Приветик всем! У меня вот какой вопрос:
Поработан некоторое количество времени программистом, понял, что далеко на этом не уедешь, работают они дико много    !!! А получают не столько, сколько хотелось бы :-(
Побеседовав со своим знакомим IT директором    , понял, что эти самые проджект-менеджеры получают как минимум раза в два больше, а работа не такая убийственная.
А конкретный вопрос у меня такой: Как переступить эту грань между программером ( пусть даже оч хорошим) и стать project-manager'ом ?   
Буду рад любой информации, желательно еще и ссылки на какую нить литру в этой теме, а то в этом разделе винграда библиотечка скудноватая.
 

Учиться, учиться, учиться...

http://www.microsoft.com/Rus/Learning/MCP/Default.mspx

ИМХО: Теорию PM учить нужно и полезно, но нужно еще поработать немного на работе, чтобы почувствовать реальность. Опыт гораздо больше значит.

А на мой взгляд проект-менеджеры работают в разы больше, чем программисты. По крайней мере в нашей компании ...

Спасибо за ответы, но хотелось бы услышать что-нить более конкретное...
мне 22 года, 4 из них я занимаюсь программированием, писал на foxPro, последние два месяца перехожу на java c# oracle вижу, что совершенствоваться в программировании можно вечно, но  зп хотя бы 5000 (не рублей конечно) у программеров встретишь редко, если они онечно не живут на работе и не питаются одними сигаретами и кофе, чего не скажешь об IT дирекции. Да и работа престижнее. Скажите мне плиз, в какую сторону нужно совершать телодвижения, чтоб стать вышеобозначенным?
и вообще реально в 22 - 23 года стать project manager'ом или очень сложно?
плиз,  не скупитесь на ответы 

Развивай качества лидера (чтобы тебя слушали и делали так, как тебе требуется), разбирайся в основных проблемах проектировки (чтобы можно было вникнуть в суть возникающих проблем и найти решение), заводи нужные знакомства (без этого, как ни жаль, будет труднее, хотя и возможно). Учись планировать. Учись работать с клиентом и руководством не на уровне исполнителя, а на уровне партнёра.
Самое простое - найди в своём окружении того, на кого хочешь стать похожим (ну, руководителя проекта, который по-твоему довольно хорошо справляется с работой) и постарайся проанализировать, что, когда и для чего он делает. Минимальные знания психологии тут очень будут кстати. Не надо бездумно копировать поведение других - бери от них лучшее и действуй самостоятельно.

Добавлено через 1 минуту и 44 секунды

Зависит от многих причин, но в первую очередь от тебя.  

На одном желании получать больше денег и меньше работать далеко не уедешь. Чтобы быть ПМом надо быть проактивным, 

думать не о том, как бы пораньше свалить, а

чтобы получать


P.S. Когда ты уже ушел домой и читаешь этот форум, твой ПМ сидит в офисе и в последний раз проверяет перед отправкой клиенту delivery package. 

О "пораньше свалить" можно на долгие годы забыть.  


И, придя домой, у него редко остаётся время, силы и желание радоваться этим "хотя бы 5000".

Если хочешь быстро и много, и чтобы мало работы - организуй финансовую пирамиду. 

Ну, что касается по-раньше уходить, это меня совсем не пугает, у меня и сейчас жизнь это работа да, обучение, а форум я читаю примерно в 5-6 часов утра, потому что прихожу с работы и сразу спать 
спасибо за советы, смысл понят, направление взял. 
 
P.S. Тут меня один знакомый в крок зовет попробоваться, вроде бы там ход по карьерной лестнице протоптан, но как я понял, зп там что-то вроде $1000 и  сначала придется, как минимум, года 3 тупо программить, и потом может быть, если повезет.... 
в общем в больших фирмах все как-то удручающе.
Сейчас я в небольшой фирме работаю, тут и зп чуть лучше, и как мне кажется подняться быстрее можно будет...
как считаете, где лучше делать карьеру, в большой или небольшой фирме?

Лучше на своей.

Зоходил в Крок,
знакомый зовет, говорит, что разрабом скорее всего возьмут, но это надо минимум два года пахать чтоб получать хотя бы 2, а для начала 1000-1200, и может быть потом, скорее всего наверное дадут какое-то подобие проекта... блин, а там уже и старость не за горами....

Добавлено через 2 минуты и 31 секунду

а своя фирма - это спорный вопрос, иногда проще работать на дядю, и получать столько же, если не больше, чем париться, седеть и биться в припадках при очередной налоговой проверке, и проч проч проч...
проверено практически на себе

я не уверен что выбор профессии инженера вы сделали с правильным учетом соотношения:
Q=(величнину зарплаты)/(время и энергия убитые на "тупо-программирование")
я так понимаю, вам нужна работа в которой этот Q стремится к бесконечности.
такое бывает только в сказках.

на иврите есть такое выражение "маленькая голова".
когда вы работая не только делаете, что говорят, но и интересуетесь и др. аспектами работы, проекта, жизни, - это - "большая голова". Если же вы делаете сугубо то, что говорят - это "маленькая голова", меньше головных болей, ПОЭТОМУ и меньше з/п.

кроме того в руководящей должности есть очень серьезных аспект неизвестности, который вы сейчас не 
берете в счет.
добавим, что если у вас технической квалификации не достает, вам будет легко втереть лапшу в ухо, а это будет вам мешать иметь точную картину статуса работы.

