было измерять период обращения планеты вокруг солнца?

когда в вышеупомянутом контексте говорят о измерении, речь  идет не о тех (не)разумных существах, которые измеряют, а о самом приборе, который измеряет.. Под прибором может подразумеваться все что угодно, что может вступить  во взаимодействие и изменить свое состояние.. 


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Dikovinka
Дата 3.10.2012, 22:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 7
Регистрация: 3.10.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Пришла к выводу что Время это наша защитная оболочка от привратностей вселеннского маштаба. Время (до поры до времени !) гарантирует что планетарные цивилизации не будут мешать Вселенной развиваться. Вы только вдумайтесь - мы не знаем ЧТО происходит со Вселенной как со Вселенной (и не можем в это ЧТО вмешаться) только потому что нас ограничивает горизонт времени. 
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 3.10.2012, 22:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(mes @  3.10.2012,  21:12 Найти цитируемый пост)
когда в вышеупомянутом контексте говорят о измерении, речь  идет не о тех (не)разумных существах, которые измеряют, а о самом приборе, который измеряет.. Под прибором может подразумеваться все что угодно, что может вступить  во взаимодействие и изменить свое состояние..  


частоту там тоже можно измерить
Алексей зачем-то притащил туда тот факт что постоянная частота не может использоваться для передачи информации, и чтобы передать её, частоту нужно замодулировать. А скорость распространения модуляции обычно вроде близка к фазовой скорости, которая и замедляется в этом эксперименте.
Но зачем он это упомянул в этом контексте, я не понимаю, потому что частота колебаний сама по себе вполне измерима

Это сообщение отредактировал(а) bems - 3.10.2012, 22:30


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 4.10.2012, 00:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



bems, частоту ты можешь только рассчитать. Если свет не вступит в взаимодействие ни с чем, то ты не сможешь измерить ничего. Имеется ввиду внутри системы. В каждой системе имеется свое время. Если находясь в ней у нас нет даже теоретической возможности по его измерению, то понятие времени в этой системе будет бессмысленным. Сложно сказать будет ли оно там существовать на самом деле, но я думаю, что в физическом понимании там нет времени по определению.
  Вспомним, что физически время определяется как свойство физических процессов иметь длительность, наступать в определенной последовательности и развиваться по этапам и стадиям. В квантовой системе с минимальным состоянием не протекает никаких процессов, значит для них определение не работает.

Добавлено через 2 минуты и 34 секунды
Вот кстати еще определение из философского словаря.
Цитата

    «Время, атрибут, всеобщая форма бытия материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов в мире. Время не существует само по себе, вне материальных изменений».



--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 00:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
Вспомним, что физически время определяется как свойство физических процессов иметь длительность, наступать в определенной последовательности и развиваться по этапам и стадиям
почему смена фазы колебаний не попадает под это определение? там и длительность и последовательность

Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
В квантовой системе с минимальным состоянием не протекает никаких процессов, значит для них определение не работает.
что делать с реликтовым фоном? который раз спрашиваю уже

Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
Время не существует само по себе, вне материальных изменений»
ну тут что-то у философов не срастается с взглядом на время как четвертное измерение. ну пусть даже и так, смотри самое начало этого поста



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 4.10.2012, 06:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  4.10.2012,  01:41 Найти цитируемый пост)
почему смена фазы колебаний не попадает под это определение? 

  Потому что фаза не материальна.

Цитата(bems @  4.10.2012,  01:41 Найти цитируемый пост)
что делать с реликтовым фоном? который раз спрашиваю уже

   Аналогичный вопрос тебе. А что с ним делать?



--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 07:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  06:26 Найти цитируемый пост)
 Потому что фаза не материальна.

ЧТО? то есть как это? это дух господень? smile
Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  06:26 Найти цитируемый пост)
Аналогичный вопрос тебе. А что с ним делать?

мы идем по кругу. я уже выше говорил это все


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 4.10.2012, 08:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(bems @  4.10.2012,  00:41 Найти цитируемый пост)
тут что-то у философов не срастается с взглядом на время как четвертное измерение

отчего же? при отсутствии всего нет и измерений ;-)
к тому же отнюдь не все философы оперируют временем как измерением
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 08:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  4.10.2012,  08:35 Найти цитируемый пост)
к тому же отнюдь не все философы оперируют временем как измерением 
так я и говорю что они вообще ничем толком не оперируют smile
вернее оперируют, но по совершенно не формальным правилам. 
я имел в виду что взгляд на пространство-время в физике видимо прошел мимо этих философов  smile 



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 4.10.2012, 10:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



а философ не обязан быть формальным, достаточно быть логичным.

Добавлено через 6 минут и 33 секунды
пространственно-временные координаты - атрибуты объектов мира, сами атрибуты не материальны (они отражения материального, как цвет, вкус и запах, но без объекта их быть не может). 

PM MAIL   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 12:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  4.10.2012,  10:08 Найти цитируемый пост)
а философ не обязан быть формальным, достаточно быть логичным.

Ну да, только это не формальная логика, а как-левая-пятка-захочет-логика smile На самом деле и логичным тоже не обязан. И это причина, по которой я не общаюсь с ними

Цитата(baldina @  4.10.2012,  10:08 Найти цитируемый пост)
пространственно-временные координаты - атрибуты объектов мира, сами атрибуты не материальны (они отражения материального, как цвет, вкус и запах, но без объекта их быть не может). 

Ну вот началось smile
Я не знаю что там у вас философов без объекта не может, а я живу в материальной вселенной, и тут пространство и время вполне себе объективны. Если хочешь развлекаться мыслями о том могут или нет эти вещи существовать в отсутствие самой вселенной - я не мешаю тебе этого делать, но участвовать не стану, потому что предпочитаю рассуждать о чем-то что хоть в принципе можно проверить, и делать это способом, гарантирующим что другой человек сможет указать мне на ошибку.


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.10.2012, 12:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



bems, время однородно ? и для каждого объекта идет независимо от его состояния ?


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 12:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Не, почитай тему полностью, там выше упоминались релятивистские эффекты. Не однородно и зависит.
Я только говорю что оно объективно существует в месте, которое мы привыкли считать своей вселенной. А свойства вроде однородности и независимости помоему слегка оффтопик


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
mes
Дата 4.10.2012, 13:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(bems @  4.10.2012,  11:28 Найти цитируемый пост)
Я только говорю что оно объективно существует в месте, которое мы привыкли считать своей вселенной.

Цитата(bems @  4.10.2012,  11:28 Найти цитируемый пост)
Не однородно и зависит.

eсли оно не однородно и зависит от состояния объекта, может  ли быть у объекта состояние, при котором время для него не изменяется /  не существует ?

Добавлено @ 13:01
Цитата(bems @  4.10.2012,  11:28 Найти цитируемый пост)
Не, почитай тему полностью

читал, но позиция ваша выглядит не полной, оттого и уточняющие вопросы..

Это сообщение отредактировал(а) mes - 4.10.2012, 13:02


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
baldina
Дата 4.10.2012, 13:20 (ссылка) |  (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(bems @  4.10.2012,  12:09 Найти цитируемый пост)
предпочитаю рассуждать о чем-то что хоть в принципе можно проверить

такого в мире не так уж много. например, теория большого взрыва в принципе непроверяема. и все что из нее следует, например реликтовое излучение, тоже. 
физика развивается выдвижением гипотез, проверкой их на непротиворечивость, дальнейшим экспериментальным подтверждением или опровержением. для рождения гипотезы нужна фантазия.

Добавлено через 2 минуты и 9 секунд
Цитата(bems @  4.10.2012,  12:09 Найти цитируемый пост)
Ну вот началось

отчего же, я могу встать на противоположную точку зрения smile 
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 14:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  4.10.2012,  13:20 Найти цитируемый пост)
и все что из нее следует, например реликтовое излучение, тоже. 
не верно, оно обнаружено в 65м году

Цитата(baldina @  4.10.2012,  13:20 Найти цитируемый пост)
физика развивается выдвижением гипотез, проверкой их на непротиворечивость, дальнейшим экспериментальным подтверждением или опровержением
я тебе тоже говорю про реальность, проверяемую экспериментом. и не хочу участвовать в фантазиях на тему "если ничего нет то ничего нет"

Цитата(mes @  4.10.2012,  13:00 Найти цитируемый пост)
eсли оно не однородно и зависит от состояния объекта, может  ли быть у объекта состояние, при котором время для него не изменяется /  не существует ?
1) во вселенной, расширяющейся с ускорением и пронизанной реликтовым фоном мне трудно представить такой объект. впрочем если мне на него укажут, я передумаю

2) существование отдельных таких объектов не отрицает существования времени. Я бы сказал наоборот, если времени не существует, то все объекты должны попадать под твоё описание


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 4.10.2012, 17:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(bems @  4.10.2012,  14:39 Найти цитируемый пост)
Цитата(baldina @  4.10.2012,  13:20 )
и все что из нее следует, например реликтовое излучение, тоже. 
не верно, оно обнаружено в 65м году

обнаружено нечто, что вписывается в теорию (гипотезу), не более того.

Добавлено через 6 минут и 25 секунд
bems, как насчет существования времени относительно компьютерных программ? допустим, относительно нашего мира они не вполне материальны (хотя они несут информацию и т.д.), но если рассмотреть мир программ?

