Модераторы: Се ля ви

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Русский язык программирования, был бы совсем другим 
:(
    Опции темы
Sartorius
Дата 8.10.2010, 17:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1568
Регистрация: 18.7.2006
Где: Ivory tower

Репутация: нет
Всего: 37



Цитата(уни @  8.10.2010,  17:45 Найти цитируемый пост)

Слушаем остальных. 
 
Win7 англ./ Ubuntu англ.

ЗЫ
 Не кормите тролля. Столько оффтопа в теме уже

PM MAIL ICQ   Вверх
уни
Дата 8.10.2010, 18:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 4.8.2010

Репутация: -1
Всего: -2



Моя цель была немного расшатать народ и дать повод поразмыслить над ТЕМОЙ тем, кто только вступает на путь программиста. Все остальные уже законсервировано настолько, что ничего не смогут передать новому поколению, а тем более объяснить почему у них выбора не было, а у ВАС выбор есть.

Не верьте тем, кто пишет об удобстве английского для программирования - это чисто историческое преобладание и не более того, на этапе формирования этой сферы. Не слушайте ни меня, ни остальных,  возьмите учебники СССР по программированию, информатике до эпохи перестройки и почитайте. Там отрасль развивалась самостоятельно и естественным образом использовался русский язык для кодирования.

Удобен тот язык, который позволяет записать объекты внешнего мира в естественных образах носителя этнического языка. Это стало возможным в полной мере только с появлением языков пятого поколения, основанных на ООП. Но носитель английского языка заведомо в выигрыше по сравнению с носителем любого другого, т.к. язык программирования содержит в себе в своих языковых конструкциях образы родного для него языка. Также и библиотеки .Net или другие стандартизованы в английском варианте. Всё это даёт возможность одним естественно входить в сферу IT и передавать знания от поколения к поколению без посредников, другим же нужно время на обучение, чтобы войти в эту сферу. Это одна из причин  доминирования англоязычных стран (в частности, Израиля того же) в компьютерных сферах.

Т.е. нужно понимать, что кроме ООП ещё есть фактор восприятия в образах именно носителя этнического языка. Дело тут не только в коде, но и во документации (MSDN), в книгах, в форумах, в дополнительном инструментарии, а что самое главное - в науке.

Сейчас издаётся "Книга дракона". У меня есть первое издание на русском. Кто знает когда было первое издание этой книжки на английском? Сравните разницу во времени. А это уникальная книга для тех людей, кто хочет освоить следующий шаг в профессии программиста - написание своего интерпретатора (компилятора, транслятора и т.п.). Вы где-нить видели переводную литературу по построению и работе с компиляторами компиляторов? А это двигатель прогресса в IT, кто не знает, т.к. умение написать свой язык и сделать для него компилятор по всем правилам науки - тот может диктовать правила и устраивать стандарты.... писать всякие perl'ы, personal home page и прочие вещи.

Вот и думайте.... кто тут тролли. Мне лишь нужно было дать информацию к размышлению на всех форумах, которые выдал Яндекс по запросу "русский язык программирования". И я дал.
PM MAIL   Вверх
alexvs11
Дата 8.10.2010, 18:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


hell is here
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 21.8.2010

Репутация: нет
Всего: 10



Цитата

Это безграмотное утверждение. Это всё равно, что сказать: человек должен мыслить как машина, чтобы его код работал корректно.

существуют различные подходы в алгоритмизации, далеко не всегда задача сводится к моделированию того, как человек решал бы эту задачу
Цитата

Вы знаете к какому поколению относится парадигма ООП в общем ходе истории языков программирования? От чего всё время уходили создатели языков программирования? Они уходили от тех самых "машинных правил" при построении языков к грамматическим правилам, к образности языка. По буквам читайте: ОБЪЕКТНО ОРИЕНТИРОВАННЫЙ, ГРАММАТИКА ЯЗЫКА.