Короче имхо, для попадания на организаторскую стезю нужно
1. хорошо знать свое дело
2. уметь общаться с РАЗНЫМИ людьми
3. уметь делать так, чтобы люди делали то что вы говорите
4. создать такие ситуации, при которых ваше руководство узнает о существовании в вас 1,2,3

удачи.

закреплю-ка я эту тему

Добавлено через 4 минуты и 47 секунд

Если докажешь свою незаменимость руководству, если покажешь, что можешь справляться с большим, и если руководство захочет тебя перевести в ПМы - да, в небольшой можно пробиться. Но опыт говорит, что и в большой можно при наличии головы на плечах.

Ну, как показывает практика, при наличии головы на плечах можно везде пробиться 
вопрос толко в количестве затраченного времени и усилий...




как мне думается, с бесконечности q  стемится каждый 

И все же хотелось бы попросить ссылочек на конкретную литру. Психологии навалом у меня, по программированию тоже, а вот как построить процесс, как разбить на основные вехи, на что уделить особое внимание, и где подводные камни.... такого у меня нет
заранее благодарен

На счет ссылок...
нашел их в соответсвующем отделе.
Ждите пополнения состава PM'ов  

Есть ещё несколько незаменимых вещей - это опыт (жизненный в том числе) и ответственность.
В больших фирмах получаешь неплохие знания о процессе разработки ПО, стандартах качества. Зачастую, в маленьких фирмах такого не получить.

Всё очень просто.

Есть два варианта:

•  Ты сам начинаешь некий проект(допустим, опенсорс) и собираешь людей(за деньги или по интересам) - ты уже ПМ, даже если у тебя два человека. Набивай шишки, набирайся опыта, осилишь - молодец, коммерческие конторы это оценят.
•  Хочешь чтоб тебя в некой коммерческой конторе назначили МП

Я думаю, тут обсуждается второй вариант. Поехали:

Всё становится ещё проще. Представь себе что ты руководитель(нет, не конторы, а, допустим, филиала конторы). У тебя есть 15 человек. Тебе добавляют ещё 10 и дают несколько задач(суть проектов).
Перед тобой 25 балбесов разного ума и опытности. Сам ты не справишься. Тебе нужно выделить 2-3-х человек из этой массы, закрепить за ними задачи и возложить на них отвественность за успешное выполнение. Выбрал? Отлично! Теперь подумай почему ты их выбрал и изложи на бумаге. Теперь, думаю, понятно? 

ПМ - это не просто человек, который "один из". Посуди сам, зачем тебе платить х денег 10 балбесам и 3х денег 11-му, который делает то же самое? Прально! Тебе надо чтоб он руководил, добивался цели, успешно улаживал все конфликты в команде, направлял людей и предоставлял тебе лишь победоносные реляции, основаные на реальных достижениях. Тогда ты будешь работать с 3 людьми, а они - с 25-ю.

Далее... IT-director или некий его аналог/зам и ПМ - это разные вещи по сути(хотя часто прогресс карьеры идёт именно так).
директор или начальнег - человек, который руководит неким подразделением функциональным, постоянно и повседневно. Ему главное - чтоб всё работало, как работало.
Задача ПМа - завершить проект с данными ему людьми и определёнными результатами за определённые деньги и в срок.
В первом случае главное - процесс, во втором - результат.
Проект, который "идёт себе и идёт" - это не проект(всё это прекрасно ощутил на своей собственной заднице, хотя пишут об этом повсеместно), а псевдо-структурное подразделение.

Стать директором(один из вариантов) очень легко - живёшь до 40 лет, потом твой товарищ по дружбе делает тебя директором/замом/директором по развитию канцелярских принадлежностей, етц.

Но, тебе нужен второй вариант, да? 

Вернёмся к 25 человекам в нашем филиале. ПОЧЕМУ ты назначил именно их ПМ-ами? Потому что считаешь что они лучше всего справятся с этими задачами и это не останется только твоей головной болью. И тяга их к баблу тебя никак не мотивирует в пользу его выбора.

Из опыта: приходила фефочка, программер, второе образование - "управление проектами". Да, отслушала курс лекций, да программит, да энергичная и даже настырная. Прикинули её на конкретное место, поглядели как оно всё будет... и отказались.

Из него же: ушёл тимлид. Собрались со тимлидами оставшимися - "надо кого-то в сержанты производить". Прикинули пальцем к носу... на всех поглядели... подумали.
Этот? - да не, он с некоторыми на ножах...
Этот? - да не, он не может внятно объяснить свою мысль
Этот? - да не, он хоть и опытный, но иногда может забокопорить, надеяться нельзя
Этот? - да не, он сам по себе, с командой не совладает.
Этот? - хм... этот.... вроде нормально со всеми общается.. спокойный... толковый, не подводил, люди к нему нормально относятся.... ХМ... ДА!
Парень только институт закончил, проработал полгода. А ведь были люди до 40 лет и с опытом многолетним. НО! Нам не важна была грудь в медалях - важно что я спокоен за его кусок работы и за его несколько человек. Что "усьо будет у порядку" и если что не так- - он вовремя скажет и грозящую беду разрулим. И я даже не касался его подчинённых - настолько он справлялся.

Так что подумай почему тебя могут назначить и сделай то, что для этого надо.
Но это всё равно решение руководства. Если ты всё сделаешь - не факт что дадут проект.

