Модераторы: Mazzi

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> свободное ПО для проверки работы собранных схем? чтобы сначала проверить работу модели 
:(
    Опции темы
Gunslinger
Дата 15.2.2011, 12:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 842
Регистрация: 30.12.2006
Где: Астрахань

Репутация: нет
Всего: 3



В схемотехнике пока ничего не понимаю, но хочется изучить. По книгам скучно, хочется на практике увидеть работу того или иного элемента, или спроектированной схемы, а реально паять - влом. 
Есть ли подобное ПО, желательно свободное? 
Из софта пока Sprint Layout5 нашел, но он уже для создания схем печатных плат.

з.ы. хочу реализовать мечту детства - самому сделать модель радиоуправляемого автомобиляsmile

PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 16.2.2011, 09:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(Gunslinger @  15.2.2011,  12:46 Найти цитируемый пост)
хочется на практике увидеть работу

Цитата(Gunslinger @  15.2.2011,  12:46 Найти цитируемый пост)
реально паять - влом


Какие противоречивые высказывания  smile Практика без пайки не бывает.

Но софта для симуляции и моделирования электрических цепей всё же немного наберётся: ProteusMultisim и Micro-cap. На просторах интернетов так же можно найти программу Electronics Workbench.

Софт подобного рода довольно сложен в реализации, поэтому проектов от энтузиастов почти и нет. Они либо ещё не достаточно мощны, либо давно не обновлялись. Можно глянуть на такие штуки как gEDAQucsOregano и KTechLab.

Что там с опенсурсными программами я не знаю, ибо я никогда с ними не работал. А вот проприетарщина радует своей стабильностью. Из платных я не работал разве что с протеусом (правда с остальными тремя я работал исключительно в рамках лабораторных работ в универе  smile ). Короче говоря посоветовать что-то одно не могу. Пробуй, разбирайся  smile




Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 16.2.2011, 09:43


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
Gunslinger
Дата 17.2.2011, 15:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 842
Регистрация: 30.12.2006
Где: Астрахань

Репутация: нет
Всего: 3



Цитата(UniBomb @  16.2.2011,  09:40 Найти цитируемый пост)
Какие противоречивые высказывания

Спасибо за ссылки. 
Да вроде логично - паять-то все равно придется. Смысл в том, чтобы знать, каков будет результат, а не прийти к разбитому корыту (не работающей схеме), потратив время, деньги и силы.
Какие этапы какой софт покрывает? 
1. Создание принципиальной схемы будущего устройства.
2. Разводка принципиальной схемы.
3. Изготовление платы по схеме разводки. 
4. Пайка и все сопутствующее. 
Для изготовления платы в домашних условий читал про метод Лазерного Утюга.
Создание принципиальной схемы. Рисование и симуляция. Тот софт, что ты привел, получается может такое делать. Он покрывает только этот этап или автоматически еще и разводку делает?

Это сообщение отредактировал(а) Gunslinger - 17.2.2011, 16:14
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 17.2.2011, 17:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(Gunslinger @  17.2.2011,  15:55 Найти цитируемый пост)
Смысл в том, чтобы знать, каков будет результат, а не прийти к разбитому корыту

Тут просто дело вот в чём - если ты проектируешь какие-либо несложные устройства (а судя по всему что-нибудь сложное (например высокочастотные устройства) ты пока всё равно не осилишь), то особой нужды в симуляции и нет. Главное - это внимательность (не соединят землю с питанием например) и знание основ электроники (ну например простейшее - закон Ома и законы Кирхгофа). 

И второе - я если честно сомневаюсь в полноте математической модели симуляторов. На лабораторных работах мы то и дело сталкивались с различными ограничениями.

Цитата(Gunslinger @  17.2.2011,  15:55 Найти цитируемый пост)
Для изготовления платы в домашних условий читал про метод Лазерного Утюга.

Методов несколько. Самый распространённый это конечно ЛУТ. Причём у него есть масса вариаций, касающихся выбора бумаги, замена утюга на ламинатор и т.д. Есть ещё метод использования фоторезиста вместо тонера. 

Цитата(Gunslinger @  17.2.2011,  15:55 Найти цитируемый пост)
автоматически еще и разводку делает?