Добавлено через 7 минут и 32 секунды
Цитата(bems @  4.10.2012,  14:39 Найти цитируемый пост)
существование отдельных таких объектов не отрицает существования времени

а никто тут не говорил что его _вообще_ не существует  smile 
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 4.10.2012, 17:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



это оказывается был просто срач. человекам надо было немного излить из души...

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 7.10.2012, 14:56
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 18:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  4.10.2012,  17:15 Найти цитируемый пост)
обнаружено нечто, что вписывается в теорию (гипотезу), не более того.
обнаружено излучение, приходящее с любой точки неба. даже если бы и не было теории на этот счет, излучение всё равно есть. учи матчасть, а то пишешь абы возразить...

Цитата(baldina @  4.10.2012,  17:15 Найти цитируемый пост)
а никто тут не говорил что его _вообще_ не существует 
с этого тема началась. ты заметил что ответил на реплику, адресованную не тебе? 

Цитата(baldina @  4.10.2012,  17:15 Найти цитируемый пост)
bems, как насчет существования времени относительно компьютерных программ? допустим, относительно нашего мира они не вполне материальны (хотя они несут информацию и т.д.), но если рассмотреть мир программ?
ну ты рассмотри, а я может быть подключусь потом, если будет интересно



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 4.10.2012, 18:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(bems @  4.10.2012,  18:08 Найти цитируемый пост)
излучение всё равно есть.

и что? а могло бы быть что его нет? почему? а на квантовом уровне?

ЗЫ. не надо мне матчастью тыкать...
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 18:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  4.10.2012,  18:16 Найти цитируемый пост)
и что?
то, что ты соврал когда сказал что не проверяемо.

Цитата(baldina @  4.10.2012,  18:16 Найти цитируемый пост)
а могло бы быть что его нет?
могло. в стране эльфов и фолософов так точно могло.

Цитата(baldina @  4.10.2012,  18:16 Найти цитируемый пост)
а на квантовом уровне?
на квантовом уровне это фотоны. движущиеся. со скоростью.



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 4.10.2012, 19:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  4.10.2012,  08:15 Найти цитируемый пост)
ЧТО? то есть как это? это дух господень?

  Фаза не материальна, это не я придумал, так говорят все физики. Фаза может перемещаться быстрее скорости света. Фаза не определяет состояние объекта.

Добавлено @ 19:11
Цитата(bems @  4.10.2012,  15:39 Найти цитируемый пост)
я тебе тоже говорю про реальность, проверяемую экспериментом. и не хочу участвовать в фантазиях на тему "если ничего нет то ничего нет"

  Почему это вдруг фантазией стало? 


Цитата(bems @  4.10.2012,  15:39 Найти цитируемый пост)
1) во вселенной, расширяющейся с ускорением и пронизанной реликтовым фоном мне трудно представить такой объект. впрочем если мне на него укажут, я передумаю

  Я не знаю способов измерения времени по реликтовому излучению. Если ты знаешь, опиши.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 4.10.2012, 21:18 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  19:09 Найти цитируемый пост)
Фаза не материальна, это не я придумал, так говорят все физики.
ну фаза понятие абстрактное, оно отражает состояние вектора напряженности поля. но напряженность это вполне реальная физическая величина, и ее изменения описываются во времени. Можешь сделать это без времени - покажи

Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  19:09 Найти цитируемый пост)
Фаза может перемещаться быстрее скорости света
фазовая скорость может превышать скорость света, это верно. но ты запутался в терминах. когда я говорю что меняется фаза, речь про колебания напряженности в данной точке пространства. а фазовая скорость это другое - точка движется (меняется), а фаза у неё остаётся постоянной. Очевидно что изменение фазы точки вообще не измеряется в единицах скорости. Но время-то есть в этом процессе

Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  19:09 Найти цитируемый пост)
Почему это вдруг фантазией стало? 
потому что везде что-то есть, очевидно же smile

Цитата(Alexeis @  4.10.2012,  19:09 Найти цитируемый пост)
Я не знаю способов измерения времени по реликтовому излучению
по колебаниям маятника ты способ знаешь? вот бери вместо него вектор напряженности, и по нему меряй. Например возьми за единицу (1 алексейс) минимальный промежуток за который вектор напряженности меняется на противоположный. Таким образом можем сказать что в любой момент времени кратный двум алексейсам этот вектор постоянен. идея понятна?



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Shlit
Дата 3.5.2013, 15:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Мастер
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 796
Регистрация: 24.1.2005
Где: Саратов Россия

Репутация: 4
Всего: 23



Вышла книжка в тему. Пока что на английском.
Time Reborn: From the crisis in physics to the future of the universe


--------------------
Shlit - владение в совершенстве, умение, знание (др. евр.)
PM MAIL ICQ   Вверх
Alexeis
Дата 3.5.2013, 18:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Ыы я таки пропустил ответ bems
  Я не зря спрашивал, про то как мы можем узнать. Дело в том, что суть неопределенности квантовых эффектов состоит в том, что не существует способа измерения состояния, который бы не изменил само состояние. Если атомы не поглощают реликтовое излучение, в том смысле, что их состояние не меняется, то в этой системе невозможно измерить вектор напряженности или еще какой другой параметр. Т.е. когда не существует способа измерить время, то само понятие времени становиться лишним. Если волна прошла сквозь материал и ни один фотон не поглотился, то мы не знаем о ее существовании и соответственно в этой системе у нас нет способов измерения времени основанных на электромагнитных взаимодействиях. 
Цитата

Учёные использовали газ из атомов рубидия, охлаждённый до 5,9 пикокельвин (пК) (5,9·10−12 кельвин)

Температура реликтового излучения 2.7 К . Если бы атомы взаимодействовали с ним, то их нельзя было бы так охладить. 
  За пределами этой системы мы можешь померить время, а внутри оно как бы не существует, до тех пор пока атомы снова не начнут двигаться и взаимодействовать с волнами. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
boobie
Дата 18.5.2013, 08:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 162
Регистрация: 16.9.2011

Репутация: нет
Всего: нет



Ага! Времени нет! А еще мы живем в двумерном мире: есть только ширина и высота. Возможно, что нет ни времени, ни пространства, вся жизнь - иллюзия, и мы являемся частью Больцмановского мозга... Или только я, а вы все - боты, моя иллюзия. 

Шутка  smile 

Тем, кто сомневается в существовании времени, совет: ткните чем-нибудь острым и большим себе в область прохождения артерии - сразу почувствуете, что мир не иллюзия, и время "течет"  smile 
PM   Вверх
bars80080
Дата 18.5.2013, 11:55 (ссылка) |  (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(boobie @  18.5.2013,  08:04 Найти цитируемый пост)
Тем, кто сомневается в существовании времени, совет: ткните чем-нибудь острым и большим себе в область прохождения артерии - сразу почувствуете, что мир не иллюзия, и время "течет"

у тебя по артерии время течёт?
а что в венах тогда?
или время в нервных окончаниях?
а как связано время и чувство боли?

или это опять бессмысленный вброс?
PM MAIL   Вверх
boobie
Дата 19.5.2013, 07:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 162
Регистрация: 16.9.2011

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(bars80080)
у тебя по артерии время течёт?

В таком возрасте глупо задавать такие вопросы.
Цитата(bars80080)
а что в венах тогда?

ТЕМНАЯ КРОВ!!!111
Цитата(bars80080)
или время в нервных окончаниях?

Именно там, где же ему еще быть? Все в них.  smile 
Цитата(bars80080)
а как связано время и чувство боли?

Я не об этом. Я о том, как связано время и кровотечение. Артериальное кровотечение. Пафосные высказывания героев американских фильмов вроде "У нас осталось мало времени!" или "Твое время вышло!!!" вполне уместны в данной ситуации. Каждый вдох, каждый удар сердца, каждая секунда становятся осязаемыми, Время перестает быть чем-то абстрактным, трудновоспринимаемым. Дело в том, что тут развели демагогию с примесью физики, философии и софистики под громким провокационным лозунгом "времени не существует"...
Цитата(bars80080)
или это опять бессмысленный вброс?

Менее бессмысленный, чем твой.


Это сообщение отредактировал(а) boobie - 19.5.2013, 07:54
PM   Вверх
bars80080
Дата 19.5.2013, 12:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



хорошо, понеслись

Цитата(boobie @  19.5.2013,  07:51 Найти цитируемый пост)
Я не об этом. Я о том, как связано время и кровотечение. Артериальное кровотечение

итак, время в артериальном кровотечении, следовательно, не имеющие артерий существа и тем более те, кто не имеет крови, находятся вне времени?
возьмём, к примеру, амёбы и каштаны.
они вне времени?


PM MAIL   Вверх
bems
Дата 19.5.2013, 13:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



ты доказываешь не что времени не существует, а что нет способа измерения не использующего эталон.
хотя помоему очевидно, что пространственные измерения существуют и для существ, не умеющих пользоваться линейкой


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
boobie
Дата 20.5.2013, 06:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 162
Регистрация: 16.9.2011

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(bars80080 @ 19.5.2013,  12:41)
хорошо, понеслись

Цитата(boobie @  19.5.2013,  07:51 Найти цитируемый пост)
Я не об этом. Я о том, как связано время и кровотечение. Артериальное кровотечение

итак, время в артериальном кровотечении, следовательно, не имеющие артерий существа и тем более те, кто не имеет крови, находятся вне времени?
возьмём, к примеру, амёбы и каштаны.
они вне времени?