Домой приотпаю, расскажу как у меня вышло 

Вау, классный ответ, именно это я и хотел услышать с самого начала.
На счет 40 лет и в начальники - идея плохая. Там уже простатит и старость. Но отношения в компании - это вешь, над которой следует задуматься...
Был бы очень признателен за ссылочки на литературу по психологии...
Ну что-то вроде, как правильно стать лидером, чтоб при этом не перегнуть палку со строгостью, и не допустить панебратства с подчиненными, как заставить их работать и слушать, воспринимать в серьез... Вещи, казалось бы элементарные и естесственные, но это лишь для тех, кто этими техниками владеет...

Это точно. Но мне приходилось работать с таким человеком   



И думать о ней постоянно. Это не означает что кумовство должно махровым цветом цвести. Но любая контора/проект пытаются собрать костяк и полагаться на него и ставить его превыше всего, даже если где-то и кто-то чуть лучше.


Это можно в гугле поискать, не читал. Оно как-то само приходит, читаешь просто книжки о людях, художественные, документальные(только не карманные романчики   ), смотришь со стороны, смотришь изнутри, пробуешь, набиваешь шишки(всё равно будет).

В компании тренинги проводили внешние, слушаешь и перекладываешь на себя: "О! тут я правильно сделал.. тут, кажись, не совсем. тут надо было всё-таки сделать как и думал. ОГО! А вот это я провтыкал!". А потом думаешь - вроде всё понятно, только когда ощущаешь шкурой - понимаешь до мозга костей. Мне ещё было на кого глядеть и наблюдать как выкручиваются в хреновых ситуёвинах.

Как не перегнуть и что с панибратством - самому решать. Есть разные типы поведений, стили управления, разные люди и у многих получается рулить, а у некоторых - нет.
Тут нет ничего лучше старого доброго "относись к людям так, как хочешь, чтоб относились к тебе". И прикидывай, что ты воспримешь за панибратство, что за строгость, что за надменность, что за хорошее отношение.

Да, если тебе не в тягу работать с людьми - лучше не надо. У меня многие товарищи отбрыкались от управления в пользу технологий и консалтинга. Мне просто нравится раобтать с людьми, но уровень кресельного директора я слабо воспринимаю - будет напрягать. Это как "летающий" командир эскадрильи и "нелетающий" командир полка.


Из прошлого: Тоже желал быть ПМом, откладывал это на неск лет и не заморачивался. А потом в очередном проекте подкинули новичков. Пришлось ходить, учить, помогать, пинками сбивать в стадо и позже - в упорядоченную отару. Как-то само собой вышло. Через некоторое время решили выделить в тимлида. Было немного неожиданно, но, в пинципе, логично. А когда отсутвовал И.О. ПМа, приходилось за него всю рутину тянуть. А иногда его долго не было(параллельный проект). Через некоторое время подошёл директор и сказал "так и сяк... ты сам видишь какая ситуация. Бери проект за хвост и гриву, ок?". Я согласился. Были свои трудности и проблемы(попробую написать что-то а-ля "Ашманов и партнёры" через время). Но через месяц у меня всё было ок с командой и меня слушали. Были и большие дядьки, но старался никого не грузить "своим говном" и окрысиваться только по сути и редко. Тысызыть, "озвучивать очевидное". Приходилось быть мостиком между несовместимыми людьми, распараллеливать командочки по вкусам и интересам, хотя и трудно было. Тот проект частично завершили. Со всеми людьми из бывшей команды сейчас в хороших тёплых отношениях. Нескольких перетянул и пропихнул в другие проекты.

Да, кста, сейчас я сениор-девелопер в малюсенькой agile команде с одними сениорами  И ничуть не грущу.
В прожектах ближайших - открытие филиала. Пока ещё посижу в стороне, полгода погляжу на чужие бока, поделаю выводы и поучусь на чужих граблях.

Да, кста, зарплата зависитне от текущего "звания", а от статуса в конторе. Ну, это о всём мире говорить не буду. Опять-таки, "из личного ..."

У нас есть. В основном, их козыри - это креативное мышление, умение вовремя продавить необходимость продукта, и доказать его плюсы в краткосрочной перспективе.


Это, к сожалению, не всегда так...

"Всегда" не бывает никогда.
Бывает "как правило" 

А у меня, вот, несколько имая ситуация... мне еще даже 19 нет, на 3 курс перешел, но УЖО понял (во многом благодаря папе-финдиректору) насколько важно помимо специальности (бизнес-информатика aka прикладная информатика в экономике) быть хорошим менеджером. в данном случае - ПМ.
начал я по интернету лазать в поисках курсов... и, чесслово, заблудился. нет, гугл-то мне, конечно, все выдал... хоть 72 часа учись, хоть 2 дня по 8 часов. только вот отзывов я не нашел нигде и ни о чем. да и сам не уверен, что курсы - лучший вариант. может кто чиво умное подскажет?   

SAN_PROF, ИМХО, надо сначала засучив рукава поработать программером или тестировщиком, посмотреть на проекты с т.зр. исполнителя, а потом уже метить в ПМы. 

Отец твой наверное тоже бухгалтером начинал?

Значки значками....  а умения+опыт+склонность - гораздо полезнее 
Курсы всегда успеешь пройти.

Когда прижмёт - погляди на PMI

Добавлено через 4 минуты и 2 секунды
Кстати, на курсах тебе, как правило, промусолят книжку, которую ты и так можешь прочитать. И назовут это "уникальной учебной программой". Конечно, можно и разбирать примеры на курсах и задавать вопросы умные, но для этого надо знать о чём речь идёт.
Т.е. попробовать.

А так "будешь автомат по картинкам изучать" долго и нудно. 

фкшдщг, не угадал ни разу. программер из меня хреновый (и не на него я учусь), а к бухучоту мой отец не имел никакого отношения первые 15 лет после плешки (планирование промышленности). щас - имеет.