судя по тому как ваши посты направлены в сторону "кодерства", а не "программирования", какого черта это нужно знать?  smile
а раз уж вы с десятью дипломами знаете про грамматики формальных языков, то опять же, формальные и живые языки имеет больше различий, чем сходств 
Цитата

 А возьмите экспертные системы. Какие там машинные правила в языке? smile расширяйте кругозор. А промышленные языки программирования? Там вообще Теория автоматического управления и автоматы в образах.

ок, при чем ТАУ и русский язык?

 smile

Добавлено через 55 секунд
Sartorius, пускай, так сказать доставляет smile 
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 8.10.2010, 19:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3400
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



У меня ураинская винда. Даешь мне украинскую дельпхи. 


--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 8.10.2010, 19:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 2
Всего: 259



уни
FYI: Вы можете цитировать сообщения оппонентов, выделив нужный текст и кликнув ссылку "Быстрая цитата" над тем сообщением, в котором выделили кусок.

Да я согласен с тем, что есть образность. И что по-русски, наверное, было бы проще на первых порах. Но как вы сами же и отмечаете, есть истрически сложившаяся реальность, где базой является английский. И слава богу, т.к. IT-проекты зачастую интернациональные, и я знаю не понаслышке, что такое суппортить код, который писали какие-нибудь немцы, и думали точно так-же как вы - не будем писать по-английски, а будем по-немецки. Это неподдерживаемо. 

Мне проще придерживаться исторических реалий. Это открывает гораздо большие горизонты для расширения знаний и сотрудничества, чем упёртость с национальным языком программирования. Английский стал языком межнационального общения. Чтобы вытеснить его на этом уровне должны быть весьма веские причины. А вытеснить его из программирования ещё труднее.

Цитата(уни @  8.10.2010,  16:45 Найти цитируемый пост)
Это безграмотное утверждение. Это всё равно, что сказать: человек должен мыслить как машина, чтобы его код работал корректно.

Ха-ха! Смешная ситуация. Если для вас это безграмотное утверждение, то я с ним полностью согласен. Только поправка: машина думает своими компонентами, они не всязаны с языком программирования. А человек должен уметь думать, как компилятор. Именно это и отличает программиста, от обычного человека. Программист умеет, оперируя ограниченным набором операций, добиваться цели. Он знает почему набор ограничен этими, почему их достаточно, как их правильно компоновать. Он сам на основе этого набора создает новые операции. Он мыслить критериями машины. Он не может мыслить критериями "взять переменную X в левую руку..."

Цитата(уни @  8.10.2010,  16:45 Найти цитируемый пост)
Они уходили от тех самых "машинных правил" при построении языков к грамматическим правилам, к образности языка. 

Грамматические правила тут не при чем. Они уходили к образности для облегчения структурирования кода. Тем не менее никакого реального образа "Объекта одиночки" не существует. ГРааматику вы тут лепите как горбатого до стенки. Как студент в анекдоте, выучили про вшей, и кругом их пихаете.

Цитата(уни @  8.10.2010,  16:45 Найти цитируемый пост)
"Далее касательно языка интерфейса. Я снова прошу вас закрыть эту тему. "

Покажите, где я её открывал  тогда подумаем вместе что делать.

Вы её открыли задав вопрос про то, на каком языке у нас Windows.

Добавлено через 1 минуту и 7 секунд
Цитата(уни @  8.10.2010,  18:16 Найти цитируемый пост)
одна из причин  доминирования англоязычных стран (в частности, Израиля того же) в компьютерных сферах

Вы себя слушаете вообще?? А чем тогда Россия не англоязычная страна? Или Украина?

Добавлено через 2 минуты и 27 секунд
Цитата(уни @  8.10.2010,  18:16 Найти цитируемый пост)
Вот и думайте.... кто тут тролли. Мне лишь нужно было дать информацию к размышлению на всех форумах, которые выдал Яндекс по запросу "русский язык программирования". И я дал. 

