Модераторы: Rickert

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Задача о роботе-контрабандисте 
:(
    Опции темы
Fieral
Дата 30.9.2010, 15:01 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 250
Регистрация: 10.12.2007

Репутация: нет
Всего: 1



Работая над системами ИИ Я и мои коллеги столкнулись с рядом проблем, которые было решено сформулировать в виде данной задачки. Для нас интересно послушать мнение сторонних людей, чтобы получить приток свежих идей для мозгового штурма. Интересуют любые даже самые бессмысленные на первый взгляд идеи и решения.

Итак:

Робот Вася собрался провезти контрабанду на своём огромном грузовом корабле. Он сидит в баре и думает, о том что: на корабле миллион коробок и Вася планирует заныкать запрещённый груз в одной из них.

На таможне робота Васю будет проверять его брат близнец – Петя. Пете некогда осматривать весь миллион коробок на каждом из проходящих кораблей, поэтому он выбирает и анализирует только несколько штук из миллиона.

Чтобы заныкать груз робот Вася проводит огромные точные математические вычисления и находит коробку для которой вероятность быть проверенной минимальна. Туда он и ныкает свой груз.

Однако робот Петя, зная что ему некогда проверять все коробки, ставит себя мысленно на место контрабандиста и начинает думать о том куда бы он спрятал запретный груз. Таким образом он проводит огромные точные математические вычисления и находит коробку для которой вероятность быть проверенной минимальна – и проверяет её в первую очередь.

Обо всём этом этом и думает робот Вася, сидя в баре, и таким образом он сталкивается с парадоксом: с одной стороны он вычисляет коробку с минимальной вероятностью быть проверенной Петей, а с другой – эту коробку Петя проверит в первую очередь исходя из тех-же соображений.

Таким образом у Пети Васи в мозгу возникают взаимоисключающие параграфы которые приводят к инициализации программы самоуничтожения
когнитивному диссонансу.

Объяснить парадокс и разрешить возникший когнитивный диссонанс.

Это сообщение отредактировал(а) Fieral - 30.9.2010, 17:35
--------------------
Если собака свернулась калачиком, значит будет дождь, а если сидит выпучив глаза, значит у неё запор.
PM MAIL   Вверх
nogoody
Дата 30.9.2010, 16:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 12.9.2007
Где: Смоленск

Репутация: нет
Всего: нет



Варианта два: прятать на основе не мат. ожидания проверки коробки, а рандомом.
И второй вариант, не Вася должен прятать контрабанду, а третье лицо на основе логики поиска Васи. 
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 30.9.2010, 16:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Репутация: 2
Всего: 386



Цитата(Fieral @  30.9.2010,  15:01 Найти цитируемый пост)
Объяснить парадокс и

никакого парадокса - два одинаковых робота решают одинаковую задачу и получают одинаковый результат.

решение - выбор случайной коробки из всех, за вычетом "нескольких штук из миллиона" "наименее вероятных" с точки зрения Васи. Если Петя будет всегда искать контрабанду по своему алгоритму - решение будет работать всегда.



--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Fieral
Дата 30.9.2010, 16:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 250
Регистрация: 10.12.2007

Репутация: нет
Всего: 1



Проблема не в том как спрятать груз, а в том что всё описанное происходит исключительно в башке у Васи пока он сидит в баре.

И он (Вася) коллапсирует исключительно на основании своих фантазий.

Вопрос: в чём проблема Васи - почему он коллапсирует и как это разрулить?

Добавлено через 2 минуты и 41 секунду
но вообще: спасибо за любые ответы!

--------------------
Если собака свернулась калачиком, значит будет дождь, а если сидит выпучив глаза, значит у неё запор.
PM MAIL   Вверх
nogoody
Дата 30.9.2010, 16:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 12.9.2007
Где: Смоленск

Репутация: нет
Всего: нет



Я перефразирую задачу:
Фактически нам надо спрятать объект от себя самого. 

