Модераторы: Snowy, Poseidon

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Новый проект: Система Управления Знаниями, Приглашаются все, кто неравнодушен к БД 
:(
    Опции темы
CandleMan
Дата 16.3.2006, 11:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



"Каждое слово что-то значит"



Добрый день всем, кто обратил внимание на эту тему.

Преамбула (очень коротко):
Информации вокруг нас много, она не структурирована (об этом все говорят), поэтому создают новый «Интернет 2.0». Поисковые системы каким-то образом решают проблему поиска, но не решают главной проблемы: они не находят того, что мне нужно, они находят то, что похоже на мой запрос. Однако, есть механизмы (мозг человека), которые однозначно понимают сказанное (прочитанное, увиденное) и однозначно выдают результат обработки запроса.

Идея:
Создать базу данных, в которой бы «знания» структурировались, по аналогии с мозгом человека. Нет в мозге главной таблицы, нет подчиненных таблиц, нет ничего похожего на реляционные модели. Наверное, и не надо.

История проекта:
Идея возникла в результате работы над проектом www.yanfo.ru, который уже разрабатываю некоторое время, и который уже близок к завершению.
Перепробовав несколько вариантов хранения данных, пришел к оригинальной идее их структурирования.

Решение:
Создается новый механизм структурирования данных (организация данных в базе), Этот механизм решает главную проблему любой БД – ее жесткую детерминированность и невозможность конфигурирования «на лету» (то, что мозг человека делает постоянно). Пользователь любой базы привязан к ее структуре и не может изменить ее под свои нужды. Поэтому приходится или под нее подстраиваться или (что чаще всего и происходит) создавать свою базу.

Бизнес-модель:
Организация данных – это ноу-хау. Универсальность этой модели позволит использовать ее в любом приложении, в любой задаче, там, где человек обращается к знаниям (словари, справочники, архивы и т.д.). Создаются приложения, на основе этой структуры и внедряются во все сферы бизнеса – любые. Создаем приложение и зарабатываем.

Примеры:
На работе -
Корпоративная сеть – документооборот;
Торговля товарами – свой учет товара на складе;
Наука – наконец-то все знания можно разложить по полочкам, и нигде ничего не потеряется.
и т.д.

Дома –
Домашняя фонотека – как хочешь, так и упорядочивай,
Домашние финансы – своя бухгалтерия;
Есть библиотека – пора привести все в порядок;
и т.п.

Реализация:
На данный момент я уже организовал такую базу, я знаю механизм – как это можно сделать. Механизм работает. Есть еще много вопросов – но это уже, в основном, вопросы интерфейса.

Этапы реализации:
1 этап. Создается сайт. На сайте организуется база и отрабатывается механизм универсальности. Проверяются идеи, функционирование и проверка на жизнеспособность. Сайт работает в свободном режиме. Т.е. любой пользователь Интернета может организовать свою базу под свои нужды.

2 этап. На основе отработанного механизма формируются приложения:
Одним из первых – должно быть приложение для Microsoft Office, далее по поступлению заявок.

Немного о себе:
Программист (со стажем), специализация – базы данных.
Разработал сайт www.yanfo.ru. (практически все сделал один).
Пишу программы на C++, Delphi, PHP, ASP, Html, JavaScript.

Приглашаются все, кому идея понравилась.

P.S.: Хороший журнал «Что нового в науке и технике».
Хорошая статья «Эволюция мыльного пузыря» (№3’ 2006).

PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
powerOn
Дата 27.3.2006, 10:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


software saboteur
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 4367
Регистрация: 7.10.2005

Репутация: нет
Всего: 159



Цитата

Идея:
Создать базу данных, в которой бы «знания» структурировались, по аналогии с мозгом человека. Нет в мозге главной таблицы, нет подчиненных таблиц, нет ничего похожего на реляционные модели. Наверное, и не надо.


Есть такой язык программирования, называется Prolog. Фактически со схожей реализацией и заточенный под подобные вещи. Используется декларативная семантика, правила вывода, и логика предикатов.
Он не так популярен как C++ или Dephi из за своей сложности, но решает все твои задачи так сказать "естественным методом"...





--------------------
user posted image нет времени думать - нужно писать КОД!

PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 27.3.2006, 16:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



"Пролог" - вещь, возможно, хорошая. Но можно ли программу на прологе разместить в Интернете.
Особенно, работу с базами. Ведь здесь главное - не на каком языке написано, а предоставить доступ к базе, что легко реализуется на PHP или ASP.

И, повторяю, алгоритм функционирования уже разработан - осталось реализовать интерфейс.
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
bems
Дата 27.3.2006, 18:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 3399
Регистрация: 5.1.2006

Репутация: нет
Всего: 88



Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Однако, есть механизмы (мозг человека), которые однозначно понимают сказанное (прочитанное, увиденное) и однозначно выдают результат обработки запроса.
ОДНОЗНАЧНО?!?! Да уж чего уж однозначнее smile
Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Организация данных – это ноу-хау. Универсальность этой модели позволит использовать ее в любом приложении, в любой задаче, там, где человек обращается к знаниям (словари, справочники, архивы и т.д.). Создаются приложения, на основе этой структуры и внедряются во все сферы бизнеса – любые

Пиши диссертацию
Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Примеры:
На работе -
Корпоративная сеть – документооборот;
Торговля товарами – свой учет товара на складе;
Наука – наконец-то все знания можно разложить по полочкам, и нигде ничего не потеряется.
и т.д.
Обычные реляционные базы чем не устраевают? Нет, может то о чем ты говоришь действительно гениально, огромный шаг вмеред, и тд и тп. Но применять механизмы схожие с работой мозга для ДОКУМЕНТООБОРОТА? Да и так все решается...

Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Дома –
Домашняя фонотека – как хочешь, так и упорядочивай,
Домашние финансы – своя бухгалтерия;
Есть библиотека – пора привести все в порядок;
и т.п.
Ну а тут вообще без исскуственного интеллекта не обойтись...




--------------------
Обижено школьников: 8
PM MAIL   Вверх
Necias
Дата 10.4.2006, 17:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 45
Регистрация: 7.4.2006

Репутация: нет
Всего: 2



Извини, не хватает конкретики. Давай, выкладывай свой алгоритм с картинками и бАААльшими буквами!
PM MAIL ICQ   Вверх
CandleMan
Дата 11.4.2006, 14:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Картинку можно нарисовать самому. Она будет такая как тебе удобно.

Представь себе, что у тебя на экране постоянно находится твоя записная книга.
Только данные, которые ты в нее будешь заносить безупорядочно сразу будут раскладываться по полочкам.

Останется просто эти полочки организовать.

Поэтому предлагаю самому нарисовать две картинки.

1) Вид записной книги в которую удобно заносить всю (какую-хочешь) информацию.

2) Вид "полочек". Так как тебе хотелось бы.
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Necias
Дата 12.4.2006, 11:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 45
Регистрация: 7.4.2006

Репутация: нет
Всего: 2



Блокнот + ИИ = smile
Добавлено @ 11:46
Шучу, шучу, нада поразмышлять)))
PM MAIL ICQ   Вверх
CandleMan
Дата 13.4.2006, 10:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Некоторый опыт говорит о том, что очень многие мыслят понятием: "будущее туманно".

Поэтому есть предложение:
Перевести создание сайта с голимого энтузиазма на коммерческую основу.