Нет! Мы говорим о разных баранах. Я недавно прочитал статью одного австрийского философа, который утверждал что применение беспилотников и роботов в войнах - это неэтично, негуманно, поротиворечит принципам войны. Нехорошо по талибам с ржавенькими АК стрелять с дорогущих БПЛА с тоннами оружия на борту. Интересно, что бы он запел, когда ему предложили бы поехать в Афганистан с автоматом вместо вылета одного БПЛА? Хорошо рассуждать сидя в уютненьком кресле, глядеть на стрелки часов и нести полный бред философствовать?

Есть время, есть пространство. Время и пространство могут искривляться. Даже путешествия во времени возможны! Все существует и (даже!!!) вполне осязаемо. Все рассуждения о времени в этой теме написаны как будто в 19 веке. Без учета теории относительности. Часы на спутниках спешат, а с помощью БАК-а мы можем заставить жить частицу в несколько раз дольше, "замедляя" время. Вот они - игры со временем! Но если кому-то это сложно понять, и ему кажется, что времени не существует, и это только способ измерения изменения объекта то... Для тебя 100 мс и 10 лет одинаковы? 

Я помню одного парня... По математике он заслуживал 3 с минусом, который, заканчивая школу, был уверен, что в универе им скажут "забудте все, чему вас учили в школе" и научат делить на 0, покажут, что 2*2 не всегда 5... Вот его очень сильно напоминаете...
PM   Вверх
Alexeis
Дата 20.5.2013, 09:16 (ссылка) |  (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



boobie, внимательно почитайте тезисы. Утверждают не то что времени не существует, а то что его не существует как самостоятельной величины. Кстати, то что по теории относительности время идет не одинаково в разных системах, это скорее говорит в пользу идеи что его не существует как самостоятельной величины. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Alexeis
Дата 20.5.2013, 09:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  19.5.2013,  14:36 Найти цитируемый пост)
ты доказываешь не что времени не существует, а что нет способа измерения не использующего эталон.
хотя помоему очевидно, что пространственные измерения существуют и для существ, не умеющих пользоваться линейкой 

  Если ты смотришь из окна на дерево и у него колышутся листья, то даже не имя часов можно наблюдать события упорядоченные по причинности. Ветер дует, толкает листья, листья толкают ветки, ветки раскачивают ствол. Все события наступают именно в этой последовательности и за 2 колебания веток (к примеру происходит 1 колебание ствола - это к примеру измерения времени). Это как раз тот случай, когда не имея эталона можно говорить о времени. 
  А теперь рассмотрим ситуация абсолютного штиля. Ничего не происходит. Время определяется как интервал между событиями. Нет событий, нет и времени. Поэтому если мы говорим, что в некоторой системе ничего не происходит, то времени там нет не потому что у нас линейка плохая, а просто по определению. В этом смысле в квантовой механике все четко. Любая система рассматривается как конечный автомат, который может находиться одновременно только в одном состоянии и переход от одного состояние в другое происходит скачкообразно. И тут совершенно не важно какие есть у нас инструменты или какие мы могли бы иметь в теории. Если квантовое состояние не меняется, то что есть время в этом случае? 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 20.5.2013, 10:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  20.5.2013,  09:36 Найти цитируемый пост)
 Если ты смотришь из окна на дерево и у него колышутся листья, то даже не имя часов можно наблюдать события упорядоченные по причинности. Ветер дует, толкает листья, листья толкают ветки, ветки раскачивают ствол. Все события наступают именно в этой последовательности и за 2 колебания веток (к примеру происходит 1 колебание ствола - это к примеру измерения времени). Это как раз тот случай, когда не имея эталона можно говорить о времени. 
любое изменение можно брать за эталон. то что там непериодические интервалы принципиально ничего не меняет же. вообще по этому примеру я вижу что ты отлично понял что я говорю всё это время)

Цитата(Alexeis @  20.5.2013,  09:36 Найти цитируемый пост)
А теперь рассмотрим ситуация абсолютного штиля. Ничего не происходит. Время определяется как интервал между событиями. Нет событий, нет и времени. Поэтому если мы говорим, что в некоторой системе ничего не происходит, то времени там нет не потому что у нас линейка плохая, а просто по определению
ну условно можно так сказать. но это тоже самое что говорить об отсутствии пространства при рассмотрении системы с нулевым объемом. или отсутствии массы при рассмотрении потока каких-нить безмассовых частиц. в этих частностях можно пренебрегать временем, пространством и массой, но это же не значит что их нет вообще

Цитата(Alexeis @  20.5.2013,  09:36 Найти цитируемый пост)
В этом смысле в квантовой механике все четко. Любая система рассматривается как конечный автомат, который может находиться одновременно только в одном состоянии и переход от одного состояние в другое происходит скачкообразно
ну вообще-то там суперпозиция состояний это обычное дело

Цитата(Alexeis @  20.5.2013,  09:36 Найти цитируемый пост)
Если квантовое состояние не меняется, то что есть время в этом случае?  
что есть время я не знаю даже если состояние меняется smile но оно таки есть. 

до того как опять подняли эту тему я писал что ситуация полного штиля исключительно умозрительная, и аргументировал. не хочу ходить по кругу


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 20.5.2013, 10:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  20.5.2013,  11:00 Найти цитируемый пост)
ну условно можно так сказать. но это тоже самое что говорить об отсутствии пространства при рассмотрении системы с нулевым объемом. или отсутствии массы при рассмотрении потока каких-нить безмассовых частиц. в этих частностях можно пренебрегать временем, пространством и массой, но это же не значит что их нет вообще
 
  Никто не отрицает, что в мире нет наблюдаемого явления, которое мы называем время, но это просто может значить, что время не является самостоятельной величиной. Т.е. время в нашем понимании отражает изменение некоторого другого первичного параметра (например квантового состояния). По отношению к нему оно будет вторичным. Например, ускорение является производной величиной импульса, а импульс тела в свою очередь является первичным параметром. Это выясняется очень просто. Второй закон ньютона можно записать как F=m*a, но эта формула не всегда верна. Зато всегда верна формула F=dP/dt .


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 20.5.2013, 19:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(boobie @  20.5.2013,  06:43 Найти цитируемый пост)
Нет! Мы говорим о разных баранах. Я недавно прочитал статью одного австрийского философа, который утверждал что применение беспилотников и роботов в войнах - это неэтично, негуманно, поротиворечит принципам войны. Нехорошо по талибам с ржавенькими АК стрелять с дорогущих БПЛА с тоннами оружия на борту. Интересно, что бы он запел, когда ему предложили бы поехать в Афганистан с автоматом вместо вылета одного БПЛА? Хорошо рассуждать сидя в уютненьком кресле, глядеть на стрелки часов и нести полный бред философствовать?

Есть время, есть пространство. Время и пространство могут искривляться. Даже путешествия во времени возможны! Все существует и (даже!!!) вполне осязаемо. Все рассуждения о времени в этой теме написаны как будто в 19 веке. Без учета теории относительности. Часы на спутниках спешат, а с помощью БАК-а мы можем заставить жить частицу в несколько раз дольше, "замедляя" время. Вот они - игры со временем! Но если кому-то это сложно понять, и ему кажется, что времени не существует, и это только способ измерения изменения объекта то... Для тебя 100 мс и 10 лет одинаковы? 

Я помню одного парня... По математике он заслуживал 3 с минусом, который, заканчивая школу, был уверен, что в универе им скажут "забудте все, чему вас учили в школе" и научат делить на 0, покажут, что 2*2 не всегда 5... Вот его очень сильно напоминаете... 

зачеркнул лирику, не относящуюся к теме.

начнём


Цитата(boobie @  20.5.2013,  06:43 Найти цитируемый пост)
Есть время, есть пространство

просто с ходу мордой в стену.
аналогия, на форуме постят тему: "существует ли Бог?". твой ответ начинается со слов: есть Бог, а есть атеисты.

где есть время? покажи его. тебе знакомо слово "аргументы"? или ты считаешь, что фразами: "Есть время, есть пространство. Время и пространство могут искривляться. Даже путешествия во времени возможны! Все существует и (даже!!!) вполне осязаемо" ты доказал свою точку зрения?

а я говорю нет времени, исключительно фиктивное понятие придуманное человеком для удобства вычислений.

Цитата(boobie @  20.5.2013,  06:43 Найти цитируемый пост)
Без учета теории относительности

а ты сам-то читал теорию относительности? расскажи-ка, как на её основе вернуться в прошлое и дать самому себе по носу. или может быть Эйнштейн ничего такого не говорил, а ты начитался интерпретаций жёлтой прессы?


Цитата(boobie @  20.5.2013,  06:43 Найти цитируемый пост)
Часы на спутниках спешат, а с помощью БАК-а мы можем заставить жить частицу в несколько раз дольше, "замедляя" время

чушь. часы могут спешить где угодно. самый простой пример - взять ходики и отцепить гирю. они вообще ходить не будут. какое отношение замкнутый в себе счётчик, именнуемый в простонародье "часы", имеет отношение ко времени? он что, кванты пересчитывает? или всё же зубцы собственных шестерёнок?