Так как поиск ограничен по времени, то и прятать нужно так, чтобы задача решалась только перебором.
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 30.9.2010, 17:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Репутация: 2
Всего: 386



Цитата(Fieral @  30.9.2010,  16:28 Найти цитируемый пост)
в чём проблема Васи - почему он коллапсирует

Ошибка программирования Васи. Нужно внести в алгоритм выбора  просчет "ходов" (своих и Петиных) больше чем на 1 полный ход. 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Fieral
Дата 30.9.2010, 17:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 250
Регистрация: 10.12.2007

Репутация: нет
Всего: 1



прошу прощения, там ошибочка была:

Цитата

Таким образом у Пети Васи в мозгу возникают взаимоисключающие параграфы которые приводят к инициализации программы самоуничтожения
когнитивному диссонансу.

--------------------
Если собака свернулась калачиком, значит будет дождь, а если сидит выпучив глаза, значит у неё запор.
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 30.9.2010, 18:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Репутация: 2
Всего: 386



Цитата(Fieral @  30.9.2010,  17:36 Найти цитируемый пост)
прошу прощения, там ошибочка была:

Петя сходит с ума, так как он просчитывает ситуацию только на один ход
-- просчитывает свой ход(выбор места для прятки), который он считает оптимальным.
-- становится на сторону Васи и просчитывает его ход(выбор места для поиска), который Вася будет считать оптимальным
-- обнаруживает "победу" Васи и имеет клинч. Тут явная ошибка программирования - неперехват програмного исключения  smile 
при такой ограниченной логике Пете нет смысла вообще просчитывать ход Васи, так как самоубийство в результате раздумий - не самое удачное решение...

При нормальном просчете ситуации хода нужно сменить "неудачный" ход на другой и повторить просчет ходов.






--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
bars80080
Дата 30.9.2010, 19:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



концентрируя, что тут прозвучало - по методу осуждения фигуристов. откидываем по 5% наиболее вероятных и менее вероятных мест, а затем выбираем рандомом

если Вася и Петя имеют одинаковую базовую программу, то иных вариантов нет. любое логическое умозаключение в мозгу Васи будет повторено в мозгу Пети.
единственная возможность - изменить входные параметры, о которых будет знать Вася, но не будет знать Петя. к примеру, Вася знает о тайнике, о котором не знает Петя (это не входит в базовую программу)
но в условиях чётко поставлено - одна из коробок

касательно парадокса и клинча - то, как уже сказано, эпический фейл. я видите ли могу проверить исключение и перенаправить систему куда нужно, а высокие технологии будущего почему-то нет
PM MAIL WWW   Вверх
Rpahut
Дата 1.10.2010, 03:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


0xdeadbeef
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 243
Регистрация: 9.4.2006

Репутация: 5
Всего: 7



Причина - не предусмотрен случай поступления нерешаемой задачи.

Решение - предусмотреть случай поступления нерешаемой задачи smile  То есть Ум должен уметь, во-первых выявлять нерешаемые задачи, и во-вторых забивать на них. Как-то так:
1. Определить задачу как нерешаемую, если решение не найдено по достижении определённой границы в использовании ресурсов (времени, памяти, уровней вложенности...)
2. Изменить задачу и попробовать снова
3. Забить, если 1)+2) = нерешаемая задача
--------------------
C/C++ GameDevRSS Раздела программирования игрOpenGL - уроки от NeHeКак продать идею?
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 1.10.2010, 10:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Репутация: 2
Всего: 386



Цитата(Rpahut @  1.10.2010,  03:59 Найти цитируемый пост)
 Забить, если 1)+2) = нерешаемая задача 

сменить род деятельности и перейти в таможенники?  smile 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Rpahut
Дата 1.10.2010, 16:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


0xdeadbeef
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 243
Регистрация: 9.4.2006

Репутация: 5
Всего: 7



 smile Как вариант. Хотя это не даёт ответа на задачу - где лучше спрятать контрабас.