Как такое предложение? smile

Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 13.4.2006, 10:34
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Spike
Дата 13.4.2006, 23:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Мыслишь похоже, но критиковать кого-либо гораздо легче чем себя, поэтому:

Цитата(CandleMan @ 27.3.2006, 16:05 Найти цитируемый пост)
И, повторяю, алгоритм функционирования уже разработан - осталось реализовать интерфейс.

Что-то мне очччень сильно кажется что это основная проблема. Как же научить пользователя делать так, как он думает?

Следственный эксперимент: напиши (любым способом зафиксируй) все свои мысли не пропустив ни одной. Очччень сомневаюсь что сможешь это сделать. Причина проста: мысли нет альтернативы.

Если более конкретно про интерфейс: однажды я понял что знаю как организовать структурированно хранение любых совершенно данных. Хвать сразу клавиатуру и давай сочинять... И тут же понял что в лучшем случае я сделаю тот же язык программирования на котором собрался ваять или что-то типа Prolog`a и пр. Нужны конкретные приложения + интерфейсы, с единым движком.

Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Этапы реализации:
1 этап. Создается сайт. На сайте организуется база и отрабатывается механизм универсальности. Проверяются идеи, функционирование и проверка на жизнеспособность. Сайт работает в свободном режиме. Т.е. любой пользователь Интернета может организовать свою базу под свои нужды.

2 этап. На основе отработанного механизма формируются приложения:
Одним из первых – должно быть приложение для Microsoft Office, далее по поступлению заявок.


Цитата(CandleMan @ 16.3.2006, 11:52 Найти цитируемый пост)
Приглашаются все, кому идея понравилась.


Я думаю что нам по[ ]пути. smile

Это сообщение отредактировал(а) Spike - 13.4.2006, 23:19
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 14.4.2006, 13:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Интерфейс - главная составляющая. И проблемы с реализацией интерфейса решаются очень тяжело.
(недаром монстр Microsoft в каждом новой версии ОС создает новый интерфейс).

Ключевым моментом в решении проблемы интерфейса в данной частной задачи (структурирования "Знаний") должна стать система тегов.

С помощью тегов можно определить к какому классу ("Полочке" см. описание выше) принадлежит тот или иной элемент знания.
Если смотреть на работу мозга, он (мозг) расставляет теги автоматически. Достаточно ему найти соответствие между тем, что увидел или услышал с тем что уже хранится в памяти.

И второе: Но даже мозгу требуется первоначальное знание того, что он первый раз видит (слышит).

пример:
Скажите человеку что-нибудь а-ля "Как ты оносишься к метгемоглобинении?". Он знать не знает, что это слово обозначает (грубо говоря - куда его отнести).
Все равно, надо ему объяснить сначала, что это такое. А вот затем он (мозг) уже начнет сопоставлять что-нибудь похожее на этот "метгемо..." с тем что ему предлагают для сравнения или анализа.

Spike
Если нам по пути, напишите, чем бы Вы хотели заняться. (т.е. какую часть задачи Вы могли бы попытаться решить).
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Spike
Дата 22.4.2006, 14:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(CandleMan @  14.4.2006,  13:58 Найти цитируемый пост)
Ключевым моментом в решении проблемы интерфейса в данной частной задачи (структурирования "Знаний") должна стать система тегов.

С помощью тегов можно определить к какому классу ("Полочке" см. описание выше) принадлежит тот или иной элемент знания. 
Если смотреть на работу мозга, он (мозг) расставляет теги автоматически. Достаточно ему найти соответствие между тем, что увидел или услышал с тем что уже хранится в памяти.


А несколько подробнее можно?, особенно хотелось бы пример (простейший) про работу мозга, чего-то не уловлю мысль.

И еще вопрос: ты никогда не сталкивался с проблемой: есть некая база знаний (структурированная, имеется ввиду собственный архив), есть информация, которую нужно добавить в архив, а к какой категории ("полочке") ее отнести не ясно (вплоть до полного ступора).

Правильно ли я понимаю что для хранения информации предполагается использование нечто вроде XML? Мое видение решения в использовании особым образом организованной реляционной БД. "Особость" заключается в реализации объектной парадигмы описания информации. Впрочем изобретать велосипед вероятно не стоит, а стоит взять готовую модель - ООП. Это и есть "движок", на который в перспективе можно лепить бизнес-логику и интерфейс. Но следует заметить что у такого подхода есть свой минус: не каждый сможет правильно продумать структуру своей БЗ и каждый не с первого раза это сделает.

З.Ы.: Может быть стоит запустить проект на вики?

  

Это сообщение отредактировал(а) Spike - 22.4.2006, 14:48
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 22.4.2006, 16:03 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Самый лучший вариант - модифицировать Wiki.
Поскольку я отталкивался от ее структуры.
и по большому счету это, действительно, а-ля Wiki.

Но как модифицировать?

Объем Вики 8,5 мегабайт. 
Возможно кто-то сможет разобраться в ее структуре.

Я, честно говоря, просто "утонул".

Я думаю, что лучше делать свой проект.

А по поводу "полочек" идея такова:
Воьмем любое известное нам понятие, например, F.Mercury.

На какую полочку его положить?

Один положит его на полку "Музыкант", другой на полку "Queen", третий "Вокалисты" и т.д.
Но при этом Mercury (все-таки) - человек и принадлежит он, и всегда принадлежал только одному понятию "персона". Поэтому в Базе должна быть одна принадлежность (1 тэг), а все остальное это его свойства.

И мозг, работает также. Миллион раз можно сказать, что Mercury это вокалист из группы "Queen", но в мозге существует тэг - "человек", и он (мозг) его однозначно привяжет к этому тегу.

Я согласен , что существует проблема привязки одного понятия к чему-то другому. Но ничего страшного. Сегодня он "музыкант, Завтра станет "персоной" и все с этим согласятся. 
Значит этому и быть.
 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Spike
Дата 13.5.2006, 11:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Блин, раз сто прочитал и не за один день вроде стал понимать к чему ты клонишь, наверное ключевая фраза вот эта:

Цитата(CandleMan @  22.4.2006,  16:03 Найти цитируемый пост)
 Сегодня он "музыкант, Завтра станет "персоной"


Если да, то все круто, только вот как может быть реализован механизм преобразования (перепривязки) понятий? Надо подумать... 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 15.5.2006, 09:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Решение уже есть.

Как в любой БД.
Объект (запись в базе данных) имеет поле "Родитель".
В первом случае "родитель" - "Музыкант", во втором случае "родитель" - "Персона".
При этом все остальные свойства F.Mercury остаются неизменными. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Spike
Дата 18.5.2006, 10:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(CandleMan @  15.5.2006,  09:00 Найти цитируемый пост)
Объект (запись в базе данных) имеет поле "Родитель".
В первом случае "родитель" - "Музыкант", во втором случае "родитель" - "Персона".
При этом все остальные свойства F.Mercury остаются неизменными.  

Т.о. все-таки ты пользуешься объектным способом описания мира. Тут есть ньюанс: изменив поле "родитель" с "музыканта" на "персона", а потом на "человек" и т.д. ты нарушишь структуру данных: музыкант не может не быть человеком, впрочем как не может не быть персоной. Об этом я и говорил в начале разговора: правильно выбрать родителя нужно один раз и правильно, что сделать ой как сложно (да практически невозможно), иначе в процессе использования базы знаний неизбежно возникнут противоречия.
Другое дело если "родителей" может быть много..., тоже надо думать. 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 18.5.2006, 15:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Структура данных не нарушается.

Меняются связи между объектами, не затрагивая свойств объекта. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Spike
Дата 19.5.2006, 11:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(CandleMan @  18.5.2006,  15:54 Найти цитируемый пост)
Структура данных не нарушается.