Цитата(boobie @  20.5.2013,  06:43 Найти цитируемый пост)
Но если кому-то это сложно понять, и ему кажется, что времени не существует, и это только способ измерения изменения объекта то...

что то? или ты сам не дописал потому, что вдруг понял, что времени нет?

Добавлено через 4 минуты и 56 секунд
Цитата(bems @  20.5.2013,  10:00 Найти цитируемый пост)
до того как опять подняли эту тему я писал что ситуация полного штиля исключительно умозрительная

ага, а если я скажу, что время - тоже исключительно умозрительная величина? что оно является исключительно необходимостью описать порядок действий, но при этом не имеет никакой природы, кроме как созданной в мозгу наблюдателя?
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 20.5.2013, 20:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(boobie @  20.5.2013,  05:43 Найти цитируемый пост)
Все рассуждения о времени в этой теме написаны как будто в 19 веке. Без учета теории относительности. Часы на спутниках спешат, а с помощью БАК-а мы можем заставить жить частицу в несколько раз дольше, "замедляя" время. Вот они - игры со временем!

Покажите мне уравнение из ТО, которое хотя бы теоретически позволило бы путешествовать во времени...

Вообще-то, с математической точки зрения не существует прошлого и будущего. По физическим уравнениям процессы протекают в обе стороны одинаково. Именно по этому никто не знает, как путешествовать во времени, потому как на бумаге это, грубо говоря, не отличается от прогулки по парку.

Уравнение из ТО, соответствующие вашим аргументам (первое):
user posted image
Чтобы координата времени стала отрицательной, нужно чтобы объект имел отрицательную скорость.
Поскольку скорость — это 
user posted image
а изменение времени у нас отрицательное, то
dr = (-v)/(-dt) = v/dt. Скорость и время отрицательные, значит измерение пути по уравнению — положительное. То есть это обычное движущееся тело.
То есть в теории тело может перемещаться в прошлое чисто от балды, но в реальности этого не происходит...

Ну я не физик, и , возможно, мои аргументы глупы, но раз Вы утверждаете, что ТО предсказывает перемещение во времени, то, наверное, прекрасно в этом разбираетесь и сможете тут всем это объяснить.

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 20.5.2013, 20:02


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bems
Дата 20.5.2013, 23:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(bars80080 @  20.5.2013,  19:33 Найти цитируемый пост)
ага, а если я скажу, что время - тоже исключительно умозрительная величина? что оно является исключительно необходимостью описать порядок действий, но при этом не имеет никакой природы, кроме как созданной в мозгу наблюдателя? 
то это будет чушь. хорошо что ты этого не говоришь.



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 21.5.2013, 00:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(bems @  20.5.2013,  23:42 Найти цитируемый пост)
то это будет чушь. хорошо что ты этого не говоришь.

да ладно, я уже это сказал.
а ты намекаешь, что черпал время руками, раз оно не является умозрительным произведением?
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 21.5.2013, 01:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



bems, что есть время для компьютерной программы?
PM MAIL   Вверх
boobie
Дата 21.5.2013, 07:55 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 162
Регистрация: 16.9.2011

Репутация: нет
Всего: нет



ААААААА! Как по вашему происходит путешествие во времени? Как оно происходит в БАК-е? Скачайте парочку научно-популярных фильмов про время. Например со Стивеном Хокингом: Путешествие во времени (Time Travel) - Во вселенную со Стивеном Хокингом. Там он все популярно изъяснит.

Вот, я даже нашел. Тут второй фильм.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3254955

bars80080
Мне лень тыкать тебя носом в твои же слова, и объяснять, что ты не прав. У меня просто нет на это времени. Посмотри фильм, можешь считать, что Хокинг балбес, а ты гений физик-филосов.

Arantir, ты сам ответил на свой вопрос. В прошлое - не может, т.к. нарушает причинно-следсвенные связи... Но ты же знаешь, что происходит с объектом, когда его скорость приближается к скорости света?

PM   Вверх
bars80080
Дата 21.5.2013, 09:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
ААААААА! Как по вашему происходит путешествие во времени?
ААААА! где это оно происходит? в фантастике?

Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
Как оно происходит в БАК-е?
да ладно? в БАКе начались путешествия во времени? что ты там куришь?

Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
Скачайте парочку научно-популярных фильмов про время
всё-таки все аргументы основаны на фантастических книжках.
товарищ, голливуд с наукой давно не дружит

Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
Например со Стивеном Хокингом: Путешествие во времени (Time Travel) - Во вселенную со Стивеном Хокингом. Там он все популярно изъяснит.

Стивен Хокинг прикован к инвалидному креслу. он за хлебом в магазин сходить не может, не то что во времени


Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
Мне лень тыкать тебя носом в твои же слова, и объяснять, что ты не прав

наверное, потому что придраться не к чему?

Цитата(boobie @  21.5.2013,  07:55 Найти цитируемый пост)
Посмотри фильм, можешь считать, что Хокинг балбес, а ты гений физик-филосов.

что в фильме есть такого, что ты не можешь объяснить своими словами?
и уж точно я философией не занимаюсь, в отличие от тебя, пишущего четвёртый пост, но так и не выдавшего ни одной содержательной фразы.

и кстати, посмотри на аннотацию к своему же фильму:
Цитата

Эпизод 2 - Путешествие во времени (Time Travel): Хокинг утверждает, что путешествие в прошлое невозможно, так как противоречит основным законам природы

чего мне смотреть, если на старте уже ясно, что фильм подтверждает мою позицию
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 21.5.2013, 09:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bars80080 @  20.5.2013,  20:33 Найти цитируемый пост)
чушь. часы могут спешить где угодно. самый простой пример - взять ходики и отцепить гирю. они вообще ходить не будут. какое отношение замкнутый в себе счётчик, именнуемый в простонародье "часы", имеет отношение ко времени? он что, кванты пересчитывает? или всё же зубцы собственных шестерёнок?

  Ну тут уже ты не прав. В данном случае ход времени не зависит от способа его измерения (скажем так зависит от способа его наблюдения). 

Цитата(Arantir @  20.5.2013,  21:00 Найти цитируемый пост)
Уравнение из ТО, соответствующие вашим аргументам (первое):

  Мне, кстати, тоже не было понятно как можно двигаться во времени используя это уравнение. Дело в том, что по этому уравнению можно перемещаться в будущее, но будущее расположенное в другом месте. Когда мы будем возвращаться обратно, то скорость поменяет знак и относительно наблюдателя на земле, у летящего на ракете время начнет ускоряться и в конечном итоге он вернется в свое время.

Добавлено @ 09:14
Цитата(bars80080 @  21.5.2013,  10:01 Найти цитируемый пост)
да ладно? в БАКе начались путешествия во времени? что ты там куришь?

  Чем выше скорость частицы относительно наблюдателя тем медленнее течет время (относительно наблюдателя). Действительно, удаляющуюся со скоростью света частицу можно наблюдать как застывшую во времени. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 21.5.2013, 09:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(baldina @  21.5.2013,  01:52 Найти цитируемый пост)
bems, что есть время для компьютерной программы? 

я ж те сказал, ты начинай рассмотрение, а я подтянусь, если заинтересует


Цитата(bars80080 @  21.5.2013,  00:31 Найти цитируемый пост)
а ты намекаешь, что черпал время руками, раз оно не является умозрительным произведением? 
лопатой



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 21.5.2013, 09:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Arantir @  20.5.2013,  20:00 Найти цитируемый пост)
Вообще-то, с математической точки зрения не существует прошлого и будущего. По физическим уравнениям процессы протекают в обе стороны одинаково
все-таки не все, есть нарушение CP-симметрии
да, вопрос о "стреле времени" довольно загадочный, но чтобы отрицать существование времени вообще, нужно убрать оттуда dt, а не только играться со знаками



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 21.5.2013, 18:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  21.5.2013,  09:09 Найти цитируемый пост)
Ну тут уже ты не прав. В данном случае ход времени не зависит от способа его измерения (скажем так зависит от способа его наблюдения). 

очень интересный момент, а? время не зависит от измерителя. ни от какого. какой измеритель не возьми, будьто даже ядерный распад радиоактивного элемента, всё равно - даже этот измеритель не связан со временем. ведь я могу с помощью того же БАКа напихать в изотоп новых нейтронов и протонов.

а каким образом время можно тогда вообще обнаружить?
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 21.5.2013, 21:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



  Не зависит в том смысле, что любые самые разные достаточно точные эталоны времени покажут одинаковый же самый сдвиг. Любой природы часы это покажут. 
  На самом деле ядерный распад связан с временем. Если говорить об определении времени. Время это свойство процессов иметь длительность и т.д. Любой процесс имеющий постоянную длительность может стать эталоном времени. Также как любой предмет имеющий протяженность может стать эталоном расстояния. 48 попугаев smile . 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 21.5.2013, 23:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  21.5.2013,  21:41 Найти цитируемый пост)
 Не зависит в том смысле, что любые самые разные достаточно точные эталоны времени покажут одинаковый же самый сдвиг.

назови хотя бы один эталлон времени, который я не смогу "испортить"

здесь я использовал твоё выражение "эталлон времени", хотя оно в корне неверно. правильнее говорить - счётчик: динамическая система с индикатором своего состояния


Цитата(Alexeis @  21.5.2013,  21:41 Найти цитируемый пост)
На самом деле ядерный распад связан с временем

никак не связан. любую алльфа-частицу можно соответствующим полем загнать обратно
состояние атома не изменилось - распад не случился. время получается встало?