Вообще в задаче достаточно противоречий чтобы вызвать когнитивный диссонанс даже у человека. С одной стороны требуется найти такую А() чтобы она была не равна Б(), при том что дано А()==Б(). С другой - идентичный алгоритм не гарантирует идентичного результата, например если используется рандом. В первом случае решать задачу просто бессмысленно; во втором проблем с решением не возникает, но не выполняется "дано" задачи.
--------------------
C/C++ GameDevRSS Раздела программирования игрOpenGL - уроки от NeHeКак продать идею?
PM MAIL   Вверх
NSSerg
Дата 5.10.2010, 22:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 6
Регистрация: 25.9.2010
Где: Санкт-Петербург

Репутация: нет
Всего: нет



Погуглите матричные игры, и оптимальные смешанные стратегии - это именно оно.
PM MAIL WWW   Вверх
EgoBrain
Дата 2.11.2010, 04:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 537
Регистрация: 23.3.2008
Где: Комната

Репутация: 1
Всего: 2



Наверное необходимо в алгоритм расчета вероятности обнаружения объекта (коробки) заложить условие просчетности этой же вероятности другими лицами (Петей). Входные условия изменены, результат другой. Петя заранее незнает сколько прохождений расчетов будет производить Вася с учетом расчетов Пети.
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
Курсант
Дата 6.11.2010, 23:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 338
Регистрация: 21.2.2009
Где: Балашиха или Воро неж

Репутация: нет
Всего: 4



Проблемы не у Васи, а у его разработчиков, надо понимать. И на самом деле никакой проблемы у разработчика здесь нет. Если Вася будет использовать любой неслучайный алгоритм прятания контрабанды, то Петя его найдет. Вася должен прятать контрабанду абсолютным рандомом, при этом предпочитать один участок груза другому нельзя, т.к. тогда Петя предпочтет этот же участок, и вероятность нахождения увеличится. 

Рандом должен инициализироваться чем-то неизвестным Пете. Например временем, или тем, что увидел Вася на 23452145626234 секунде своей жизни.

ИМХО все логично...

Это сообщение отредактировал(а) Курсант - 6.11.2010, 23:26
PM ICQ Skype   Вверх
akyl91
Дата 8.11.2010, 15:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 8.11.2010

Репутация: нет
Всего: нет



 Задача с подвохом. Если не ошибаюсь в логике это называется "подмена тезиса".
Т.е. предлагается искать решение опираясь на заведомо неверные исходные данные. 
 Тут подмена тезиса состоит в том, что роботы названы "близнецами" ,т.е. абсолютно идентичными.
А это не так.
 Разные объекты заведомо не могут быть абсолютно идентичными хотя бы потому что занимают разное местоположение в пространстве-времени. Следовательно они располагают разной информацией и потому мыслят заведомо не одинаково,  следовательно Петя лишь с некой вероятностью может предугадывать действия Васи. Ну а это уже совсем другая задача. 
 smile 
Правильно задачу сформулировал nogoody
"Фактически нам надо спрятать объект от себя самого. " 
Тут понятно, что речь идет об  абсолютно идентичных роботах, находящихся в одной и той же точке пространства-времени, с одним и тем же информационным багажом.
Для такой формулировки решение nogoody и будет самым правильным. 

   
PM MAIL   Вверх
Кристина088
Дата 18.5.2015, 13:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 8
Регистрация: 14.5.2015

Репутация: нет
Всего: нет



а будет ли такой когнитивный диссонанс у роботов охранников? вот почитайте здесь http://www.issoft.by/roboty-knightscope-na-strazhe/ реальные роботы, реальная ситуация. 
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 18.5.2015, 14:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Цитата(ksnk @  30.9.2010,  17:20 Найти цитируемый пост)
Ошибка программирования Васи. Нужно внести в алгоритм выбора  просчет "ходов" (своих и Петиных) больше чем на 1 полный ход.  

и поиск решения будет длиться вечно, т.к. зациклится
Цитата(Курсант @  6.11.2010,  23:20 Найти цитируемый пост)
Если Вася будет использовать любой неслучайный алгоритм прятания контрабанды, то Петя его найдет.