Меняются связи между объектами, не затрагивая свойств объекта.  


Может быть я чего-то не знаю, что знаешь ты, но исходя из того что я знаю следует что у объекта могут быть свойства, наследованные от цепочки родителей, что происходит если изменить цепочку родителей (да и собственно любого из родителей)? - изменение свойств объекта. Собственные свойства не изменяются, конечно.

CandleMan, я наверное не врубаюсь в твою идею, может ты поподробнее расскажешь? 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 23.5.2006, 09:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Если создавать объекты знания такие же, как объекты программирования, то Ваша точка зрения была бы верна, но абсолютно не приемлема в динамических системах. 

В моем случае, объект знания – это запись в таблице. А свойство данного объекта – это тоже записи. Между ними организуется связи и таким образом осуществляется формирование субъекта знания. В этом случае всегда одну связь между двумя записями можно поменять на другую связь. Поэтому система получается очень гибкой.

А тэги, о которых велась речь выше, это некие объекты-ссылки, с помощью которых расставляются эти связи.

Обратите внимание: Такая база существует реально. Она достаточно легко управляется и данными в ней очень легко манипулировать. 

Я предлагаю создать интерфейс к ней. Поскольку считаю, что самая большая проблема и задача – это организовать легкий, понятный, удобный способ формирования этой базы.

Что должно входить в понятие легкий и удобный способ формирования:
Например:
Мы находимся в IE. Нас заинтересовала статья или новость. Нажатие правой клавиши мыши вызывает контекстное меню, в котором первым шагом размещаем заинтересовавшую нас статью в нашей базе, а вторым привязываем интересующий нас объект-статью к какому-то другому объекту-знанию.
Это первое приближение. Второе:
Нам не нужна полная статья – просто факт. Но факт – это слова. Процедура примерно такая же, только мы работаем с набором слов.
 
 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Leshak
Дата 21.6.2006, 11:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 143
Регистрация: 19.10.2005

Репутация: нет
Всего: нет



Здравствуйте!
жаль позно нашел эту тему - ЖИЗНЕННО мне Интересную!
Потребность похожая.. чем-то..

попробую рассказать - и  Извините за сбивчивость и сумятицу в мЫшлях!!  smile 

с 97 года делаю проект  Прогулки по России
это тысячи фотографий собранные в "прогулки" - т.е. имеет значение порядок их следования.
к снимку приписываются дополнительные виды и переход на другую "прогулку" на их пересечении (на пересадочных станциях метро это видно(  станция Таганская
в работаюшая версия построенна на списках в текстовых файлах

в 2002 году написал новый "движок"  проекта.  ( на его основе делался и этот проект барк "Летучий" )

в новом "движке" сделано такое разделени:
 - программы, 
 - оформление разбитое на отельные блоки из которых собирается (по указанным в запросе и "вычисленым" данным) показываемая страница белая  синяя ehglish
 - правила выборки данных из базы (MySQL) с возможностью вложенных запросов.

НО! - разрабатывая новую структуру проекта для увеличения  возможностей "Прогулок" понял, что для управления им нужна "клиентская" часть с удобным, комфортным интерфейсом и следующими возможностями
 - создание и ведение локальной базы данных (бд) 
 - внесение в бд новых информационных материалов (изображения, тексты, файлы мультимедиа)
 - ведение каталога информационных материалов
 - создание и изменение шаблонов оформления
 - перенос созданной структуры и новых изображений на web-сервер

предпологается такая схема работы:
Пользователь может создать для добавляемых материалов новый Альбом или же открыть существующий для добавления нового материала.
Далее Пользователь вносит материалы в Альбом по одному или несколько (каталог, дерево каталогов) простым перетаскиванием на окно проекта (или через меню). На каждый добавленный объект создается запись - "ярлык" в соответствующую таблицу и дополнительные связи по умолчанию (автор, владелец, источник, место...)
Любой внесенный объект может быть привязан еще к нескольким Альбомам. 
Порядок следования всех объектов является значимым и может изменяться по желанию автора (Пользователя)
Любой объект (включая Альбомы) имеет свой набор описателей (параметров) в зависимости от типа объекта (рисунок, схема, фото, музыка, звук, текст, видео и т.п.)

Пользователь может создавать на базе идущих в комплекте с программой вариантах  оформлений свои варианты для представления своих коллекций материалов на интернет сервере, в виде CD-презентаций или для распечатки.


вот.. вкратце..

почему я решил здесь написать - показалось, что в наших потремностях есть нечто общее - а именно требуемая 
и Вам и мне система Администрирования со схожими вожможностями!

Моих знаний хватает только для понимания того, что создать подобный продукт я сам не смогу! 
заказать его изготовления я не могу по денежной причине (их может хватить только на небольшие поощерения)


 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 21.6.2006, 16:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Leshak:

Схема управления базой знаний, которую я предлагаю, действительно, могла бы помочь в решении Ваших проблем.

Спасибо Вам. Вы продемонстрировали конкретный пример, где можно было бы ее использовать.

Значит, такая система востребована
Осталось за малым: Воодушевить кого-нибудь программиста для реализации этой востребованной идеи.

 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Leshak
Дата 21.6.2006, 16:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 143
Регистрация: 19.10.2005

Репутация: нет
Всего: нет



Или найти средства для оплаты его труда!
постепенно могу набрать около 1000уе...
 
может пора обудить тех.задание на систему управления? 

Это сообщение отредактировал(а) Leshak - 21.6.2006, 16:40
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 22.6.2006, 08:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Честно говоря, я затрудняюсь написать грамотное тех.задание.

Могу предложить пока только описание проекта (смотрите прикрепленный файл):

Кстати, работа уже началась. 
Пока сейчас  на первом пункте - разработка дизайна страницы.

 

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 22 )
Присоединённый файл  Description_DBMS_Logos.doc 37,00 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Leshak
Дата 22.6.2006, 11:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 143
Регистрация: 19.10.2005

Репутация: нет
Всего: нет



ммммм... мне видится все несколько иначе...
предлагаю следующий порядок работы:
0 - выбор языка для создания клиента
1 - разработка клиента изначально нацеленного на дальнейшее развитие
2 - функциональная отработка клиента начинается с менеджера баз данных (в качестве некоторого праобраза предлагаю MySQL-Front Manager )
2.1 -  отдельный список (лист) базовах запросов по созданию, администрированию, управлению БД с тем, чтобы его можно было легко редактировать, пополнять или подключать другие списки с запросами для других БД  SQL, mSQL, MySQL и т.п.
2.2 - отдельный список (лист) прикладных запросов для работы с конкретной БД или для решения текущих задач
2.3 - список основных функций - определяет структуру меню клиента и функциональное наполнение каждого пункта меню /плохо представляю как это может быть реализованно под Windows, средствами perl, php - это решаемо/
2.4 - библиотека средств визуализации извлекаемой из БД информации

вот так как-то.. 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 22.6.2006, 14:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Цитата
0 - выбор языка для создания клиента

предлагаю Visual C++

Цитата
2 - функциональная отработка клиента начинается с менеджера баз данных (в качестве некоторого прообраза предлагаю MySQL-Front Manager )

Зачем? На сервере уже существует менеджер базы данных. Другой не нужен.

В клиенте, Главное - интерфейс для пользователя.

Его функциональность - прочитать данные с сервера, отобразить в понятном для пользователя виде, сохранить сделанные изменения
и передать изменения обратно на сервер.

Цитата
2.1 -  отдельный список ...

Поясните, пожалуйста.