Цитата(Alexeis @  21.5.2013,  21:41 Найти цитируемый пост)
Время это свойство процессов иметь длительность

а ведь достаточно всего лишь попытаться. вот просто попытайся хотя бы на некоторое время убрать из своих размышлений понятие времени. то есть попробовать описать поисходящее без упоминания оного.
есть какая-то материя, которая претерпевает изменение. скорость этого изменения, для наглядности обернёмся к ядерному распаду, зависит исключительно от внутренних факторов (к примеру, в соответствии с правилом Щукарёва технеций не имеет стабильных изотопов вообще. если объяснять физику на пальцах, то пространственная конфигурация нейтронов и протонов не позволяет им спокойно уживаться вместе, либо выпирающий протон засасывает в себя электрон, обращаясь в нейтрон, либо наоборот нейтрон испускает электрон)и от внешних факторов (уже описанная ситуация, когда вылетевшую альфа-частицу в соответствующем магнитном поле можно заслать обратно в ядро).
ядро атома распадается не по какому-то счётчику, не по расписанию, а в тот самый момент, когда оказывается неспособным находиться в прежнем состоянии. мало того, даже период полураспада - это вероятностная величина. то есть нельзя сказать, что конкретный атом распадётся точно в какой-то определённый момент. нет, конечно, мы могли сказать точный момент, если бы у нас были замеры всех внутренних действующих сил, но до таких измерений физика ещё не дошла. момент определяет только физическими параметрами. как валун, качающийся на краю утёса, он упадёт только тогда, когда сумма испытываемых им внутренних напряжений (к примеру, тепловых) и внешних сил (к примеру, ветра) сложатся в единый вектор, который выведет его из равновесия.

но времени здесь нет нигде

а когда мы препятствуем физическому процессу, когда мы заставляем частицы идти вспять и возвращаем систему в исходное состоние, мы не совершаем ничего особенного, но выглядит так, будто время остановилось. это банальная истина видна уже на ходиках, у которых мы убрали гирю. просто вы вцепились в жонглирование макро/микро. аналогично, если мы магнитным полем загонем вылетевший из ядра электрон и тем самым остановим бета-распад - каким образом мы сможем различить прошлое, сейчас и будущее в пределах стабильного существования системы?
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 22.5.2013, 22:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Гляжу барс тут такие приколы толкает
Цитата(bars80080 @  21.5.2013,  23:44 Найти цитируемый пост)
скорость этого изменения....времени здесь нет

nice smile
PM MAIL   Вверх
SKrivosein
Дата 22.5.2013, 22:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Идущий в даль
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 271
Регистрация: 9.6.2007
Где: Praha - Прага

Репутация: нет
Всего: 8



user posted image

Надо спросить этого чувака smile 
Или ещё лучше этого  smile 

user posted image

Это сообщение отредактировал(а) SKrivosein - 22.5.2013, 23:27


--------------------
Оптимист - это плохо информированный человек.
user posted image

PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 22.5.2013, 23:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  22.5.2013,  21:07 Найти цитируемый пост)
Гляжу барс тут такие приколы толкает
Цитата(bars80080 @  21.5.2013,  22:44 Найти цитируемый пост)
скорость этого изменения....времени здесь нет

nice 

Из этого явно можно сделать вывод, что скорости так же не существует, ведь она зависит от несуществующего параметра времени. Соответственно ОТО неверна или описывает всего лишь мнимые процессы. Итого пространства-времени не существует.
Короче, все мы — хаотично плавающая у горизонта событий черной дыры информация и не более  smile 


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
Samotnik
Дата 22.5.2013, 23:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 7191
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



Как объяснить тот факт, что в хорошие моменты время пролетает быстро, а в нудные - медленно? Если бы время существовало, оно бы шло одинаково.
Например: расстояние 1км в каком бы настроении не был человек, он всегда будет пробегать 1км. 
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 22.5.2013, 23:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



супер,
когда челядь начинает толкать юморески и ни капли аргументации, стало быть, сказать нечего
PM MAIL   Вверх
SKrivosein
Дата 22.5.2013, 23:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Идущий в даль
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 271
Регистрация: 9.6.2007
Где: Praha - Прага

Репутация: нет
Всего: 8



Цитата(bars80080 @ 22.5.2013,  23:29)
супер,
когда челядь начинает толкать юморески и ни капли аргументации, стало быть, сказать нечего

Барин, вы спорите на тему, на которую вы знаете ОТВЕТ?


--------------------
Оптимист - это плохо информированный человек.
user posted image

PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 22.5.2013, 23:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(bars80080 @  22.5.2013,  22:29 Найти цитируемый пост)
и ни капли аргументации

То есть говорить о скорости и вместе с этим отрицать время — это хороший аргумент?
Какие аргументы, такая и реакция на них у присутствующих...


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bars80080
Дата 23.5.2013, 16:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Arantir @  22.5.2013,  23:46 Найти цитируемый пост)
То есть говорить о скорости и вместе с этим отрицать время — это хороший аргумент?

так это был вопрос?
что-то ни одного знака вопроса не заметил

интересное поведение, однако. тема называется "времени не существует" и дальше от некоторых авторов идут соответствующие посты о том, что понятие время не относится к физической величине. но словом-то пользуемся.
аналогично, в тех же постах под скоростью понимается изменение физических параметров объекта не связанное с физическим параметром время (о котором говорят, что оно не существует), а связанным с условным понятием время (введённым человеком для описания качественной характеристики изменения - насколько быстро происходит изменение).

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 23.5.2013, 16:39
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 23.5.2013, 16:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Цитата(bars80080 @  22.5.2013,  23:29 Найти цитируемый пост)
челядь

фу. говоришь как мудак. не подумай что я называю тебя мудаком, просто обычно так говорят мудаки. я уверен что ты не мудак и я это подчёркиваю, просто хотел сказать, что говоришь как мудак, ведь так обычно говорят только мудаки.
у меня всё

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 23.5.2013, 16:43
PM MAIL   Вверх
Samotnik
Дата 23.5.2013, 23:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 7191
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



все, тема слилась  smile 
Напоследок, вброс на вентилятор 

Добавлено через 1 минуту и 19 секунд
Пэ.Эс.
smartov,  повзраслел  smile 
PM MAIL   Вверх
EgoBrain
Дата 24.5.2013, 04:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 530
Регистрация: 23.3.2008
Где: Комната

Репутация: нет
Всего: 2



Цитата(Samotnik @  22.5.2013,  23:17 Найти цитируемый пост)
Как объяснить тот факт, что в хорошие моменты время пролетает быстро, а в нудные - медленно? Если бы время существовало, оно бы шло одинаково.

Это объясняется особенностями наблюдателя (человека) а не особенностями времени. Вот у меня сейчас 11:54, у тебя по МСК 04:54 и ты спишь, если тебе ничего не снится, и твоё сознание не выполняет ни какой работы (вычислений), ничего не записывается в память (мозг полноценно отдыхает), то для тебя вообще этот период пройдет как мгновение между закрытием и открытием глаз. Хотя на самом деле за это мгновение я успел сделать разные дела и прочитать все страницы этой темы. Кстати эта тема тоже "временной ускоритель", когда дочитал то удивился сколько уже времени прошло. Так вот тот факт 
Цитата
что в хорошие моменты время пролетает быстро, а в нудные - медленно
 я объясняю особенностями твоей психики.

Я согласен с той теорией, что время существует относительно наблюдателя, и нужно оно только этому наблюдателю. А разве ТО не об этом говорит?
Доказать существование времени как самостоятельной обособленной велечины, ровно как и объяснить что это такое практически невозможно, так же как невозможно достичь обсалютного нуля.
Время относительно и в этом проблема. Оно относительно состоянию наблюдателя (о чем писалось выше), оно относительно свойств системы в которой рассматривается, например, если брать процессор то время можно определить тактами, а у разных процессоров разная частота, получается у одного процессора будет больше времени чем у другого в один промежуток.
Явление, свойство, предмет - который придумали для удобства. Время - инструмент.
Это понятие останется философско-физическим (и философии в нём больше) так же как и многое другое о чем толкует наука Физика. И физики без философии нет, так как в ней много over9000 теории без доказательств опытами, а теория это философия.

Касательно видео рекоменду "Сквозь Кротовую нору с Морганом Фрименом, там про время очень интересные теории разных физиков. Есть один, который утверждает что прошлого и будущего нет, есть только настоящее, и обеъкт существует во всех своих состояниях одновременно, причем умудряется приводить еще и какие-то формулы. Физики сами не могут определится на счет времени.
Мы принимаем время как должное и нам трудно представить что оно не так уж фундаментально как мы привыкли. Начнешь задумываться над этим "явлением" пытаться объяснить что это такое как возникает куча необъяснимых вопросов..


PM MAIL ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 24.5.2013, 20:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(smartov @  23.5.2013,  16:43 Найти цитируемый пост)
фу. говоришь как мудак. не подумай что я называю тебя мудаком, просто обычно так говорят мудаки. я уверен что ты не мудак и я это подчёркиваю, просто хотел сказать, что говоришь как мудак, ведь так обычно говорят только мудаки.
у меня всё

то есть реально нет аргументации?