А вставил этот текст в сервис "перевода в языка спамеров" и выдало "Мне нужно было лишь посаморекламироваться и расставить ссылочки на пару ресурсов."

PM MAIL   Вверх
уни
Дата 8.10.2010, 23:54 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 4.8.2010

Репутация: -1
Всего: -2




Модератор: Сообщение скрыто.

PM MAIL   Вверх
уни
Дата 9.10.2010, 02:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 4.8.2010

Репутация: -1
Всего: -2



Пример программирования на русском языке в Mathcad 14:
http://files.mail.ru/3HYXS4

Там в архиве 2 pdf файла: интерпретатор математических выражений и алгоритм рисования неявных поверхностей.
Кроме прочего, я один из немногих в России профессионально владеющий Mathcad'ом (причём я умею пользоваться не только им).

Мой аватар - решение нелинейного уравнения, построенного в Mathcad:
Код

1 + ( ( ( x - 0.61 * cos( 0.5 * Pi * x ) )^2 + ( y - 0.61 * cos( 0.5 * Pi * y ) )^2 - 0.9 )^2 + ( 2 * z )^2 ) * ( ( ( x^8 + y^8 + z^8 ) * 0.4^8 )^6 - 1 ) = 0


Кто знаком с экспертной системой CLIPS, может быть знает, что и там поддерживается русский язык (мои эксперименты с "русификацией" три года назад... я "исправил" исходники системы, чтобы можно было вводить текст на русском):
Код

         CLIPS (V6.22 06/15/04)
CLIPS> 
(deftemplate человек "Пример шаблона"
(slot имя)
(slot возраст)
(slot глаза-цвет)
(slot волосы-цвет))
CLIPS> 
(assert (человек (имя "Мезенцев Вячеслав Николаевич")
(возраст 27)
(глаза-цвет карие)
(волосы-цвет чёрные)))
<Fact-0>
CLIPS> (facts)
f-0     (человек (имя "Мезенцев Вячеслав Николаевич") (возраст 27) (глаза-цвет карие) (волосы-цвет чёрные))
For a total of 1 fact.
CLIPS> 


Будет время, покажу как выглядит программа с русскими идентификаторами для промышленных контроллеров, которая реально работает на заводе, но это будет очень непривычно выглядеть для человека, который никогда с этим не сталкивался.

Это сообщение отредактировал(а) уни - 9.10.2010, 02:45
PM MAIL   Вверх
tararataka
Дата 9.10.2010, 07:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 48
Регистрация: 21.8.2010

Репутация: нет
Всего: нет



уни
Цитата

Удобен тот язык, который позволяет записать объекты внешнего мира в естественных образах носителя этнического языка.

Напротив. Русским очень повезло, что в программировании они используют не родной язык. Каждая специализированная область совершенно естественным образом формирует свой язык. У горняков свои слова, у железнячников свои. Это как разные пространства имён в с++. Чем менее пересекаются термины из разных областей, тем меньше возникает путаницы.

Вот скажем слышу я "полиморфизм" - и мне в голову приходят конкретные механизмы в известном мне языке.
А если я услышу "изменчивость" - мне почему-то приходит в голову осень, лягушки, какие-то поговорки и присказки.
PM MAIL   Вверх
уни
Дата 9.10.2010, 10:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 4.8.2010

Репутация: -1
Всего: -2



tararataka, я отвечу просто ;) и с юмором. Покажите мне жалобы английских программеров, которые просто изнывают от того... о чём вы тут написали. Где они описывают свои жуткие трудности от пересечения областей?