так. может тогда ктонить хоть литературы посоветует, с которой начать?

ты не понял. я утрировал. смысл в том, чтобы стать финдиректором, пришлось таки поработать исполнителем, нет?

в общем, можно конечно быть ПМом в софтдеве без программирования, но это будет тяжелый случай, т.к. придется делегировать техническое руководство проектом тимлиду (далеко не всегда можно выбирать людей, с которыми работаешь).

так а кто ты? или просто дайте порулить? 
Гляди PMВoK , я постил линк на форуме

А если программер из тебя хреновый, а хочется именно командовать по примеру папы  - то почему именно айти? есть много других отраслей где нужны начальнеги  

Уважаемые господа!

Изначально изложу проблему.

Я работаю менеджером (т.е. управленцем) производственного предприятия.
Управляю производством и частично предприятием (человек 50) и разрабатываю всяческие производственные проекты.
Хочу менять работу - и понял что ничем кроме как управлением IT проектами заниматься не хочу.
Я когда-то (лет семь назад) занимался WEB-дизайном и что-то пытался писать   
короче - об управлении IT проектами не имею никакого понятия.
И если об проектном управлениии мне что-то известно и мною что-то читано (тот же PMBOK)
то ИТ для меня дремучий лес...
Что мне нужно знать, прочитать или выучить чтобы претендовать хотя бы на PM Assistant (на что я целиком согласен лишь бы начинать получать опыт в индустрии IT)?
Какие методики нужно знать?
Какую литературу порекамендуете?
И вообще шансы которые у меня есть (даже если их нет - на мое намерение это не повлияет)?

Заранее спасибо!

neman, смотри PM, раз уж написал прямо туда.  


Потому что "айти - это клёво". 

nornad, neman, тема полезная и для других - пишите тут. 

arilou, по совести сказать там ничего нового не было. Всё уже обсуждалось либо в этой теме, либо в паре соседних.

Начальник моего отдела, руководитель проектов:

1. общается с представителями заказчика лично, среди которых есть далеко не очень приятные люди, которые могут во время беседы наорать, оскорбить, оказать моральное давление;
2. общается с представителями заказчика по телефону, причем его мобильный телефон должен быть доступен круглосуточно, в т.ч. ночью и в выходные дни;
3. прикрывает команду разработки перед заказчиком в случае сдвига сроков или изменения бюджета;
4. работает после окончания рабочего дня;
5. работает в праздники и выходные;
6. работает дома;
7. ездит в командировки;
8. ежедневно носит деловой костюм с галстуком;
9. ездит на метро;
10. имеет серую зарплату.

Аналогичным образом ведет себя начальник соседнего отдела, который тоже ведет свои проекты.

Представление о "непыльной" работе руководителя проектов это миф, навеянный созерцанием парадной стороны этого явления.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 11.10.2007, 10:18

ну, на метро ездит, думаю не потому, что денег нет на машину, а из-за пробок.
Про непыльность никто и не говорил, речь шла о высокой зарплате, и думаю описанный выше руководитель получает раза в три больше, чем программер, которого он прикрывает...

LexSTV, программисты бывают разные - квалифицированный разработчик зарабатывает соизмеримо с руководителями проектов в некоторых организациях.

Проблема в том, что если вы не можете быть квалифицированным разработчиком (как следует из того, что вы недовольны своей зарплатой), то кто вам сказал, что вы сможете стать руководителем проектов? 

Я знаю примеры перехода разработчиков в руководители проектов. Их зарплата вполне компенсируется полученным в результате такого перехода геморроем. Но у каждого свой опыт и свои грабли - когда жена с детьми уйдет к другому мужику из-за того, что папы дома не бывает, тогда может они и задумаются, стоит ли игра свеч 

"Если не умеешь играть на пианино - неужели из тебя выйдет хороший программист???"   
Логично, блин ))





Это сообщение отредактировал(а) chief39 - 11.10.2007, 14:11

ida, ты только что расписала полный п....ц. Я сочувствую вашим МП.
Странно видеть такой пипец в вашей компании. Я помню что у вас идеально всё организованно, "работают только профессионалы", "конфликтов не бывает в принципе", а тут такой ужасть выплывает...

Я не бывал у вас, может всё так плохо и в самом деле.
Сужу по трём-четырём киевским компаниям, знакомым МП, программерам и собственному опыту:
Пункты 1, 2а, 7 - .... НУ И ЧТО??? Может ему, бедняге, ещё и "на стуле приходится сидеть порой"???   
Пункты 2б, 4, 5, 6 - песетц... Могу резюмировать: Лекс, в такую компанию НЕ ХОДИ!
Второй вариант - из него х...вый руководитель, по крайней мере, проектный.
Лично не знаком. Не в курсе что именно тут имеет место быть.

3 - тут нужны пояснения. Это естественно для руководителя - "прикрывать", но интересно услышать - что именно имелось в виду.
Я так понял что у вас мегапрофи, каждый перед своей совестью в ответе и каких-то проколов не бывает В ПРИНЦИПЕ ) (ид, всё мнение формировалось только из твоих дескрипшнов).
зы: если проколы с менеджментом проекта - опять-таки - х....вый.
Или риски не учитывает, или команда всё-таки не мегапрофи.

8 - это отнюдь не везде. В нашей компании такого нет. Даже при официальных встречах с заказчиками. Я, к примеру, иногда просто хожу в косстюме. На работу, в гости, кудаугодно. Резюме: Лекс, если костюмы тебе не по душе - не выбирай себе такую контору.