Цитата
2.4 - библиотека средств визуализации извлекаемой из БД информации

Библиотеку средств также не надо разрабатывать, она содержится в библиотеке языка создания клиента 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Leshak
Дата 23.6.2006, 10:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 143
Регистрация: 19.10.2005

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(CandleMan @  22.6.2006,  14:36 Найти цитируемый пост)
Цитата    
Цитата    
2 - функциональная отработка клиента начинается с менеджера баз данных (в качестве некоторого прообраза предлагаю MySQL-Front Manager )    

Зачем? На сервере уже существует менеджер базы данных. Другой не нужен.


смотря в каком виде и для чего он не нужен? smile
по моим предположениям он является ОСНОВОЙ  Клиента..
к тому - на моем сервере может и стоит - но мне удобнее MySQL-Front.. - но не у всех же MySQL - соответственно нужны возможности работать с разными версиями SQL.
опять-же свою работу Клиент-Сервер лучше организовывать через собственные средства smile
(или мы путаемся в названиях?)

Цитата(CandleMan @  22.6.2006,  14:36 Найти цитируемый пост)
Цитата    
В клиенте, Главное - интерфейс для пользователя.
Его функциональность - прочитать данные с сервера, отобразить в понятном для пользователя виде, сохранить сделанные изменения
и передать изменения обратно на сервер.


попробую присоединить архив со своими наработками (bark - клуб, magic - основа и тур.магазин) - там есть многое из перечисленного Вами здесь и в  Description_DBMS_Logos.doc в серверной части - вот только с описаниями там совсем плохо
Цитата(CandleMan @  22.6.2006,  14:36 Найти цитируемый пост)
Цитата    
Цитата    
2.1 -  отдельный список ...    

Поясните, пожалуйста.


посмотрите в присоединенном архиве inquire.txt..
или коротко тут:
Цитата

# <title>bark Лист запросов Magic для проекта bark </title> 
# запросы описываются именем запроса (оно же имя результата запроса - элемента хеша Result)
#  собственно текстом запроса, могущим включать в себя обращения к уже определеным значениям 
#  хеша Result ( $Result{"album"} ) или временного хеша $Selct ( $Selct{"child_album_picture"} )
#  а также перечисленными после знака # дополнительными запросами

# список авторов
autors=SELECT autor_id AS id, autor_title AS title, autor_status AS status, autor_login AS login FROM autor WHERE  autor_dopusk=1  ORDER BY login

# все данные об авторе
autorAll=SELECT autor_id, autor_login, autor_passwd, autor_famile, autor_name, autor_email, autor_icq, autor_title, autor_www, autor_status, autor_dr, autor_picture, autor_work, autor_hobby, autor_text, autor_dopusk FROM autor WHERE autor_id=$Inp{autor}

# SELECT mdrt_autor, mdrt_theme, mdrt_read, mdrt_write FROM mdrt WHERE mdrt_autor="$Result{autor}" AND mdrt_theme="$Inp{theme}"

# список тем с правом записи
thems2write=SELECT msg_id, msg_title, msg_theme FROM msg, mdrt WHERE msg_theme=0 AND  mdrt_theme = msg_id AND mdrt_autor="$Result{autor}" ORDER BY msg_id



если запросы (да и оформления лежат подобным образом - легко менять набор запросов в зависимости от используемой БД и решаемой задачи smile

аналогично решается вопрос с оформлением - но об этом потом smile

Цитата(CandleMan @  22.6.2006,  14:36 Найти цитируемый пост)
Цитата    
Цитата    
2.4 - библиотека средств визуализации извлекаемой из БД информации    

Библиотеку средств также не надо разрабатывать, она содержится в библиотеке языка создания клиента 


я говорю о другой библиотеке - более прикладной и нацеленную на решение конкретных задач - визуализаця объектов базы, их связей и взаимоотношений

вот. 

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 6 )
Присоединённый файл  magic.zip 106,48 Kb
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 23.6.2006, 16:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Ваша логика понятна.

Но, к сожалению, подходы к решению проблемы у нас с Вами совершенно разные.

Вы строите свою систему (или хотите построить) на основе какой-то структуры,
Поэтому готовите списки запросов по этой структуре.
Т.е. опять заданность структуры и манипуляции внутри этой заданности.

Это стандартное решение, понятное и, к сожалению, идет вразрез с моим представлением.

Мое решение:

Объект-А (картинка, все-что-угодно) имеет свои параметры.
Ее месторасположение - На вашем компьютере.

Объект-Б (все-что-угодно) имеет свои параметры.
Ее месторасположение - На другом компьютере.

Мы устанавливаем связь между объектам-А и объектом-Б

И это мы делаем в клиенте. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
unicuum
Дата 1.7.2006, 18:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(CandleMan @  23.6.2006,  16:14 Найти цитируемый пост)
Ваша логика понятна.

Но, к сожалению, подходы к решению проблемы у нас с Вами совершенно разные.

Вы строите свою систему (или хотите построить) на основе какой-то структуры,
Поэтому готовите списки запросов по этой структуре.
Т.е. опять заданность структуры и манипуляции внутри этой заданности.

Это стандартное решение, понятное и, к сожалению, идет вразрез с моим представлением.

Мое решение:

Объект-А (картинка, все-что-угодно) имеет свои параметры.
Ее месторасположение - На вашем компьютере.

Объект-Б (все-что-угодно) имеет свои параметры.
Ее месторасположение - На другом компьютере.

Мы устанавливаем связь между объектам-А и объектом-Б

И это мы делаем в клиенте.  


Суть понятна, нужна универсальность. А общая идея я так понял в том, чтобы всё связывалась со всем, и могло быть получено всеми известными человеку способами. Я об этом тоже думал. Думаю, многие об этом думали. Ведь как хорошо было бы иметь универсальный инструмент позволяющий взаимодействовать с любой инфой и именно нужным способом. Но всё не так просто. Существует такое понятие как формат данных. Формат данных это то, каким способом эти данные будут извлекаться, обрабатываться и храниться. В компьютерах универсальны только двоичные строчки и чтобы это преодолеть, придётся или использовать псевдотипы, то есть собирать формат из типов и заранее обговорённых действий, или научиться работать с изначальной логикой, но на высшем уровне. В этом вопросе нужно, прежде всего, понять, что хочешь получить, а потом экспериментировать, экспериментировать и ещё раз экспериментировать.

Что нам это даст?

1.    Абсолютный контроль над информацией.
2.    Абсолютное понимание происхождения и способов обработки данных.
3.    Сверхбыструю обучаемость.
4.    Да мало ли что ещё…

Но всегда есть но. Реализовать подобную систему будет крайне сложно, а почему? Да потому что придётся пользоваться той самой структурой, которая имеет основу. То есть программа сможет рассматривать универсальные данные, но сама она должна иметь структуру, и реализована на конкретных языках и платформах. Очевидно, речь идёт о теории «Мегаграфов», хотя в данном случае я бы употреблял более высшие приставки (гига, …).
 


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Spike
Дата 2.7.2006, 07:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(unicuum @  1.7.2006,  18:25 Найти цитируемый пост)
Очевидно, речь идёт о теории «Мегаграфов», хотя в данном случае я бы употреблял более высшие приставки (гига, …)

Что имеется ввиду под "Мегаграфами"? 
PM MAIL   Вверх
unicuum
Дата 2.7.2006, 12:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(Spike @  2.7.2006,  07:48 Найти цитируемый пост)
Что имеется ввиду под "Мегаграфами"?  