а смысл было писать эти два сообщения, ведь свалил же тему во флуд
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 24.5.2013, 22:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Реально аргументация есть, просто общаться с человеком, который держит меня за мудака, мне не очень приятно. Не знаю это так только у меня или у всех. Но как-то так. 
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 24.5.2013, 23:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(smartov @  24.5.2013,  22:24 Найти цитируемый пост)
Реально аргументация есть, просто общаться с человеком, который держит меня за мудака, мне не очень приятно. Не знаю это так только у меня или у всех. Но как-то так.  

во-первых, только ты единственный написал здесь слово "мудак", причём несколько раз
во-вторых, я употребил только слово "челядь", ибо в развернувшемся состязании юмористов, мне оно показалось приемлемым
извиняюсь, что задел чьи-то тонкие душевные струнки, привык реагировать (не)адекватно собеседникам

слово "челядь" я употребляю и в быту. люди всегда улыбаются. хотя должен теперь заметить, что при неличном общении по переписке до народу очень плохо доходит интонация
как всё грустно...


так что же со временем?
PM MAIL   Вверх
Samotnik
Дата 25.5.2013, 00:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 7191
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



Цитата(bars80080 @  24.5.2013,  23:55 Найти цитируемый пост)
так что же со временем? 

Ничего хорошего. Стивен Хокинг экспериментально доказал невозможность путешествия во времени новости уже много времени. Но я вот задумался. А действительно ведь это гениальный ход. Лучший живущий физик-теоретик мира, организовывает вечеринку для путешествующих во времени и никто сюда не приходит. Сюда же пустим размышления о том, что могли бы люди подтянуться из будущего что бы прибить в род доме Гитлера, Сталина и других удивительных людей, но их нет, точнее их не было. smile
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 25.5.2013, 01:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(Samotnik @  24.5.2013,  23:31 Найти цитируемый пост)
Лучший живущий физик-теоретик мира, организовывает вечеринку для путешествующих во времени и никто сюда не приходит. 

Была б у меня машина времени, я бы уж точно так глупо не спалился smile 
Людям из прошлого явно не надо знать, что к им могут прийти из будущего. Иначе не получится столько ловко его менять.

Цитата(bars80080 @  24.5.2013,  22:55 Найти цитируемый пост)
так что же со временем? 

Представим, что нет понятия времени.

 - События вперед и назад происходят по разному. Даже в быту есть уйма вещей, которые вперед делаются с меньшими затратами энергии, чем назад. Если разбить вазу, то чтобы обратно слепить атомы кусочков стекла, чтобы ваза была целой, надо много энергии (например, переплавить вазу заново). Вроде бы, как бы, доказано, что энергия никуда не девается, следовательно она переходит из какого-то одного состояния в другое, из которого в первое она переходить не очень-то хочет. Для этого придумали слово "энтропия".
 - Чтобы не произошло, то вместе с этим во вселенной где-либо происходит что-либо еще. Нет свидетельств о том, что что-то происходит между любыми двумя другими событиями во вселенной (сколь бы малыми и ничтожными они ни были). Например, пока бозон Хиггса распался на другие частицы, то фотон света в каком-то атоме водорода дошел от ядра до орбиты электрона.

С такой точки зрения время — это только совокупность последовательных событий во вселенной. Наше восприятие времени — нагромождение последствий этих событий. А стрела времени — судя по всему свойство самой энергии переходить в одни состояния более легко, чем в другие.

 smile 

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 25.5.2013, 01:23


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
Samotnik
Дата 25.5.2013, 01:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 7191
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



Цитата(Arantir @  25.5.2013,  01:13 Найти цитируемый пост)
Была б у меня машина времени, я бы уж точно так глупо не спалился smile 
Людям из прошлого явно не надо знать, что к им могут прийти из будущего. Иначе не получится столько ловко его менять.

Эффект бабочки? Возможно. Но 
В правом нижнем углу компьютера 2013 год. Если бы бы бы бы были люди путешествующие во времени, хотя бы один из них уже давно как-нибудь спалился за такой-то большой срок.  : ) 
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 25.5.2013, 01:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(Samotnik @  25.5.2013,  00:26 Найти цитируемый пост)
Если бы бы бы бы были люди путешествующие во времени, хотя бы один из них уже давно как-нибудь спалился за такой-то большой срок.  : )  

Зависит от того, какие у них возможности. Может нужно столько энергии, что больше, чем лет на 100 не вернутся, а машинку только через 200 придумают.
Если бы можно было возвращаться куда угодно, то не думаю, что мир был бы таким, как сейчас. Сама возможность путешествия больших объектов во времени бы как-то отразилась на физических законах и происходящих во вселенной процессах.


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 25.5.2013, 05:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Цитата(bars80080 @  24.5.2013,  23:55 Найти цитируемый пост)
извиняюсь, что задел чьи-то тонкие душевные струнки

спасибо за извинения  smile  smile 

Цитата(bars80080 @  24.5.2013,  23:55 Найти цитируемый пост)
так что же со временем? 

Итак про время. Ты, насколько я вижу, заявляешь что тот факт, что время нельзя "пощупать" говорит о его несуществовании. Время - некая виртуальная величина для описания изменений вещества.
Но будем реалистами - если продолжать эту логику, то скорости тоже не существует. Это также виртуальная величина, поскольку зависит от виртуальной величины - времени. 
Вот только в реальности скорость весьма применимая виртуальная величина.
Так стоит ли зацикливаться на её виртуальности, если фактически она дает преимущества? (риторический вопрос, предполагаю ответ - нет, не стоит)
PM MAIL   Вверх
Samotnik
Дата 25.5.2013, 08:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 7191
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 6
Всего: 191



Цитата(Arantir @  25.5.2013,  01:59 Найти цитируемый пост)
а машинку только через 200 придумают.

откуда временные границы? Машину времени уже изобрели 50, 100, 500, 1000 лет в будущем. Где они эти ребята?
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 25.5.2013, 11:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(smartov @  25.5.2013,  06:34 Найти цитируемый пост)
Так стоит ли зацикливаться на её виртуальности, если фактически она дает преимущества? (риторический вопрос, предполагаю ответ - нет, не стоит) 

  Для людей не связанных с наукой конечно же не стоит зацикливаться. Ведь время удобно использовать в повседневной жизни. Но раздел у нас называется "Наука и мир". А вот с точки зрения науки время стоит обособленно. 

Цитата(Samotnik @  25.5.2013,  09:08 Найти цитируемый пост)
Машину времени уже изобрели 50, 100, 500, 1000 лет в будущем. Где они эти ребята? 

  Почему ты думаешь, что ты об этом должен знать? Даже если кто-то возвращался в прошлое в наше время, мы ведь не знаем как это влияет на законы причинности. Кроме того, возможно путешествие во времени это лишь путешествие в альтернативную реальность. Т.е. наши потомки переместились, но меняют в чужую реальность, тогда как наша может оказаться неизменной в связи с законами причинности.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 25.5.2013, 12:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(smartov @  25.5.2013,  05:34 Найти цитируемый пост)
Итак про время. Ты, насколько я вижу, заявляешь что тот факт, что время нельзя "пощупать" говорит о его несуществовании. Время - некая виртуальная величина для описания изменений вещества.
Но будем реалистами - если продолжать эту логику, то скорости тоже не существует. Это также виртуальная величина, поскольку зависит от виртуальной величины - времени. 
Вот только в реальности скорость весьма применимая виртуальная величина.
Так стоит ли зацикливаться на её виртуальности, если фактически она дает преимущества? (риторический вопрос, предполагаю ответ - нет, не стоит) 

вопрос риторический, если мы планируем остаться на том же уровне развития. как я понимаю, без ньютоновой физики очень много чудесных вещей, коими мы пользуемся повседневно не было бы.
может быть, развитие изучения времени дало бы нам неимоверные открытия в будущем

в любом случае, у нас тут площадка для обсуждения. по соседству обсуждают политиков и спорт. почему бы не обсудить время





я, честно говоря, немного расстроен. ведь мой пассаж про время, в конце концов, суть вброс. есть идея, которая на мой взгляд чрезвычайно интересна. и каким бы хитрым анализатором я себя не считал и как много точек зрения могу представить, я знаю, что многие люди глядят на те же вещи совершенно иначе. и даже способны с ходу выдать совершенно новую идею и перевернуть мою точку зрения.

и вот я уже не первый раз кидаю эту идею в гущу народа с аналитическими способностями, но не вижу ответа. с одной стороны мне немного льстит, что ответной аргументации не находится. то есть поменьшей мере эта идея стоит под очень непривычным углом. с другой стороны, отсутствие активности, видимо, следствие лени. и меня даже расстраивает не то, что кто-то ленится ответить, а то, что собеседники, которые всё-таки отписываются, ленятся заставить поработать свои мозги.
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 25.5.2013, 12:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



bars80080, а почему тогда нет моментальных процессов? Даже изменение частиц в запутанной паре требует времени (хоть скорость и выше скорости света по экспериментам, но она конечна). И это я не для флейма спросил. Честно интересует этот вопрос, если рассуждать с точки зрения иллюзорности времени.


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bems
Дата 25.5.2013, 12:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Arantir, что с распространением гравитации?