9 - Так, тут требую тонны пояснений этого дивного пункта. Я думаю, цвет волос его жены, расцветку трусов, любимое кафе и профессию отца оставим на его совести )) Или(а вдруг!  ) компания обязывает всех МП ездить на метро? Что за тайна тут скрывается, покрытая мраком? )

10 - Тут хватит центнера объяснений. По зарплатной политике ВАШЕЙ компании.
ЗЫ: А если его белая зп равна твоей белой. плюс, у него ещё есть большое серое дополнение?


Я понимаю, что Лекса надо непременно отговорить зачем-то, но надо упорядочить доводы в процессе отговаривания ))

Интересная теория. А почему, скажите, не может быть квалифицированного разработчика недовольного своей зарплатой? Что, они уже не люди, а святые и довольствуются малым? Давно уже замечено, что желания растут быстрее возможностей. Стали платить тысячу - хочется полторы, стали платить полторы - уже надо две с половиной, и т.д.
Кому-то не хочется стремиться получать больше некоторой суммы, а кто-то хочет попытаться заработать все деньги в мире. И тех и тех - море.


Ну, это проблема не только руководителей, а вообще всех, кто слишком много времени уделяет работе. Именно потому я не работаю там, где от меня хотят получить круглосуточную эффективность. Оно мне надо? Ну, заработаю я чуть больше, а зачем? Чтобы потом сидеть с деньгами у разбитого корыта (семья - здоровье - друзья - что-то ещё)? Нет уж, увольте. 


Ну, тут уж, извините, зависит от сферы деятельности. Ежели код его конторы управляет ядерным реактором - логично, что нужна круглосуточная доступность. А ежели это не критично, то пошли нафиг такие клиенты. Им же разработчик в два часа ночи звонить не имеет права.


Видимо потому, что не умеет правильно поставить процесс. Очень сомневаюсь, что ваш начальник счастлив, ida.


Блин, мне уже страшно. 


А давайте всех от чего-нибудь зачем-нибудь отговорим. Ну так, на всякий случай - вдруг захотят.   

Ида уже почти отговорила 
Менять контору профессию, бОльшую зарплату получать - грех 
Надо быть профи, работать в одной колее, получать сколько дадут, довольствоваться этим, не допускать возможности конфликтов на работе, быть идеальным и не ходить в МП или ещё куда похуже ))

 Модератор: chief39, nornad, не уходите в обсуждение личных качеств ida плз

А чё она от темы "как стать" уходит в тему - "почему не надо становиться"   

    

"Это моя лопатка и песочек!!!"     

Я уж тут со своим простатитом и старостью влезу 

Уже исходя из этой замечательной фразы можно сделать вывод - хреновенький из тебя будет PM. Во всяком случае на данном этапе.
Для PM очень важно умение управлять ЛЮДЬМИ. И если в классном профи ты видишь старика с простатитом, то сам понимаешь, как к тебе будут эти профи относиться.

прошу прощения..

Добавлено через 1 минуту и 20 секунд
40 лет - это совсем еще не старость.

S.A.G., это ты над чем ухахатываешься?

Над теми, кто считает, что в 40 приходит старость. )

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 11.10.2007, 18:06

Ы, смеемсо вместе   

По теме: хорошие менеджеры получаются только путем приобретения опыта и прокачиванием коммуникативных скиллов. Чисто на книжках не выедешь. 

Просто нужно больше задатков. ) Хороший программист и хороший руководитель - достаточно редкое сочетание. )

Не больше, а другие. И задатки эти к сожалению приходят с годами.

Потому что уже в самом первом сообщении сделано как минимум три ошибки

Хороший профи работает совсем не так много. Именно начинающий, который ничего не знает и не умеет, тратит на решении иной задачи по нескольку дней, тогда как профи решает это за 3-4 часа. Это правда.
Я помню, как пришел в одну компанию ничего не зная по .NET - через месяц я уже давал советы, что и как - потому что знал что читать и как. Через три - я с нуля довел проект до рабочего состояния. Потом только и делал, что подправлял мелочи. Работал по сути по 2 часа в день оставшиеся полгода. Потом даже уйдя в другую фирму еще месяца 3-4 получал денежки за добавления.


Ну это зависит от запросов. Например я сейчас доволен своим заработком. Не уверен, что у нас много РМ в Питере, которые много больше меня зарабатывают при такой же нагрузке.


Так вот по поводу - в 2 раза - это редкость. В среднем - долларов на 500 максимум. Если выше по иерархии - можно дойти до 1000. Но это уже редкость. Да и классный девелопер имеет приработок еще ползарплаты. Причем в рабочее время можно заниматься часто 

А уж по поводу нагрузки - я уже лет 5 сильно не напрягаюсь - просто умею делать свои задачи быстро. Очень быстро. А вот РМ, увы, такой возможностью не обладает. Он завязан на самого слабого программиста.


Я не говорю, что РМ - это плохо, ужасно. И не надо туда идти. Просто слишком уж "розовые очки" - надо снять.

 

И сюда компьютерные RPG пролезли. 

Посмотри у меня в профиле   

Для примера - попросили мы одного сотрудника написать несложный сервлет, который возвращает лог зашедуленного задания (лежит в файле) и к нему список ошибок и предупреждений из MySQL.
Ждали 3 дня. Пришлось сделать самому - потратил 4 часа.