Теория сложных связей 


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
CandleMan
Дата 3.7.2006, 08:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Система, которую  я предлагаю создать, уже существует в прототипе.

Конечно, она не закончена. Есть еще много вопросов, 
Нет, пока, решения приемлемой визуализации данных.
Отсутствует механизм использования данных различного типа, поскольку я отрабатывал только взаимодействие между объектами.

Но разработан основной алгоритм связывания данных, логика его работы.

Действительно, это система графов, теория которых, в настоящее время, усиленно разрабатывается некоторыми
теоретиками. В теории я не силен. Я не смогу здесь с полными теоретическими выкладками обосновать право на существование такой базы данных. Но то, что такую систему можно построить, не сомневаюсь.

Поэтому я еще раз предлагаю, параллельно с теоретическими рассуждениями, принять участие в практической реализации такой базы знаний. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 3.7.2006, 12:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(MoonCat @  27.3.2006,  09:41 Найти цитируемый пост)
но решает все твои задачи так сказать "естественным методом"... 

Prolog это постоянно расширяющаяся база предикатов, прдикаты связанны. Как если бы:
Код
Коля = мальчик
Даша = девочка
Толя = мальчик
Катя = девочка
мальчик = сильный
девочка = красивый
Коля = красивый

дай всех красивых>
Даша
Коля
Катя

Таким образом строиться огромные массы предикатов, взаимоисключающиеся убираться, конфликты разрешаються и всё это может даже само собой происходить. "Хорошо обученная" эксперная система может дать ответ или разрешить такую проблему, что у человека просто физическине укалдываеться в голове.


Цитата(CandleMan @  15.5.2006,  08:00 Найти цитируемый пост)
Решение уже есть.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  07:26 Найти цитируемый пост)
Система, которую  я предлагаю создать, уже существует в прототипе.

Проблема: кроме этих слов ничего конкретного сказанно не было. Как оно работает? Нет, рекламных заявлений масса, но этого не достаточно что бы вкладывать деньги, нужна конкретная идея. До сих пор было сказано о обычной мета-инфо описании, где каждый обьект в системе имеет не ограниченное количество допустим ключей имя=>значение, ключи связанны между собой. Взаимосвязанные ключами обьекты ищем, как в Wiki что уже говорилось.

НО! подумал ли автор о эффективности исполенния? Задумывался ли почему базы имеют жёсткую структуру, даже обьектные где полная в принципе свобода, но и те требуют некого каркаса/описания обьекта, больше инфы чем описаннов схеме не сохранить. А известно ли о индексах и современных изысканиях на эту тему (разного рода деревья, StringBTree и подобное?). А известно ли автору как работает гугл (ищите white papers в их лабе и просто поиске)? Извиняюсь, но пока метод инновацией не пахнет вообще.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  07:26 Найти цитируемый пост)
Поэтому я еще раз предлагаю, параллельно с теоретическими рассуждениями, принять участие в практической реализации такой базы знаний.

Каким образом если чудесный алгоритм прячеться в недрах твоего сознания. Самое глупое это скрывать алгоритм/идею, если она проста, то выбраться первым ты всё равно не сумеешь и 99% вероятность, что о ней уже знали до тебя. Если она проста, он требует большую вычислительную систему, то скрывать тоже весьма глупо, никак такой системой ты не разживёшся на голых обещаниях. 

P.S. напоминает мне это проект от Valve с чудо коннектом по модему, что тормозить не будет. Масса маркетинговых заявлений, никакой конкретики, купились почти все кроме Id Software (дум разработали если что) - они просто не поверили. Через год проект закрылся, т.к. технических решений не было вообще. Сейчас об этом мало кто помнит, ну и хорошо, Valve хорошие игрушки делает smile     


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
RuComp
Дата 6.7.2006, 22:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3
Регистрация: 5.7.2006

Репутация: нет
Всего: нет



(открывшему тему)  :

Молодой человек, Вам - учиться надо.

Книжки по работе со знаниями почитать, на курсы (типа этого http://www.softpatent.ru/9-5.htm ) походить.

А открывать заново (в 2006 !) область экспертных систем (которой уже больше 40 лет), - не очень хорошо.

(безо всяких обид) 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 7.7.2006, 12:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Я поражен.
У «уважаемых» оппонентов, кроме восклицаний, ничего нет. Система только начинает строиться, а уже раздаются возгласы «Низзяя», «Эка, куда замахнулся!» и «Поучись, сынок». Я думаю, это некорректно.
Цитата
Масса рекламных заявлений

ни одного, только призыв принять участие в совместном проекте. (Кстати, форум, на котором мы находимся, так и называется: «Совместные проекты/Поиск партнеров»).

О чем не хочется говорить:
Я не хочу вдаваться в полемику: «Имею ли я право «открывать заново область экспертных систем», тем более, по поводу «массы рекламных заявлений». Я думаю, здесь не место для этого. (Можно пообщаться со мной на эту тему по ICQ.)

О чем нужно сказать:
Я не могу здесь продемонстрировать, конкретно, работу своего алгоритма, не только потому, что я хочу скрыть идею или ее реализацию, а потому, что ее нельзя описать в двух словах. Главное,  (раз речь идет о Прологе), Sadar и другие понимают, что в итоге должно получиться, значит суть проекта понятна. Естественно, тем, кто будет заниматься реализацией данной системы управления, алгоритм будет известен.
Да, действительно, это экспертная система. Только не того уровня, о котором говорит RuComp и не те задачи. 

Итог:
По мере возможности я буду давать разъяснение, как это все работает. Главное, чтоб желание у кого-нибудь заниматься этим проектом, было.
 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 31.7.2006, 12:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Закончен предварительный вариант главной страницы. 
Смотрите в прикрепленном файле.

Модификация и комментарии приветствуются.

Задача простая - реализовать в коде.
С одним условием: все через CSS.

Разрешается редактировать все: размеры, шрифт, фон, 
расположение, ширина, высота окошек.

Должна остаться идея: два окна.
Первое окно - для отображения основной информации, также разделенное на две части.
Второе окно - дополнительное, для вывода управляющих кнопок, меню, полей ввода.
Нижнее окно - несущественно, но желательно.

Условия работы прежние:
Присоединяетесь к команде, начинаете работать. 
Если с Вашей стороны есть результат, с моей стороны - денежное вознаграждение.

P.S.: Если будете строить страницу на предложенном варианте, обязательно свяжитесь со мной, я перешлю все элементы в нормальном (неискореженном JPG) виде. 

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 29 )
Присоединённый файл  Logos_MainPage_Base_000.rar 104,12 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 31.7.2006, 13:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Нда... а при чём тут экспертная система и её GUI?  smile 
Шкурку тебе любую по вкусу нарисуем если это чудо вдруг заработает, желательно веб-сервисом, что бы аяксом дёргать можно было. 


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
CandleMan
Дата 31.7.2006, 13:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Это интерфейс клиента в броузере.
Через броузер много не сделаешь - посмотреть (в лучшем случае) табличку или текст какой.

Будет клиент на компьютере пользователя - там и оторвемся. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
BuShaRt
Дата 2.8.2006, 16:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1391
Регистрация: 29.6.2006

Репутация: нет
Всего: 6



RuComp
Цитата(RuComp @  6.7.2006,  22:46 Найти цитируемый пост)
А открывать заново (в 2006 !) область экспертных систем (которой уже больше 40 лет), - не очень хорошо.

Хм, если даже есть аналогичные проекты, то почему бы не разработать тем проектам конкурент-систему?
В интернете нет не одного уникального (по функциям) проекта..Просто есть возможность сделать лучше и быстрее... 