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 25.5.2013, 12:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(bems @  25.5.2013,  11:16 Найти цитируемый пост)
что с распространением гравитации? 

Она распространяется со скоростью света, насколько мне известно. По крайней мере обратное на данный момент не доказано.


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bars80080
Дата 25.5.2013, 23:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Arantir @  25.5.2013,  12:08 Найти цитируемый пост)
Даже изменение частиц в запутанной паре требует времени (хоть скорость и выше скорости света по экспериментам, но она конечна)

сколько обсуждали запутанные пары, так насколько я понял, смысловой информации от них нет. получить характеристики всё равно удастся только в пределах субсветовых скоростей.
соответственно, и измерители имеют свою инерцию. а значит и говорить чётко имеет ли инерцию передача информация в запутанной паре - нерешённый ныне экспериментально вопрос


если говорим о более крупных объектах, то никакое вещество не переходит из одного состояния в другое синхронно в каждой частице. это лавинообразный процесс, когда соседи тянут друг друга. опять же баланс, растяжени и т.п. создают инерцию

PM MAIL   Вверх
bems
Дата 26.5.2013, 02:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Arantir @  25.5.2013,  12:23 Найти цитируемый пост)
Она распространяется со скоростью света, насколько мне известно

мне никаких достоверных сведений на этот счет не известно. ссылки на эксперименты есть?

Цитата(Arantir @  25.5.2013,  12:23 Найти цитируемый пост)
По крайней мере обратное на данный момент не доказано

не нужно доказывать обратное. это ты утверждаешь что все процессы требуют времени, вот это и доказывай


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 26.5.2013, 03:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bems @  26.5.2013,  03:42 Найти цитируемый пост)
мне никаких достоверных сведений на этот счет не известно. ссылки на эксперименты есть?

   Так считается в теории относительности. Измерить скорость гравитационных волн чрезвычайно сложно, они такие слабые, что не хватает чувствительности приборов. 
  Тут пишут что измерили изменения гравитации от квазаров http://grani.ru/Society/Science/m.18983.html .

  На счет мгновенных процессов, а разве превращение частиц не происходит мгновенно? Как я помню, что при поглощении нейтрона ядро переходит в нестабильное состояние, когда его начинает разрывать от электромагнитного взаимодействия, потом раз и все, в разные стороны летят частицы, которых не было ядре. Время жизни ядра есть, а время превращения нет.

Цитата(bars80080 @  26.5.2013,  00:55 Найти цитируемый пост)
а значит и говорить чётко имеет ли инерцию передача информация в запутанной паре - нерешённый ныне экспериментально вопрос

  Четко же доказали, что запутанная пара не несет информацию, потому, расшифровка требует классического канала. До сих пор не сумели передать информацию быстрее скорости света в вакууме. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Arantir
Дата 26.5.2013, 03:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(bems @  26.5.2013,  01:42 Найти цитируемый пост)
 это ты утверждаешь что все процессы требуют времени, вот это и доказывай 

Ух, ну и народ в теме собрался =)
Извини. У меня и других дел полно, чем начинать искать концы истины о природе времени (или самом его существовании).

Видимо, все аргументы, которые можно подтвердить в нашем обычном макромире, исчерпали себя еще до своего написания, ибо все скатывается к субъективизму восприятия. А проводить эксперименты уровня квантовой механики у меня возможности нет. Все, что я могу получить — общедоступные сведения и их анализирование собственным умом. Но на последнее у меня нет желания тратить свои "потенциальные возможности альтернатив" (тратить время, которые можно провести более полезно). Время — не время, а тело из плоти и крови и дела насущные никуда не денешь, как бы далеко воображение не улетело.




--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
bems
Дата 26.5.2013, 12:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
Так считается в теории относительности. Измерить скорость гравитационных волн чрезвычайно сложно, они такие слабые, что не хватает чувствительности приборов. 

ни в СТО ни в ОТО ничего такого не считается. там гравитация геометризуется и как именно взаимодействие не рассматривается. но это, конечно, не значит что это не взаимодействие, тем более что  (если я ничего не путаю) существует полевая формулировка теории относительности, математически эквивалентная эйнштейновскому варианту.
что до измерения гравитационных волн, то да, тут не хватает пока чувствительности и это уже значит что утверждение "все процессы требуют времени" как минимум не проверено. Но если эта скорость и будет найдена конечной, то у меня останется вопрос равна ли скорость гравитационных волн скорости распространения гравитационного взаимодействия. Для специалистов ответ наверное очевиден, а для меня нет.

Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
На счет мгновенных процессов, а разве превращение частиц не происходит мгновенно? Как я помню, что при поглощении нейтрона ядро переходит в нестабильное состояние, когда его начинает разрывать от электромагнитного взаимодействия, потом раз и все, в разные стороны летят частицы, которых не было ядре. Время жизни ядра есть, а время превращения нет.
а вот там помоему есть какие-то характерные времена. если найду источник своего имха, покажу

Цитата(Arantir @  26.5.2013,  03:44 Найти цитируемый пост)
А проводить эксперименты уровня квантовой механики у меня возможности нет
мне достаточно было бы ссылки на авторитетный источник (книжку какую-нить более менее не фриковскую например). ну а пока твоё утверждение остаётся в статусе блаблабла

Добавлено через 3 минуты и 51 секунду
Alexeis, ссылка твоя какраз в тему, погружаюсь в поиски нормальных источников smile


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 26.5.2013, 12:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  26.5.2013,  03:34 Найти цитируемый пост)
 Четко же доказали, что запутанная пара не несет информацию, потому, расшифровка требует классического канала. До сих пор не сумели передать информацию быстрее скорости света в вакууме.  

тем более. вообще, вся эта тема насчёт запутанных пар на мой взгляд - терминологическое шарлатанство. экспериментаторы что-то делают, а журналисты потом выдают громкие заголовки. им же обязательно надо быть быстрее скорости света


PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 28.5.2013, 18:20 (ссылка) |  (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



bars80080
Цитата(bars80080 @  25.5.2013,  12:00 Найти цитируемый пост)
с одной стороны мне немного льстит, что ответной аргументации не находится.

Задавать вопросы проще, чем отвечать на них, %username%. 
Единицы могут понять суть идеи теории относительности и объяснить доходчиво что происходит если два космичеких корабля движутся навстречу друг другу со скоростью 2/3c. С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя? Что видят их пилоты? Один этот вопрос рождает многотонные срачи. А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 

Или, например, что будет если космонавт падает в черную дыру. Что видит сторонний наблюдатель? Что видит сам космонавт?

Нужно сначала разобраться с тем, как работает время, чтобы все участники дискуссии это себе хорошо представили, а потом уже обсуждать есть оно или нет.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 28.5.2013, 18:22
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 28.5.2013, 19:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 
на мой взгляд, совсем не затрагивает.

а именно потому:

Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Единицы могут понять суть идеи теории относительности и объяснить доходчиво что происходит если два космичеких корабля движутся навстречу друг другу со скоростью 2/3c. С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя? Что видят их пилоты? Один этот вопрос рождает многотонные срачи. А он лишь частично затрагивает вопрос природы времени. 

Или, например, что будет если космонавт падает в черную дыру. Что видит сторонний наблюдатель? Что видит сам космонавт?

исключительно умозрительные выражения. видеть можно что угодно, достаточно хорошего портвейна.
ни разу нигде не указывается о физическом измерении

на мой взгляд теорию относительности можно отбросить на обочину, как и закон Архимеда, они вообще никак не касаются природы времени.
пространства - да, но не времени


Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Нужно сначала разобраться с тем, как работает время, чтобы все участники дискуссии это себе хорошо представили, а потом уже обсуждать есть оно или нет

во-первых, этого никогда не случится, если мы говорим о ВСЕХ участниках дискуссии
с другой стороны, для дискуссии хватает двух человек. к примеру, нас двоих. почему бы не разобраться, что каждый подразумевает под временем?

я бы не стал употреблять выражения "как работает время", так как оно уже подразумевает факт наличия времени. а на мой взгляд - это ложно

Добавлено через 1 минуту и 1 секунду
Цитата(smartov @  28.5.2013,  18:20 Найти цитируемый пост)
Задавать вопросы проще, чем отвечать на них, %username%. 

но если не пытаться задавать вопросы, вообще никто не будет отвечать.
вообще, в споре рождается истина. но для этого нужен хотя бы диалог
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 28.5.2013, 19:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  28.5.2013,  17:20 Найти цитируемый пост)
С какой скоростью они сближаются для стороннего наблюдателя?

Относительно наблюдателя они сближаются между собой со скоростью 4с/3. И это не противоречит теории. Загвоздка в точке отсчета.

Есть много каверзных суждений про ограничение скорости.
Представьте, что вы светите лазером на Луну. Припустим вы видите в телескоп точку на Луне (мощный лазер =). Если вы двинете ее совсем чуть чуть в сторону, то, с учетом расстояния, на поверхности Луны она двинется в сторону намного быстрее скорости света. 
Каждый фотон лазерного луча все равно движется со скоростью с. Скорость точки на поверхности — лишь мнимое восприятие.

С кораблями примерно то же. Рассматривать надо скорости сами объектов, а не косвенные скорости, возникающие лишь в уме наблюдателя.