Другой момент - надо было написать процедурку через JNI (Java Native Interface). Я пример для FAQ писал минут 30. Сказал, где можно посмотреть. В конце дня спросил как дела - мне ответили, что он Visual Studio устанавливает. Вообщем по сути 2 дня было угроблено на то, что я описывал (не делал, а именно описывал, как делать - т.е. не только сделал, но еще и описал) 30 минут.

Еще пример - потребовалось парсить HTML и менять кое-какие тэги. Парень над этим сидел неделю. Заработало. Но еще через неделю выяснилось, что надо изменить набор тэгов и их возможный порядок. Он ругался и плевался. Я посоветовал взять XSL перобразование. Причем нашел пример и запустил на PHP, который я знаю чисто теоретически - вообщем, знаю, что он такой есть. Через 2 часа написали программку на PHP которая делает XSL-преобразование и в дальнейшем для смены набора тэгов исправления вносятся минут за 20-30.

Вспомнил анекдот (баян конечно)
У мужика сломался компьютер. Вызывает он техника. Тот пришел, посмотрел, стукнул куда-то. И все поехало. Мужику счет выставляют - 100 баксов. У него глаза навыкат - да вы только на дорогу по сути потратились, от силы 10 баксов. И стукнули разок.
Счет изменили - 10 баксов за удар, 90 - за знание куда бить.

Да! Да!   
S.A.G., читал я где-то по разные уровни профессионализма. Было там примерно такое:

-----------------
Новичок - не знает ничего, каждая задача является новой, ищется решение, каждый раз свое. Анализ не делается, т.к. идет время набора информации. Нетупиковая ветвь.

Подмастерье - решал разные задачи, уже имеет базу "задача - решение". Хорошо классифицирует новые задачи, если они 1 в 1 попадают в уже решенные. Если новая задача требует небольшой "адаптации" к одной из решенных, часто пасует. Нетупиковая ветвь при условии дальнейшего развития.

Ремесленник - решал разные задачи, уже имеет базу "задача - решение". Новые задачи сводит к одному из известных ему решений, даже если это неоптимально. Это вырожденный случай развития Подмастерья, когда работа не попадает в фокус его интересов, а используется для оплаты хобби, и т.п. Тупиковая ветвь

Мастер - имеет базу "тип задачи - решение", т.к. классифицирует задачи по типу. Умеет обощать и создавать новые типы. Умеет менять инструменты в зависимости от задачи.

Гуру - это мастер, у которого анализ и синтез переведен в подсознание, он принимает правильные решения, основываясь на интуиции, которая сформирована большим опытом. Умеет создавать новые инструменты под задачу.

-------------------

Я точно не помню, но смысл был примерно такой. 

AntonSaburov, жжошь 


Пять с плюсом.

Добавлено через 7 минут и 46 секунд

А можно, я не буду отвлекаться на тебя и расписывать всю нашу кухню?  Чтобы ты сам сопоставил, если захочешь, все мои высказывания, и убедился в том, что они вполне могут уживаться в одной организации.

Просто в этой конкретной теме речь идет о руководителях проектов - и я именно по данной конкретной теме постаралась ответить.
Для информации интересующегося.
Т.к. мне лично совершенно наплевать, станет кто-то ПМ-мом или нет, чтобы отговаривать его или уговаривать. 

Ну, добрый день, господа!
Прошло полгода, но решающий рывок я так и не сделал. Были небольшие траблы с защитой диплома, и прочими мелочами. Но вот весна! Организм переполняется разными гармонами (небезучастна тут и моя молодая простата) и рождаются новые глобальные планы. 
Сразу отвечу на некоторые спорные вопросы. В частности меня не порадовал AntonSaburov. Я уважаю людей достигших 40 и более лет, как и всех остальных. Но факт, что у большинства начинаются проблемы со здоровьем - на лицо. И сказано это было к тому, что хочется всего сейчас, а не через 20 лет. По поводу поффесионализма. Нисколько не сомневаюсь в сноровке AntonSaburov, и это очень круто на незнакомом языке за полчаса научиться писать программы всякие, но на практике это нужно не так часто. Себя я лестно отношу к рангу неплохих специалистов. Писал как проекты средней величины полностью в одиночку: Все Горгазы  Ставропольского края работали на программе, которую я в одиночку написал и припомощи двух людей внедрил и сопровождал. Писал и крупные проекты, как то МАИС ЗАГС, которая используется во тясячах загсах по все России. Сейчас пишу и сопровождаю еще более амбициозный проект для Федеральной службы Тарифов РФ. Знаю 5 языков программирования, в их числе и pl/sql. Так что со скилами моими вопрос решен. 

Теперь о смене специализации.... Зачем не это нужно?

1. Не одни только деньги тянут меня в эту стезю. Да не скрою, бабосы играют большую роль. Сейчас потолок программера около $3-$3.5 по курсу ЦБ. у меня до этой грани остается не так уж и много, и от осознания, что я приближаюсь к аппогею, становится страшно..... У ПМов зп может достигать и 8 и больше(!факт! откройте HH.ru и посмотрите) 

2. Я человек социальный, и люблю общаться с людьми, не плохо знаю основы психологии. Но у меня еще не плохо развыты способности в точных науках, что и спровоцировало меня пойти в программеры(хотя, когда я выбирал выбора особо не было). Мой руководитель-программер получает кайф от самого кайфа программирования, от делает это везде и всегда, уложит детей в 10 и до 2 ночи программирует. Он совладелец фирмы и может спокойно позволить себе не программировать, но он ловит от этого кайф!!! Я не такой. 