Лично я вижу, что всё как раз с точностью до наоборот. Они даже не знают о тех трудностях, которые имеем мы при обучении, передачи знаний, переводах и пр. и пр. Их это просто не волнует. Единственно, чем они озаботились, так это уникодом, да и то только для того, чтобы интерфейсы были приятны на вид в других государствах. Кто сделал поддержку уникода в компиляторах - молодец. Это изменит историю.
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 9.10.2010, 15:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 2
Всего: 259



уни, за неоднократное игнорирование правил и предупреждений модератора вы отправляетесь в Read-Only на 3 дня.
Дискуссию с вами придётся прекратить по причине того, что вашими аргументами являются исключительно домыслы и оскорбления. 
У всех остальных тоже только домыслы, исследований на эту тему, похоже, не проводилось, но остальные участники не заявляют их столь безаппеляционно и с оскорблением собеседников.
PM MAIL   Вверх
bems
Дата 9.10.2010, 15:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3400
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Почему у остальных домыслы? Опыт же.



--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 10.10.2010, 11:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 2
Всего: 259



Цитата(bems @  9.10.2010,  15:44 Найти цитируемый пост)
Почему у остальных домыслы? Опыт же.

Ну потому что доказанный факт предполагает проведение широкого научного исследования. Опыт может быть обманчив.
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 29.11.2010, 15:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3041
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: нет
Всего: 62



Цитата(tararataka @  9.10.2010,  06:35 Найти цитируемый пост)
Напротив. Русским очень повезло, что в программировании они используют не родной язык. Каждая специализированная область совершенно естественным образом формирует свой язык. У горняков свои слова, у железнячников свои. Это как разные пространства имён в с++. Чем менее пересекаются термины из разных областей, тем меньше возникает путаницы.

Вот скажем слышу я "полиморфизм" - и мне в голову приходят конкретные механизмы в известном мне языке.
А если я услышу "изменчивость" - мне почему-то приходит в голову осень, лягушки, какие-то поговорки и присказки. 

ППКС. Абсолютно согласен. В МАМРАМе (программистской воинской части Армии Обороны Израиля) есть свой ЯП, основанный на иврите (даже справа налево).

Пипец полный. Все кого я знаю кто с ним работал, плюются и не могут сдержаться, чтобы не покрыть матом изобретателя. Особенно коренные израильтяне, которые слова на привычном иврите связывают с житейскими образами. 
Цитата(уни @  9.10.2010,  09:50 Найти цитируемый пост)
Лично я вижу, что всё как раз с точностью до наоборот. Они даже не знают о тех трудностях, которые имеем мы при обучении, передачи знаний, переводах и пр. и пр.

Х.З. О каких трудностях вы тут говорите? У меня например понятия на английском сразу парсятся в программисткие даже не проходя лексический анализатор. Посему думаю англоязычным программистом не так удобно. Конечно после опыта в несколько лет разница может и незаметна. Но по началу я уверен, не англоязычному студенту учить ЯП легче.
Цитата(уни @  9.10.2010,  09:50 Найти цитируемый пост)
Покажите мне жалобы английских программеров, которые просто изнывают от того... о чём вы тут написали. Где они описывают свои жуткие трудности от пересечения областей?

Да но у них нет альтернативы, и потом они сами то об этом задумываются? Я ни раз думал об этом и пришел к выводу, что лучше всего когда ЯП на не родном языке.


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
san46
Дата 2.1.2011, 10:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 15
Регистрация: 30.11.2006

Репутация: нет
Всего: нет



Вот и новый 2011 год наступил. Всех, кто сюда заглянет поздравляю с Новым годом.

Цитата
доказанный факт предполагает проведение широкого научного исследования

Конечно, требующегося широкого исследования не было, но было вот что.
С конца 80-х "запал" на Паскаль и с тех пор (сами понимаете сколько времени) только и "сижу" на Паскале (сейчас Delphi).
Не стал бы про это здесь говорить, если бы не одно обстоятельство.
В начале 95-года несколько ребят (и я в их числе) сделали инструментарий для разработки учетных задач (понятно, что был DOS, только в 2002 был переделан под винду).