Есть специальный класс программ - трассировщики. Они могуть либо входить в состав пакетов проектирования, либо быть отдельным приложением. Подробней не расскажу, т.к. трассировщиками не пользуюсь, предпочитаю разводить вручную  smile Да и тебе не советую, т.к. во-первых набьёшь руку, а во-вторых качество автоматической разводки тоже оставляет желать лучшего и всё равно приходиться много править руками.



Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 17.2.2011, 17:01


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
Gunslinger
Дата 17.2.2011, 17:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 842
Регистрация: 30.12.2006
Где: Астрахань

Репутация: нет
Всего: 3



UniBomb, ясно. Спасибо, теперь в курсе, что к чему.

Добавлено через 4 минуты и 18 секунд
Читал про авр студии и прочий софт для программирования микроконтроллеров. Например, задача сделать механизм с логикой обхода препятствий. Есть сложная часть - микропроцессор, и "простая" - которую программировать не нужно. Как проводить симуляцию подобных устройств? 
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 17.2.2011, 17:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Gunslinger, и да, самое то главное я забыл сказать. Как правило если лень долго сидеть с паяльником, то и разводить плату, а потом её травить будет ещё ленивее. Так что для макетирования используют т.н. "макетные платы". Они бывают как с металлизированными отверстиями, так и со специальными гнёздами (ну что бы не паять):

user posted image user posted image

Если хочешь ещё с микроконтроллерами, то для макетирования можно использовать отладочные платы.


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
UniBomb
Дата 17.2.2011, 17:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(Gunslinger @  17.2.2011,  17:06 Найти цитируемый пост)
Как проводить симуляцию подобных устройств? 

Протеус умеет эмулировать микроконтроллеры. Но вообще можно отлаживать и отдельно - мк одними средствами, аналоговую часть другими.

Так например для отладки программ мк можно использовать различные симуляторы (встроенный в AVRStudio или simulavr, входящий в WinAvr), можно отлаживать прямо на кристалле через JTAG интерфейс и т.д. Хотя это уже другая тема для другого раздела.


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
Gunslinger
Дата 18.2.2011, 14:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 842
Регистрация: 30.12.2006
Где: Астрахань

Репутация: нет
Всего: 3



UniBomb, спасибо за разъяснение. Мысль была сначала проверять свои схемы в симуляторе, чтобы убедиться в их корректности, а затем сразу готовить плату и паять. По каким причинам макетирование имеет смысл: потому что симуляторы могут некорректно работать, например, при проверке сложных схем с большим количеством микроконтроллеров, может еще гироскопов, акселерометров и т.п. или что-то другое?  
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 18.2.2011, 15:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Gunslinger, кому как удобно. Ты попробуй поработать с симуляторами, попробуй помакетируй и сам для себя определишь что тебе удобней.


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
DarkProg
Дата 19.2.2011, 00:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Цитата(UniBomb @  17.2.2011,  17:01 Найти цитируемый пост)
Есть ещё метод использования фоторезиста вместо тонера. 

А можно поподробней, я вот на пленочный фоторезист подсел и интересно, да и вообще фоторезист в балончиках ещё бывает, а тонер - порошок - как-то не вяжется...

Цитата(Gunslinger @  18.2.2011,  14:35 Найти цитируемый пост)
Мысль была сначала проверять свои схемы в симуляторе, чтобы убедиться в их корректности, а затем сразу готовить плату и паять. По каким причинам макетирование имеет смысл: потому что симуляторы могут некорректно работать, например, при проверке сложных схем с большим количеством микроконтроллеров, может еще гироскопов, акселерометров и т.п. или что-то другое?   

Немного расскажу по этому вопросу. Симуляторы вещь конечно хорошая, НО симулятор есть симулятор - такие косяки бывают что жуть. Например, делали неделю назад лабу на паре в Multisim и вроде всё хорошо, значения посмотрели и порадовались жизни(простенькая схемка с синусоидальным током), но когда составили формулы и загнали всё в MatchCAD вот тут началось самое весёлое - значения не сошлись - я себе мозг выносил дня 3 или 4, потом тупо принёс всё преподу и показал, по результатам осмотра моего рассчёта и значений схемы + дальнейших экспериментов получили нехилый косяк - при повышении частоты источника тока(источников - у нас было три) Multisim начинает выдавать всё более брехливые значения(я ещё дома пока мучался тоже интересное нарыл - там прикол с начальной фазой, пока фаза кратна 90 всё хорошо, но как только отличное значение - такие выпендрёжи), ну в общем лабу сдал, но неприятный осадок от таких косяков остался...