CandleMan
Цитата(CandleMan @  31.7.2006,  13:46 Найти цитируемый пост)
Через броузер много не сделаешь - посмотреть (в лучшем случае) табличку или текст какой.

Хм... Я думаю, через браузер можно организовать достаточное многое, другое дело, что клиент в какой то мере удобней...

PM MAIL ICQ   Вверх
CandleMan
Дата 2.8.2006, 16:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Я объясню назначение клиента.

1. Первое и самое важное - подготовка данных.
Логика работа такая же, как с mail-порталом или, например, с ЖЖ.

Пользователь может неподключаясь к базе на сервере подготовить данные, таким образом, как ему удобно (аналог: написал письмо для отправки по почте, или в ЖЖ написал рассказ о себе). Затем подключился к базе (mail-server'у или ЖЖ), отправил подготовленные данные и опять отключился.

2. Вторая задача клиента - сформировать отображение данных в том виде. который удобный пользователю.
Те данные, которые будут на сервере и на его компьютере, посредством ссылок (или тэгов), о которых говорилось выше, отобразить в логичном, понятном пользователю виде:
если это картинки, то, например, с использованием tumbnail; 
если это списки, то в виде списка или таблички;
если это просто текст, значит в виде обычной странички;

и т.д.


PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
BuShaRt
Дата 3.8.2006, 00:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1391
Регистрация: 29.6.2006

Репутация: нет
Всего: 6



CandleMan
По моему единственным достоенвстовом являеться лишь первый пункт... 
НО! некоторым, не часто посещающим ресурс пользователям порой хватает и web-интерефейса... Я на пример придпочтиаю проверять почту именно через него... 
PM MAIL ICQ   Вверх
unicuum
Дата 10.8.2006, 22:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Система, которую  я предлагаю создать, уже существует в прототипе.

smileДумаю, что такой системы не существует даже в прототипе, во всяком случае если я правильно понял идею.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Конечно, она не закончена. Есть еще много вопросов, 
Нет, пока, решения приемлемой визуализации данных.

smileКлючевой вопрос – представление данных пользователю и даже более того, система взаимодействия пользователя и данных, то есть в обоих направлениях. А что для этого нужно в первую очередь? Естественно знать формат этих самых данных. Ведь картинка выводится на экран, звуковой файл проигрывается в колонках, а текст отображается в виде символов. Следует ещё учесть, что картинку можно смотреть и в бинарном виде и по составляющим её формата, и звуковой файл так же, и тоже в графическом виде. Текст может иметь различные кодировки, хотя каждый его символ и всё это вместе являются отдельными понятиями. Вследствие чего получается простой вывод, одни и те же данные могут выводиться пользователю в совершенно разных форматах, и так же происходит взаимодействие с ними.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Отсутствует механизм использования данных различного типа, поскольку я отрабатывал только взаимодействие между объектами.

Чуть выше я уже об этом говорил:
Цитата(unicuum @  1.7.2006,  18:25 Найти цитируемый пост)
Существует такое понятие как формат данных. Формат данных это то, каким способом эти данные будут извлекаться, обрабатываться и храниться. В компьютерах универсальны только двоичные строчки и чтобы это преодолеть, придётся или использовать псевдотипы, то есть собирать формат из типов и заранее обговорённых действий, или научиться работать с изначальной логикой, но на высшем уровне.

Очень сложная задача, но без её реализации делать весь проект вообще бессмысленно. То есть данные различного типа – это данные различного формата. А формат как раз и отвечает за извлечение, сохранение и обработку. Извлечение и сохранение допустим, будет идти по схеме сериализации (последовательного извлечения/записи). Обработка пусть будет взаимодействие с пользователем, то есть вывод на устройства вывода и обратная связь по устройствам ввода. Следовательно, программа должна иметь механизмы работы с любым форматом, причём если он ещё не введён в её базу данных, то должны существовать эффективные функции извлечения его по существующим образцам. Это к вопросу о быстром поглощении знаний из разных источников.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Но разработан основной алгоритм связывания данных, логика его работы.

smileПоглощение данных как говорил Ленин – архиважная задача. Если пытаться просто вручную связать данные, то даже на мизерную их часть, накопленную человечеством, не хватит и всей жизни. Значит если пытаться связать данных вручную, то ничего путного из этого не выйдет. Это будет пустой тратой времени и сил, так как вместо этого легче воспользоваться стандартными энциклопедиями и прочим материалом, которые без исключения снабжены системами поиска.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Действительно, это система графов, теория которых, в настоящее время, усиленно разрабатывается некоторыми
теоретиками. В теории я не силен. Я не смогу здесь с полными теоретическими выкладками обосновать право на существование такой базы данных. Но то, что такую систему можно построить, не сомневаюсь.

smileЯ то же не сомневаюсь, вопрос только в том, чтобы её построить, а это будет непросто. Если уж на то пошло, то начинать нужно с проектирования, чего пока даже близко не наблюдается.

Цитата(CandleMan @  3.7.2006,  08:26 Найти цитируемый пост)
Поэтому я еще раз предлагаю, параллельно с теоретическими рассуждениями, принять участие в практической реализации такой базы знаний.  

smileТак начни проект, выведи основные понятия, то есть не общие пожелания, а конкретную цель. Некоторые называют это CRC-карточками – описание системы с точки зрения пользователя. Другие функциональной спецификацией. Короче это не важно, важно то, что программировать в этом случае пока не нужно и можно спокойно разработать всё вплоть до мельчайших деталей системы.

Цитата(CandleMan @  7.7.2006,  12:02 Найти цитируемый пост)
Я поражен.
У «уважаемых» оппонентов, кроме восклицаний, ничего нет. Система только начинает строиться, а уже раздаются возгласы «Низзяя», «Эка, куда замахнулся!» и «Поучись, сынок». Я думаю, это некорректно.

smileЯ тоже так думаю. Действительно по данной теме огромное количество книг и не только в Интернете, но и даже на обычных DVD-дисках. Подавляющее большинство мыслей приходящих в голову людей можно найти там уже записанными и разжёванными. Но тут суть ведь не в этом, а в конкретной задаче. Просто пока обсуждение идёт на уровне понятий – концепт-документ, а после этого уже нужно переходить на уровень конкретных решений – дизайн-документ и только потом к кодированию.

Цитата(CandleMan @  7.7.2006,  12:02 Найти цитируемый пост)
О чем нужно сказать:
Я не могу здесь продемонстрировать, конкретно, работу своего алгоритма, не только потому, что я хочу скрыть идею или ее реализацию, а потому, что ее нельзя описать в двух словах. Главное,  (раз речь идет о Прологе), Sadar и другие понимают, что в итоге должно получиться, значит суть проекта понятна. Естественно, тем, кто будет заниматься реализацией данной системы управления, алгоритм будет известен.
Да, действительно, это экспертная система. Только не того уровня, о котором говорит RuComp и не те задачи. 

smileО таком подходе, кстати, хорошо говорится в одной статье по разработке программных продуктов. То есть если всё понятно, то программируйте, а если нет, то пусть это додумают программисты. В таких случаях получается полная ерунда. Если алгоритм нельзя описать в двух словах, опиши в десяти, если нельзя в десяти, опиши в десятках тысячах с приведением всех схем. Короче вывод тот же, нужен проект иначе можно рассуждать до бесконечности.

Цитата(CandleMan @  7.7.2006,  12:02 Найти цитируемый пост)
Итог:
По мере возможности я буду давать разъяснение, как это все работает. Главное, чтоб желание у кого-нибудь заниматься этим проектом, было.