если сможет остановить свой поток сознания, см. выше

Впрочем, у Пети аналогичный поток сознания. В итоге ни контрабанды, ни таможни))))

Цитата(akyl91 @  8.11.2010,  15:31 Найти цитируемый пост)
Разные объекты заведомо не могут быть абсолютно идентичными

две копии одной программы могут (и должны, это их цель) давать одинаковые результаты на разных вычислительных системах при одинаковых исходных данных.

Однако если робот сидит в баре и раздумывает за нычкой контрабанды, он достаточно сложно устроен, имеет зависимое от внешнего мира состояние, и ход мысли Васи и Пети должны различаться. Учитывая это, Вася должен ставить себя на место Пети с учетом какой-то вероятности, и никакого диссонанса не будет.
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 18.5.2015, 15:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6855
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб

Репутация: 2
Всего: 386



Цитата(baldina @  18.5.2015,  14:47 Найти цитируемый пост)
две копии одной программы могут (и должны, это их цель) давать одинаковые результаты на разных вычислительных системах при одинаковых исходных данных.

Функция random не согласна с этим утверждением  smile Хотя в этом случае все детерминировано, вроде, по условию...
Цитата(baldina @  18.5.2015,  14:47 Найти цитируемый пост)
и поиск решения будет длиться вечно, т.к. зациклится
 Не вечно, а всего лишь в миллион раз дольше... Это если эвристику роботы не подключат, тогда, к примеру, можно значительно сэкономить время, расставив коробки в ряд по "вероятности обнаружения", и сгруппировав коробки с близкими значениями. Хотя это уже фантазии, кто там знает как они работают...

И да, действительно, пара роботов не может иметь идентичную программу из за разного рода занятий и накопленного разного опыта. "Поставить себя на место другого" не означает "скопировать его опыт себе"? Иначе было бы слишком просто наказывать преступников  smile 



--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
baldina
Дата 18.5.2015, 16:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



Функция random как раз согласна, если исходные (randomize) одинаковые. Что вызывает немалые удивления у начинающих.

А вообще задача с некоторым сферически-вакуумным дефектом, эдакий усложненный буриданов осел.



PM MAIL   Вверх
Lois
Дата 19.5.2015, 17:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 136
Регистрация: 19.5.2013

Репутация: нет
Всего: нет



Ребята, вы все на ложном пути, потому что не изучали свойства парадоксов.
Вот эта проблема
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D1%86%D1%8B
PM MAIL   Вверх
baldina
Дата 19.5.2015, 21:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3433
Регистрация: 5.12.2007
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 101



это не эта проблема. а откуда сведения, кто что здесь изучал?
PM MAIL   Вверх
Lois
Дата 20.5.2015, 02:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 136
Регистрация: 19.5.2013

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(baldina @  19.5.2015,  21:36 Найти цитируемый пост)
это не эта проблема. а откуда сведения, кто что здесь изучал? 


проблема не совсем та, но можно на её основе решить эту проблему. Я сделал вывод по тем советам, которые здесь дают.

PM MAIL   Вверх
Страницы: (2) [Все] 1 2 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Программирование игр, графики и искуственного интеллекта"
Rickert

НА ЗЛОБУ ДНЯ: Дорогие посетители, прошу обратить внимание что новые темы касающиеся новых вопросов создаются кнопкой "Новая тема" а не "Ответить"! Любые оффтопиковые вопросы, заданные в текущих тематических темах будут удалены а их авторы, при рецедиве, забанены.

  • Литературу, связанную с программированием графики, обсуждаем здесь
  • Действия модераторов можно обсудить здесь
  • С просьбами о написании курсовой, реферата и т.п. обращаться сюда
  • Вопросы связанные с программированием графики и мультимедии на языках С++ и Delphi
  • Вопросы по реализации алгоритмов рассматриваются здесь

Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Rickert.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Программирование игр, графики и искусственного интеллекта | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1855 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.