Макетку очень хорошо делать перед разводкой крупной платы, потому что вроде вы всё рассчитали, вроде всё сошлось и должно работать, а собираете на выходе устройства получаете пшик, поэтому сделать на макетке полезно, но честно говоря большие устройства собирать на макетке замучаетесь, т.к. паять надо проводом постоянно, но макетка - это так пробник - если что-то не сошлось, то прям на макетке можно исправить, что-то допаять, а потом уже под исправленную версию разрисовать платку, вытравить и собрать всё, при этом на выходе с большой долей вероятности получите готовое устройство(исключение если там очень сложное устройство и вы напортачили с разводкой платы или у вас наводки с соседних дорожек - ну бывает, но это уже чисто на практике проверяется - сам на такое ни разу не попадался, а вот мой одногрупник как-то попал на такое и в итоге переделывал платку)

И ещё добавлю чуток от себя - начните с чего-то простого, а там разберётесь и всё пойдёт...


--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
Gunslinger
Дата 19.2.2011, 07:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 842
Регистрация: 30.12.2006
Где: Астрахань

Репутация: нет
Всего: 3



Цитата(DarkProg @  19.2.2011,  00:13 Найти цитируемый пост)
начните с чего-то простого

Да, пожалуй. Единственное, что не хочется - выбрасывать платы с "тренировочными упражнениями", типа звонка и прочего, смысла от которых в реале никакого. Пожалуй приобрету макетку для этого с металлизированными отверстиями, чтобы еще и навык пайки получить. 



Это сообщение отредактировал(а) Gunslinger - 19.2.2011, 07:18
PM MAIL   Вверх
DarkProg
Дата 19.2.2011, 14:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Цитата(Gunslinger @  19.2.2011,  07:15 Найти цитируемый пост)
чтобы еще и навык пайки получить. 

лучше возьмите старый радиоприёмник или ещё что-то что уже не работает и мучайте, потому что перегревы на этапе обучения пайке будут, а жечь плату и хорошие детали обычно жалко


--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 20.2.2011, 00:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(DarkProg @  19.2.2011,  00:13 Найти цитируемый пост)
да и вообще фоторезист в балончиках ещё бывает, а тонер - порошок - как-то не вяжется...

Что не вяжется то?


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
DarkProg
Дата 20.2.2011, 11:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Цитата(UniBomb @  20.2.2011,  00:41 Найти цитируемый пост)
Что не вяжется то? 

Как жидкость засунуть в катридж предназначенный под порошок и при этом не пригрохать картридж и принтер???
Да и ещё насколько я знаю фоторезист в балончиках находится под давлением - о будет интересно, как это???


--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 20.2.2011, 13:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



DarkProg, не додумывай то, о чём я не говорил. Я ни разу не говорил, что тонер тьфу, фоторезист заливается в картридж.

Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 21.2.2011, 15:29


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
DarkProg
Дата 20.2.2011, 20:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Перечитал, подумал и пришёл к выводу что некоторые вещи лучше читать дважды - просто какой-то неоднозначной получилась фраза...


Цитата(UniBomb @  17.2.2011,  17:01 Найти цитируемый пост)
Есть ещё метод использования фоторезиста вместо тонера. 




--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 21.2.2011, 15:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(DarkProg @  20.2.2011,  20:51 Найти цитируемый пост)
просто какой-то неоднозначной получилась фраза

Вполне себе однозначно. Смысл то - защитить участки фольгированной меди, что бы её не разъело травящим раствором. А картридж, утюг, УФ лампа или ещё что зависит от защитного материала. Ведь есть ещё способы применения нитролака (или цапонлака), специальной туши, алюминиевой фольги, перманентного маркера ну или тупо скотчем заклеить.


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
DarkProg
Дата 22.2.2011, 09:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Цитата(UniBomb @  21.2.2011,  15:36 Найти цитируемый пост)
алюминиевой фольги

Её кажись хлорное железо разъедает...
Я иногда дорожки дорисовываю тушью для перьевых ручек - это если ЛУТом делаю и что-то не получилось smile


--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
UniBomb
Дата 22.2.2011, 09:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок
***
Награды: 1



Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1754
Регистрация: 24.10.2006
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 2
Всего: 97



Цитата(DarkProg @  22.2.2011,  09:50 Найти цитируемый пост)
Её кажись хлорное железо разъедает...