Короче, заболтал я вас тут... А план у меня такой:

Как показывает практика, без опыта работы даже самого одаренного и всезнающего человека никуда не берут. Выход один... нужно выдать желаемое за действительное или попросту нап*здеть работодателю, что ты раньше только и делал, что разрабатывал проекты. 
Для этого я планирую купить и изучить для начала пару книжек

http://www.pmprofy.ru/content/rus/149/1493-article.asp
http://www.pmprofy.ru/content/rus/148/1484-article.asp

Изучить их и создать виртуальные минипроекты проекты. Модель в общем создать и наработать навыки которые прикроют мою небольшую ложь об опыте. 

Так вот у меня несколько вопросов. 
1. Куда лучше идти, в большую компанию, где четкая структура всего, и все действия документированы, либо в маленькую фирму, где на тебя взвалят все но тогда быстрее поймешь все вехи данной области и пройдешь все на себе?

2. Как по-красивее сбрехать на собеседовании (отговаривать меня от легкого приукрашивания своего опыта не нужно, ибо я точно знаю, что без этого меня не возьмут никуда). 

Есть задатки, которые ни с чем никогда не придут, даже сами. ) Они относятся к тем, которые мы получаем от рождения. Их, конечно, еще развить нужно. Это я к чему. Уровень успешности человека в любой отрасли напрямую зависит от задатков. Желание, развитие и т.п. - это второстепенно. Главное, чтобы было над чем работать, чтобы было ощущение, что это ТВОЕ, что ты можешь чувствовать себя в этом как рыба в воде..

Человек, имеющий высокий IQ и задатки руководителя, ИМХО, должен смотреть дальше чем воплощение мечты стать ПМ-ом на программерской стези. Если вы хороший психолог, имеете высокий IQ и задатки руководителя, то вы изначально богаты и все, что вам остается - это перевести ваш капитал в другую валюту, постоянная работа над этим. К сожалению, часто, программисты - это люди, которым мало что нужно, кроме творчества.. 

Мое ИМХО - студента в области программирования и в поисках этих самых "Больших достатков программиста", на достижение которых направлена эта тема.. Такое, вот, мое мнение, больше основанное на интуиции.

Добавлено @ 22:12

так и хочется сказать - это пройдет.. но у некоторых проходит, а кто-то реализовывается. Удачи тебе!

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 3.4.2008, 22:19

Вставлю я свои 5 копеек, может более опытные помогут разобраться.

На свою нынешнюю работу я устроился около 2 лет назад. Так получилось, что костяк компании составляли люди, с которыми я работал на предыдущем месте. Там я успел показать себя как автор небольшой успешной программы. Под успешной я понимаю тот факт, что программа справлялась с все возрастающей нагрузкой а архитектура позволяла совершенствовать её практически  на ходу. И вот на новом месте появился Проект. Просто «программой» это уже не назвать, но предметная область проекта пересекалась с той успешной программой. Под моим началом появился отдел разработчиков. Основная задача отдела - Проект. Постепенно, на отдел свалились другие мелкие задачи. В результате я стал един в трех лицах: начальник отдела, руководитель проекта и немного (теперь немного) архитектор. Ну и до кучи - аналитик т.к. единственный имел представление о предметной области и опыт ООА/П.
В довершении всего через некоторое время я прочуствовал, что не имею достаточного опыта в области управления проектом и отделом. А как архитектор я даже не успел себя толком показать. Более того, анализируя свое нынешнее положение, я пришел к выводу, что не знаю точно, какую работу должен делать в рамках каждой из ролевых обязанностей.
Более всего мне не понятно, чем должен заниматься руководитель проекта. Выяснять требования у заказчика? Так заказчик сидит тутже и выяснять могут сами разработчики. Придумывать как можно красиво, правильно удовлетворить эти требования, при этом учитывать развитие этих требований? Решать, что, как и в каком порядке делать? Планировать? Что такое "планирование" и как оно может быть осуществлено при условии динамичных требований и не известных подводных камней - мне не понятно.

В общем, итог этих 2 лет: не справилcя. Команда практически не контролируется, текущее решение меня как архитектора не удовлетворяет. Любая попытка работать немного "на будущее" воспринимается в штыки: "зачем это нужно? Может это вообще не надо заказчику? Если прямо сейчас не надо - давайте делать, когда понадобится" и т.д. Кроме того, не всех получается убедить работать в режиме: выясни и систематизируй требования, проведи анализ требований, предложи способ решения (особенно с учетом того-то и того-то), разбей на задачки и оцени затраты на эти задачи.
Доходило до откровенного саботажа: поставил задачу человеку "собери требования". Через некоторое время он ответил что-то вроде "требования перечисленны в документе таком-то". Документ был написал 2 года назад, могли открыться новые особенности. Кроме того, я расчитывал, что человек проведет анализ требований, т.е. выделит процессы, бизнес-сущности и т.д., предложит решение. Но результата не получил. 


Это сообщение отредактировал(а) sandello - 11.4.2008, 19:31

не совсем понятно к чему сообщение, но с другой стороны с этим должен столкнуться каждый новичек в этом деле. На мой взгляд, если бы Вы позиционировали себя немного с диктаторской позиции, то многих траблов можно было бы избежать. Вы же руководитель проекта, можно спросить совета программиста, а не убеждать его в своей правоте, ведь в случае провала ответственный только Вы и никто иной. Просто не хватило струрированности власти, на мой взгляд. 

Дык, накипело   

Как раз наоброт - очень хороший пост. Я тоже сейчас сталкиваюсь с подобными проблемами, очень актуально.

О! Товарищь по несчатью?