Один корабль приближается к другому со скорость с, согласно формуле. Просто для наблюдателя они пройдут по 200 тыс. километров  (навстречу друг другу) за 2/3 секунды, что сделает скорость их движения навстречу друг другу (400 тыс / 2/3 сек) равной 4с/3.
А пассажиры корабля будут вынуждены подождать целых 4/3 секунды (1 и 1/3), чтобы их корабль сблизился со встречным на эти же 400 тыс. км. 
Таким образом, время на таком корабле идет медленнее, чем для неподвижно наблюдателя.

А рассматривать относительную скорость относительно наблюдателя — не имеет смысла так же, как и звучит. При расчете скорости одного корабля навстречу другому надо брать за точку отсчета один из кораблей.
Поскольку скорость зависит от времени, а время относительно, то и скорость тоже относительна и разная для разных точек отсчета.

Скорость 4с/3 не является парадоксальной. Ее лишь нужно правильно понять. Эта скорость лишь показывает, что время наблюдателя идет быстрее времени кораблей, из-за чего для наблюдателя они проходят те же отрезки расстояния несколько быстрее, чем с точки зрения пассажиров корабля.


Цитата(smartov @  28.5.2013,  17:20 Найти цитируемый пост)
Что видят их пилоты?

Ничего особенного. Корабль ведь не движется со скорость света (что противоречит теории относительности, где только безмассовые тела могут ее достичь), а движется просто очень быстро. 

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 28.5.2013, 19:42


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 29.5.2013, 02:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Цитата(Arantir @  28.5.2013,  19:39 Найти цитируемый пост)
Если вы двинете ее совсем чуть чуть в сторону, то, с учетом расстояния, на поверхности Луны она двинется в сторону намного быстрее скорости света. 

ахахах. знатоки подтянулись. с кем ты тут собрался дискутировать барс, если они основ не знают.

да я и сам дурень дурнем. тоже блин нашлись мудрецы.
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 29.5.2013, 04:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  29.5.2013,  01:55 Найти цитируемый пост)
ахахах. знатоки подтянулись. с кем ты тут собрался дискутировать барс, если они основ не знают.

Вы посты дочитываете только до первой цитированной фразы?
Если так нагло вырывать фразу из контекста, то из кого угодно можно сделать дурака. Никогда не слышали о методе "от обратного"?


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 30.5.2013, 06:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Arantir, монами, вас не спасёт ничто. Как не двигай луч лазера быстро-быстро на земле, точка не будет двигаться быстрее скорости света. Повторяю: вы не знаете основ. 
PM MAIL   Вверх
Arantir
Дата 30.5.2013, 12:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(smartov @  30.5.2013,  05:12 Найти цитируемый пост)
Arantir, монами, вас не спасёт ничто.

Или Вы не поняли, какая точка имеется ввиду. Ибо для вашего утверждения луч света должен был бы искривляться по необоснованным причинам.
Или Вы меня нагло троллите...

Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 30.5.2013, 12:40


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
Alexeis
Дата 30.5.2013, 13:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



smartov, вместо того чтобы ругаться почитай ссылку про сверхсветовое движение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%BD%D0%B8%D0%B5

  Относительно наблюдателя ничего не может двигаться быстрее скорости света, но оба объекта будут двигаться относительно наблюдателя со скоростью меньшей скорости света и он будет считать, что у них обоих время течет медленнее. Если есть сомнения на счет вики, там всегда внизу есть источники. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Arantir
Дата 30.5.2013, 14:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Рыбак без удочки
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 960
Регистрация: 18.11.2012

Репутация: нет
Всего: 55



Цитата(Alexeis @  30.5.2013,  12:55 Найти цитируемый пост)
вместо того чтобы ругаться почитай ссылку про сверхсветовое движение

Вот, вот... Именно об этом я и говорю:
Цитата

Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света в вакууме является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия частицы положительной массы стремится к бесконечности при приближении её скорости к скорости света, объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или cолнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость.


Добавлено @ 15:00
Цитата(smartov @  30.5.2013,  05:12 Найти цитируемый пост)
Повторяю: вы не знаете основ.  

special fo you ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение#Классическая физика
Цитата

Тот факт, что в физике и астрономии возможны и фактически встречаются скорости, превосходящие скорости света в вакууме, конечно, давно и хорошо известен.


Это сообщение отредактировал(а) Arantir - 30.5.2013, 15:01


--------------------
interface Жопа {
    // ATTENTION: has to be implemented by every class of the project for proper project work
}
PM   Вверх
smartov
Дата 5.6.2013, 23:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Alexeis
Цитата(Alexeis @  30.5.2013,  13:55 Найти цитируемый пост)
объекта будут двигаться относительно наблюдателя со скоростью меньшей скорости света и он будет считать, что у них обоих время течет медленнее.

Что это объясняет и почему ты не отвечаешь на мой ответ: "с какой скоростью будут сближаться корабли с точки зрения наблюдателя"? 
Давай я упрощу вопрос: 
Два корабля в точке А и точке В. Каждый летит со скоростью 2/3c относительно стороннего наблюдателя. Направление - навстречу друг другу. Отрезок AB длиной 4/3 световых лет (то есть 2*2/3c). 
Вопрос 1: Что увидит сторонний наблюдатель находящийся в точке С ровно посредине отрезка AB между кораблями, через 2/3 года по его времени? 
Где будут космонавты через это время и Что они увидят через 2/3 года по их времени? 
Через какое время (по времени космонавтов) они встретятся?
(правды ради таким разжёвыванием я уже практически ответил на вопрос. потому что первый вопрос который мне должны были задать - относительно чего считается скорость кораблей. Но никто не задал)

Arantir, thank you bro, я в курсе про фазовую скорость, точнее "скорость", потому что это не совсем скорость, ничего общего с привычным расстоянием делённым на время она не имеет. 
Как и вождение указкой по Луне к фазовой скорости никакого отношения не имеет, если только указкой не водить синусоидально и посчитать фазовую скорость этих колебаний. Правда точка на Луне быстрее скорости света всё равно двигаться не будет. Информация о том, что указка передвинулась долетит до луны не быстрее скорости света. 

Вышесказанное ещё раз подтверждает мои слова. Многие кидаются умными понятиями плохо представляя как это работает и где что применять, а замахиваются на обсуждение основ.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 6.6.2013, 06:57
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 6.6.2013, 12:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



а я в очередной раз смотрю на жонглирование элементами СТО и не понимаю: где здесь физическое время?
абсолютно везде идёт оперирование относительными показателями внутренних счётчиков

и какое отношение вообще вся СТО имеет к вопросу: существует ли время?
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 6.6.2013, 13:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(smartov @  6.6.2013,  00:41 Найти цитируемый пост)
Что это объясняет и почему ты не отвечаешь на мой ответ: "с какой скоростью будут сближаться корабли с точки зрения наблюдателя"? 

  Скорость сближения это скорость одного корабля, относительно другого, а не скорость относительно наблюдателя. 

  На счет того что увидит наблюдатель. Он увидит то, что корабли встретились.

Добавлено через 8 минут и 20 секунд
Цитата(bars80080 @  6.6.2013,  13:38 Найти цитируемый пост)
и какое отношение вообще вся СТО имеет к вопросу: существует ли время? 

  Там впервые появилось мнение, что время это 4е измерение и доказана инвариантность пространственно-временного интервала. Т.е. если раньше считалось, что 1м он и в Африке 1м, то по теории относительности 1м будет одним метром только в пространстве-времени. Т.е. время перестает быть независимым параметром.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 6.6.2013, 14:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  6.6.2013,  13:05 Найти цитируемый пост)
Там впервые появилось мнение, что время это 4е измерение и доказана инвариантность пространственно-временного интервала. Т.е. если раньше считалось, что 1м он и в Африке 1м, то по теории относительности 1м будет одним метром только в пространстве-времени. Т.е. время перестает быть независимым параметром. 

имхо, тут имеет место полная подмена понятий. математическую формулировку, где между буквами, в самом деле нет разницы, полностью облекли в физическую реальность.
на входе у нас физические параметры (габариты) и виртуальная характеристика (время),
в СТО формулы их связывают в жёсткие соотношения
на выходе журналистами заявляется о четвёртом габарите пространства

"журналисты", потому что у того же Эйнштейна я ни разу не встречал описание физической структуры времени. он всегда говорил о математике. и опять же, в его СТО, время - это только относительный показатель внутренних счётчиков

укажите, если я не прав, и что он где-то говорил иначе
PM MAIL   Вверх
ТарасАтавин
Дата 15.9.2013, 14:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 370
Регистрация: 26.8.2013

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(Shlit @  16.2.2012,  21:08 Найти цитируемый пост)
А следует простой вывод, что, все-таки, времени нет. Это искусственная величина, созданная лишь для того, чтобы оперировать ей в прикладной математике, т.е. для удобства расчетов. В самом деле, время, если это размерная величина, должно иметь какие-то узловые точки, по которым его можно было бы градуировать (разделить на некоторое количество одинаковых единичных частей).
А ничего, что из всех размерных величин только частота и температура имеют узловые точки, да и то у температуры они страдают произволом выбора давления, а объективны только у частоты?


Это сообщение отредактировал(а) ТарасАтавин - 15.9.2013, 16:00


--------------------
Не так всё плохо, как оно есть на самом деле.
PM MAIL   Вверх
Google
  Дата 24.5.2019, 00:48 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.5605 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.