Ага. По сути это тот же ЛУТ, но вместо бумаги и используется фольга. Основной профит тут в том, что фольгу в отличае от бумаги не надо счищать с платы после утюга, ибо фольга в непокрытых тонером участках сама вытравится. В общем например вот.


--------------------
PM MAIL ICQ Skype   Вверх
DarkProg
Дата 24.2.2011, 00:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Законченный романтик
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1784
Регистрация: 11.3.2009
Где: Земля

Репутация: 1
Всего: 19



Единственный недостаток использования фольги состоит в том что раствор хлорного железа быстрее придёт в негодность...я у себя в городе только пару раз видел хлорное железо в сухом виде, в остальном только уже разбавленное до определённой концентрации... собственно в примере все недостатки ЛУТа, хотя у фоторезиста они тоже есть(можно либо переэкспонировать либо недоэкспонировать и тогда получим либо отсутствие дорожек либо слипшиеся, но качество всё же у фоторезиста несравненно выше)


--------------------
"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..."

"Я студент - скажите с какого я ВУЗа..."

 smile  smile  smile 
PM MAIL   Вверх
smalcom
Дата 19.4.2011, 16:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 494
Регистрация: 16.10.2004
Где: Dnepr

Репутация: нет
Всего: 7



Товарищ Gunslinger, как у вас успехи, получается что нибудь?


--------------------
What DA F...???
PM MAIL WWW Skype Jabber   Вверх
ingener
Дата 30.7.2012, 15:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 17
Регистрация: 12.5.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Добрый день, подскажите пожайлуста какой-нибудь аналог программы logism - образавательного симулятора цифровых схем.
PM MAIL   Вверх
xvr
Дата 30.7.2012, 20:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 7005
Регистрация: 28.8.2007
Где: Химки, Московская обл

Репутация: 2
Всего: 222



Цитата(ingener @ 30.7.2012,  15:24)
Добрый день, подскажите пожайлуста какой-нибудь аналог программы logism - образавательного симулятора цифровых схем.

Proteus например. А чем оригинал (logisim) не устроил?

PM MAIL   Вверх
ingener
Дата 31.7.2012, 06:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 17
Регистрация: 12.5.2012

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(xvr @ 30.7.2012,  20:41)
Цитата(ingener @ 30.7.2012,  15:24)
Добрый день, подскажите пожайлуста какой-нибудь аналог программы logism - образавательного симулятора цифровых схем.

Proteus например. А чем оригинал (logisim) не устроил?

Он как раз устроил, но из-за java работает некоректно smile То есть программа запускается, но панель управления недоступна, ничего не выбрать, с java разбирался, так и не понял из-за чего проблема.
за proteus спасибо, но сложноват для меня, хотелось-бы на уровне logism - упрощенный в образовательных целях. 

Это сообщение отредактировал(а) ingener - 31.7.2012, 07:10
PM MAIL   Вверх
xvr
Дата 31.7.2012, 12:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 7005
Регистрация: 28.8.2007
Где: Химки, Московская обл

Репутация: 2
Всего: 222



Цитата(ingener @  31.7.2012,  06:34 Найти цитируемый пост)
но из-за java работает некоректно

Напишите им на форум

PM MAIL   Вверх
jekag
Дата 9.11.2012, 12:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2
Регистрация: 9.11.2012

Репутация: нет
Всего: нет



user posted image
Для начинающего схемотехника помоему самая простая и наглядная программа Crocodile Technology 3D
В ней можно рисовать схемы, набирать объемные 3D элементы на плате, симулировать электронные схемы как на 3D модели, так и при помощи осциллограм.
В составе программы идет наглядная видеообучалка с возможностью вмешательства и изменения схем. Так же с помощью этой программы для симуляции электрических цепей
можно программировать PIC-контроллеры. В обучалке программированию PIC-контроллеров отведены ряд уроков в виде наглядных лабораторных работ. 
Во время этой лабораторной работы можно самому изменять алгоритм, закладываемый в контроллер.  Crocodile Technology 3D

Это сообщение отредактировал(а) jekag - 30.11.2012, 10:49
PM MAIL   Вверх
Google
  Дата 19.9.2019, 21:51 (ссылка)  





  Вверх
Страницы: (2) [Все] 1 2 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Электротехника и схемотехника | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1212 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.