Я долго думал, что делать. Одно из решений было - свалить в другую контору разработчиком на большую зарплату. Но это решение не могу принять т.к. от проблемы не убежать и не готов расписаться в собственном бессилии. Но главное, чего мне сейчас, ИМХО, не хватает: понимания ролевых обязанностей начальника отдела, менеджера проекта, архитектора и, до кучи, тимлидера. Надеюсь, что есть точно смогу их разделить - пойдет проще. Будет четкое понимание что должен сделать я, а чем нужно озадачить сотрудника.

Эта сторона проблемы для меня уже более-менее ясна. Есть области компетентности, есть блоки кода, сделанные кем-то конкретным - можно раскидать. К тому же я - "чистый" тимлид, без примесей, и главная моя роль - интерфейс команды "наружу", координация с другими командами, управление спецификациями и оперативное руководство, т.е. слежение, чтобы все были при деле.

Более того, когда я смотрю на распределение своего рабочего временя, я понимаю что себе я могу оставить очччень маленькую часть работы (как девелопер).

В чем мы похожи - меня тоже посещают вопросы, на своем ли я месте? Туда ли я влез? Не лучше ли перейти обратно в чистый девелопмент?
Думаю, не нужно. Мне нравится эта область деятельности, но есть много проблем с текущими активностями (одна из острых, к слову, описана тут). С контролем тоже проблема... Много проблем.

sandello, на мой взгляд, проблема в том, что на тебя свалилось слишком много ролей. Это плохо. 

По-хорошему, в твоей команде должен быть функциональный менеджер, чьей задачей будет заниматься планированием, распределением и контролем задач. А твоя роль должна быть тим лид + архитектор. 

Если же тебе все таки придется дальше продолжать, то надо бы немного подковаться. Ты читал "Как пасти котов"? Если нет, рекомендую начать с этой книжки.

да, еще. это в корне неверно. С заказчиком должен работать аналитик или менеджер. В проекте должен быть single point of contact для заказчика. 

А как же Agile и прочие XP? 
По крайней мере XP предполагает наличие рядом заказчика. Чуть ли не за одним компом сидеть предлагается
Или я что-то не правильно понимаю?


Это сообщение отредактировал(а) sandello - 14.4.2008, 16:38

А вы используете Agile методологию для разработки? Если просто дать девелоперам общаться с клиентом, будет хаос   

Там смысл в том, что заказчик является частью команды, но все равно должен быть кто-то, кто с ним общается.

Понятия не имею, что мы используем  
Как раз пытаюсь разобраться, как надо и навести порядок. Хаос я уже получил.
Идеологически мне близок процесс, описанный Ларманом. А что такое Agile - я еще не разобрался.

вспоминация идеология: есть доктор - специалист по левому человеческому уху, нифига не понимающий в правом. и есть доктор - специалист по правому - нифига не понимающий в левом... но оба догадываются, что чтото общее в их работе есть!

но все равно ИМХО ты должен быть спецом своего дела, но надо знать ньюансы: платформ, возможностей и т.д. для более оптималного описания проекта!

Хочу уберечь сразу от неверных суждений. IT руководитель, будь то менеджер проекта или IT-Директор не обязаны быть профессиональными программистами в прошлом. Это, к сожалению, совковый подход: начальник цеха - лучший токарь.

В мышление программиста должна быть заложена математиеская логика и тонкий подход к решению задач разного рода и уровня, а в мышление руководителя - умение грамтного распределения задач и балансировки сил и средств. Причем с учетом нештатных факторов, т.к. люди есть люди. И если программист - техническая профессия, то руководитель любой отрасли - антропогенная. 

У человека, которого ставят на должность руководителя, должно быть либо соответствующее образование, либо опыт, либо и то и другое (в идеале), в противном случае такое кадровое решение в лучшем случае снизит эффективность, а в худшем развалит команду.

Jey_k, всё, правильно, но желательно чтоб программистом он в каком-то смысле тоже был.
Как минимум - чтоб понимать что это за коты, как их пасти и как измерять их удои.
Профи, гениальным, лучшим... - нет. Но понимать чем он руководит - из зе маст.

Можно для начала закончить курсы по управлению проектами, например, такие:
http://veulearning.com/courses/procurement...-effectiveness/
В процессе мысленно применять информацию к тем проектам, которые в твоем поле зрения на работе. Думать, как бы ты вышел из этой ситуации, как бы поступил в той. Наблюдать, как это делают другие, и что можно было бы сделать иначе. Использовать любую возможность набраться опыта. Ну и тд ))) Удачи!

Так прикольно читать форум разработчиков 
Я и не думал, что вы в некоторых вопросах завидуете нам, менеджерам.
Очень многие менеджеры завидуют вам по многим факторам, включая по зарплате, а вы завидуете нам 

Но если хотите стать менеджером, то сначала, все таки нужно учиться и я приглашаю вас на 7 поток курса "Управление проектами" http://kursrik.ru/pm

Если что, спрашивайте, готов ответить по всем вопросам 

ИМХО на другом берегу трава всегда зеленее =)

програмеры завидуют манагерам, манагеры завидуют програмерам.

Потому что для програмеров манагеры только треплются с клиентами и остальное время сидят на стуле. А для манагеров програмеры только нажимают кнопки. А самые сложные этапы работы каждого из них остаются скрытыми.

Завидовать - нет. Но есть как минимум один фактор, который у менеджеров гораздо менее ограничен - это рост. Менеджер более-менее универсален, может менять отрасль, искать работу менеджера более высокого уровня и т.п. Разработчик не ограничен в росте "вширь", но с вертикальным - есть потолок.