Совсем не помню по какой причине, но ЯП в этой разработке весь на русском (вру, пара-тройка функций на латинском: типа ExportToExcel, но, скорее всего, из-за лени; нажать на Ctrl+Shift в этот момент, чтобы переключить раскладку клавиатуры, оказалось нелегким делом).
Вот и представьте себе, инструмент часто дорабатывался и обновлялся, т.е. кодинг на Паскале, но параллельно разрабатывались проекты на упомянутом инструменте.
Постоянно переключаться с Паскаль на русско-язычный ЯП вначале было не привычно.
Но т.к. такое переключение было, практически, каждый день, то очень быстро свыклись.
Как выглядит код в таком языке (в оригинале с синтаксической подсветкой):
Код

функция ИзменилосьПоле_Вид
переменные
  число СП, СР;
  дата Д1, Д2;
начало
  Д1 := НачалоМесяца(Мес); Д2 := КонецМесяца(Мес); 
  СП := СуммаПоля(Документ := сМС, Сумма = 1, Вид = 0, Д <= Д);
  СР := СуммаПоля(Документ := сМС, Сумма = 1, Вид = 1, Д <= Д);
  Остаток := СП - СР;
  МесПрих := СуммаПоля(Документ := сМС, Сумма = 1, Вид = 0, мес >= Д1, Д <= Д);
  МесРасх := СуммаПоля(Документ := сМС, Сумма = 1, Вид = 1, Мес >= Д1, Д <= Д);

  если Не Редактирование то
    если Вид = 0 то 
      Остаток := Остаток + Сумма;
      МесПрих := МесПрих + Сумма;
    иначе 
      Остаток := Остаток - Сумма
      МесРасх := МесРасх + Сумма
    конец
  конец
конец

А что? Очень мило. Смешновато, конечно для любого программера, который пишет только на англо-язычных ЯП. 
Да и окончания имен функций бывает не согласуются в конструкции "если", "пока" и пр. О чем говорил автор темы в своем первом посте.
Может быть привык к нему за 16 лет. Фиг, знает. Заметили,  в языке уши паскалевские торчат.

Собственно, о чем это я. О том, что мне по барабану на каком языке я пишу программы.
Главное, чтобы я этот язык понимал и знал. А еще, чтобы можно было сделать то, чего требуется от приложения.
Однажды прислали проект, выполненный на этом инструменте, из Болгарии.
В проекте все имена функций, переменных и справочников (таблиц) были на болгарском.
Ни черта не понял. Пришлось просить перевода.


Это сообщение отредактировал(а) san46 - 2.1.2011, 10:42
PM MAIL   Вверх
Oskaria
Дата 23.11.2011, 10:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 4.9.2009

Репутация: нет
Всего: нет



Вернусь к теме последнего поста: 

Язык программирования, который предположительно будет использоваться для каких-то серьёзных целей, создать - нет резона, имхо. И дело тут даже в основном не в самом языке, а как кто-то заметил - в самих используемых словах.

Приведу простейший пример - когда мы общаемся друг с другом, мы можем использовать разные слова, разные обороты речи, слова-паразиты и т.п.. 
В программировании нас учили работать без перевода тех слов, которые мы используем. Нам сказали - "хочешь проверить какое-то условие? Используй if. Хочешь обработать поток (к примеру) используй while." Жёстко и чётко.

Сложно объяснить, короче я уверен что будут ошибки скорее морфологические, ежели грамматические.


Если такой язык и писать, то думаю, он подойдёт только для школ, что бы помогать младшеклассникам осваивать арифметику и алгебру, какие-то сложные для восприятия формулы.
PM MAIL   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела "Философия программирования":
Се ля ви

Форум "Философия программирования" предназначен для обсуждения вопросов, так или иначе связанных с философскими аспектами разработки ПО:

• вопросы перспективного развития методов написания ПО;

• изменяющиеся языки и методологии программирования;


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Се ля ви.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Философия программирования | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1793 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.