Не правильно, разъяснения нужно писать сразу же. А то любят некоторые надеяться на русский авось. Если тяжело писать разъяснения самому, подключи кого-нибудь к этому делу.

Цитата(CandleMan @  31.7.2006,  12:45 Найти цитируемый пост)
Закончен предварительный вариант главной страницы. 
Смотрите в прикрепленном файле.

smileПосмотрел, пока что нет ничего существенного. Можно сказать это жалкий слиз на стандартную справку Microsoft. Нажми сочетание клавиш Windows+F1 и наслаждайся системой помощи сколько влезет. А уж если нужно точное подобие интерфейса, то достаточно заглянуть в MSDN.

Цитата(CandleMan @  31.7.2006,  12:45 Найти цитируемый пост)
Модификация и комментарии приветствуются.

smileКакие тут комментарии. Мне что написать, что по аналогии с MSDN нужно добавить к содержимому – индекс, поиск и избранное. Нет, это обычный плагиат, кстати, я не считаю что плагиат это плохо, просто в данном случае это вообще бессмысленно. Скопированы даже дополнительные ссылки и стоят они на том же месте внизу.

Цитата(CandleMan @  31.7.2006,  12:45 Найти цитируемый пост)
Задача простая - реализовать в коде.
С одним условием: все через CSS.

Разрешается редактировать все: размеры, шрифт, фон, 
расположение, ширина, высота окошек.

Должна остаться идея: два окна.
Первое окно - для отображения основной информации, также разделенное на две части.
Второе окно - дополнительное, для вывода управляющих кнопок, меню, полей ввода.
Нижнее окно - несущественно, но желательно.

Я ж говорю стандарт, даже поведение окон слизал. И вообще по моему рановато выбирать систему программирования. Может тебе пока поработать с HTML Help Workshop, накомпилишь файлов справки.

Цитата(CandleMan @  31.7.2006,  13:46 Найти цитируемый пост)
Это интерфейс клиента в броузере.
Через браузер много не сделаешь - посмотреть (в лучшем случае) табличку или текст какой.

Будет клиент на компьютере пользователя - там и оторвемся.  

А когда он будет?

Цитата(CandleMan @  2.8.2006,  16:55 Найти цитируемый пост)
Я объясню назначение клиента.

1. Первое и самое важное - подготовка данных.
Логика работа такая же, как с mail-порталом или, например, с ЖЖ.

Пользователь может не подключаясь к базе на сервере подготовить данные, таким образом, как ему удобно (аналог: написал письмо для отправки по почте, или в ЖЖ написал рассказ о себе). Затем подключился к базе (mail-server'у или ЖЖ), отправил подготовленные данные и опять отключился.

2. Вторая задача клиента - сформировать отображение данных в том виде. который удобный пользователю.
Те данные, которые будут на сервере и на его компьютере, посредством ссылок (или тэгов), о которых говорилось выше, отобразить в логичном, понятном пользователю виде:
если это картинки, то, например, с использованием tumbnail; 
если это списки, то в виде списка или таблички;
если это просто текст, значит в виде обычной странички;

и т.д.


В общем, идея была отличная, а получилась как всегда. Вот тебе за это smile



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
CandleMan
Дата 11.8.2006, 11:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

Думаю, что такой системы не существует даже в прототипе

Такая система существует, верите ли Вы в это или нет.

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

представление данных пользователю ... данные различного формата

Хранение в БД самих данных (медиафайлы, спецфайлы) ошибочный и неправильный путь. Хранить надо ссылки или линки на эти файлы. А поскольку мы манипулируем ссылками, ни о каком формате нет и речи - для отображения любого специального файла на Вашем компьютере должна быть специальная программа. Разве не так?

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

Поглощение данных  и связь данных вручную

Нет задачи объять необъятное. Есть задача организовать данные, которые нужны только тебе в том виде, который удобен тебе.

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

проектирования, которого даже близко не наблюдается

Unicuum, Вы сильно ошибаетесь. 
Я не призываю к проектированию структуры такой БД. Такая БД уже существует. 
Она состоит (пока) из четырех таблиц. Две основные, две дополнительные. 
Сейчас введу еще одну таблицу, для хранения временных значений свойств понятий и она (БД) закончена. 
Моя задача - перенести то, что сделано локально, на общедоступный сервер, с созданием удобного для пользователя интерфейса ввода, редактирования, поиска и представления данных через броузер (данные на сервере) или через программу-клиент (локальные данные). Это уровень конкретных решений. Однако,
Переход на уровень конкретных решений возможен тогда, когда есть не менее одного  человека, адекватно воспринимающий конкретное решение. Очень хотелось бы перейти, но нет человека.

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

опиши в десятках тысячах с приведением всех схем

Товарищ, наверно, пошутил. Техническое задание на небольшой модуль к программе – пожалуйста.

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

Windows+F1

Я не видел, что сделано в MSDN.  Думаю, что задачи у нас одинаковые по отображению данных, поэтому и внешний вид страницы похожий. Хотелось сделать что-нибудь пооригинальней, но, каюсь, не получилось. Возможно, у Вас получится лучше.

Цитата(unicuum @  10.8.2006,  22:40 Найти цитируемый пост)

А когда он будет?

Работа над проектом продолжается. 
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 11.8.2006, 12:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  10:59 Найти цитируемый пост)
Переход на уровень конкретных решений возможен тогда, когда есть не менее одного  человека, адекватно воспринимающий конкретное решение. Очень хотелось бы перейти, но нет человека.

А как, если всю инфу ты скрываешь, прямо как в секте какой-нибудь, пройди от пешки в дамки, постепенно "получая доступ" до всё большей инфы...  smile 

Выложи стурктуры своих, это будет лучше всяких описаний на сотни страниц.


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
CandleMan
Дата 11.8.2006, 16:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



- Зачем?
- Ну, мы их посмотрим, покритикуем. Скажем, что это не ново, что так уже делали, и ничего не получилось.

Так?

Я думаю, здесь нет проблемы.

Когда инженер решает задачу проектирования какого-то узла сложного механизма, ему совершенно не нужно знать как работает остальная часть этого механизма. У него есть конкретная задача - конкретный узел.

А как он там летает - это не его задача.

Но, если народ просит, я выложу листинги структуры базы.


Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 11.8.2006, 16:50
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
unicuum
  Дата 11.8.2006, 21:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  11:59 Найти цитируемый пост)
Такая система существует, верите ли Вы в это или нет.

Вероятно, я не правильно понял изначальную суть проекта. Если имелась в виду та система, на которую была дана картинка выше, то да, таких систем море и три тележки. По существу все они строятся по такому принципу, для них есть специальные классы и документация по созданию. Так зачем же изобретать колесо, к тому же оно может стать пятым.

Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  11:59 Найти цитируемый пост)
Хранение в БД самих данных (медиафайлы, спецфайлы) ошибочный и неправильный путь. Хранить надо ссылки или линки на эти файлы. А поскольку мы манипулируем ссылками, ни о каком формате нет и речи - для отображения любого специального файла на Вашем компьютере должна быть специальная программа. Разве не так?

MSDN хранит и то и другое. То есть существует база данных, а если её не хватает, то используются ссылки на Интернет ресурсы.

Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  11:59 Найти цитируемый пост)
Нет задачи объять необъятное. Есть задача организовать данные, которые нужны только тебе в том виде, который удобен тебе.

Для этого есть органайзеры. Их довольно таки много, и часто они включают в себя дополнительные функции в виде почтовика, дневника, задач и так далее.

Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  11:59 Найти цитируемый пост)
Unicuum, Вы сильно ошибаетесь. 
Я не призываю к проектированию структуры такой БД. Такая БД уже существует. 
Она состоит (пока) из четырех таблиц. Две основные, две дополнительные. 
Сейчас введу еще одну таблицу, для хранения временных значений свойств понятий и она (БД) закончена. 
Моя задача - перенести то, что сделано локально, на общедоступный сервер, с созданием удобного для пользователя интерфейса ввода, редактирования, поиска и представления данных через броузер (данные на сервере) или через программу-клиент (локальные данные). Это уровень конкретных решений. Однако,
Переход на уровень конкретных решений возможен тогда, когда есть не менее одного  человека, адекватно воспринимающий конкретное решение. Очень хотелось бы перейти, но нет человека.

Не знаю, если данные общедоступны, и они являются только ссылками, то можно воспользоваться WiKi и писать в ней свои статьи сколько влезет. Наверное, я всё же изначально не адекватно воспринял программу. Так как думал что это что-то особенное, а не ещё одна вариация на тему справки.


Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  11:59 Найти цитируемый пост)
Я не видел, что сделано в MSDN.  Думаю, что задачи у нас одинаковые по отображению данных, поэтому и внешний вид страницы похожий. Хотелось сделать что-нибудь пооригинальней, но, каюсь, не получилось. Возможно, у Вас получится лучше.

Смотри прикреплённый файл.

Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  16:36 Найти цитируемый пост)
Когда инженер решает задачу проектирования какого-то узла сложного механизма, ему совершенно не нужно знать как работает остальная часть этого механизма. У него есть конкретная задача - конкретный узел.

Вот и нужна схема этого узла и это как минимум.


Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 16 )
Присоединённый файл  MSDN.gif 99,47 Kb


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Spike
Дата 21.8.2006, 09:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 5.7.2005
Где: Протвино МО

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(CandleMan @  11.8.2006,  16:36 Найти цитируемый пост)
Но, если народ просит, я выложу листинги структуры базы.

smile 
PM MAIL   Вверх
CandleMan
Дата 21.8.2006, 13:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Страничка сверстана:

logos.yanfo.ru

К сожалению нет скрипта регистрации пользователей,
поэтому продолжаю агитировать принять участие в проекте.

На повестке две задачи:

1) PHP - скрипт регистрации
2) Любой язык верхнего уровня (DELPHI, C) – программа-клиент пользователя
Модуль связи с базой через Интернет: прочитать данные из базы и показать в окне программы клиента.

Как обещал, выкладываю листинг структуры базы.
Извините, что практически нет комментария, сейчас как раз над этим работаю
Будет более-менее законченный вариант – обязательно выложу.


Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 24 )
Присоединённый файл  Structure_DBMS___Logos.txt 2,40 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 25.8.2006, 13:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Обсуждая задачу написания программы-клиента с одним из программистов, встал вопрос о полной функциональности "клиента".

Я сделал небольшое описание основных функций клиента, где постарался описать механизм работы с базой,
формирование знаний и тегов этих знаний.

И поскольку здесь уже писали о том, что, все-таки, неплохо было бы предоставить более подробное описание алгоритма работы, я решил выложить его на всеобщее оброзрение, так как считаю, что этот документ мог бы отчасти пояснить что и как работает.





Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 25.8.2006, 13:44

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 12 )
Присоединённый файл  Functions_Of_Client.rar 7,05 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Tony
Дата 26.8.2006, 21:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1159
Регистрация: 3.3.2006
Где: Riga

Репутация: нет
Всего: 12



Преамбула (очень коротко):
Информации вокруг нас много, она не структурирована (об этом все говорят), поэтому создают новый «Интернет 2.0». Поисковые системы каким-то образом решают проблему поиска, но не решают главной проблемы: они не находят того, что мне нужно, они находят то, что похоже на мой запрос. Однако, есть механизмы (мозг человека), которые однозначно понимают сказанное (прочитанное, увиденное) и однозначно выдают результат обработки запроса.

уфф.... 
1. Ум - это способность искать/находить желаемое.
2. Поисковые системы на данной момент пытаются повторить ум.
3. Интернет на данный момент евляестя идеальным хранилищем для информации.Это как информационные поле,толко о4ень приметивное подобие.
4. Тебе надо написать не хранилище,а принцып работы ума.
5. И вообще забей на это. Мир это программа(но на очень высоком уровне). Если ты поймёшь хотябы 4асти4ку как устроен мир ,то забёшь на свой уклад жизни.

То что я написал не надо воспинимать как хи-хи.Вообще кто ищет себя suda


Это сообщение отредактировал(а) Tony - 26.8.2006, 21:40


--------------------
user posted image
user posted image
PM MAIL Skype   Вверх
CandleMan
Дата 13.10.2006, 11:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Проект не умер, продолжает развиваться

Обновил несколько страниц на сайте

на закладке "о проекте" есть краткая функциональность все системы.
Написана в настоящем времени, но естественно все в будущем.

Сейчас идет работа над клиентом.
Задача: прочитать данные с сервера (из БД MySQL)

Когда клиент читает напрямую, получается все ОК,
Но есть компьютеры которые работают через прокси.
В этом случае, конечно, все зависает, прокси не пропускает.

На этой проблеме уже споткнулись несколько человек.
Если кто знает, может поможет?

Один из них организовал топик на форуме
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...&hl=zeosdbo
Предложения и рекомендации можно писать там

Также остались задачки по серверным скриптам на PHP

Так что, если кто хочет попробовать себя, милости просим.

PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 16.11.2006, 09:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Информация о проекте.

Сайт проекта, принял более-менее законченные формы.
процентов 60-70%

Программа-клиент, также немного продвинулась.
Через некоторое время с сайта можно будет скачать исходники клиента.

На очереди следующий этап:

есть набор данных - это записи БД, надо показать связи между записями.
(Что-то по аналогии с технологией отображения графов социальных сетей).


PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 26.1.2007, 08:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



С сайта проекта можно скачать дистрибутив клиента.
и исходники.

Дистрибутив программы-клиента (размер - 11 МБт):

Адрес исходников - в случае Вашего интереса.

Что делает программа (пока):

устанавливает связь, с двумя базами: удаленной и локальной.
Можно добавлять и удалять записи в БД.

Это пока все.

Следующий шаг: разработка интерфейса.

Интерфейс в общих чертах (т.е. теоретически) разработан.

Необходима реализация.

Программа написана на DELPHI, но некоторые товарищи утверждают, что то, что реализовано можно сделать на С(С++) буквально за одну неделю. 

Я буду совершенно непротив, если кто-то (по каким-то причинам не пишущий на DELPHI) напишет то же самое на С(С++).

Предлагаю присоединиться к проекту!

ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО:
Хотел бы добавить, что программы такой направленности весьма актуальны,
особенно в связи с развитием и дальнейшим переходом интернета на семантические позиции.

До сих пор эта ниша (программы на основе онтологий) практически пустая, 
т.е. есть шанс занять в ней достойное место.

Управление знаниями - это не сиюминутное развлечение, а парадигма жизни.
Я думаю, это заслуживает внимания.

-------

P.S.: Во время установки программы, Надо будет ввести логин и пароль. Используйте
логин: test
пароль: 12345678

P.P.S.: Во время установки на Ваш компьютер будет установлена база MySQL, которую затем можно легко удалить.
для этого из группы выберите пункт: "остановка MySQL", а потом удалите весь каталог (по умолчанию {ProgramFiles}\Logos).




Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 29.1.2007, 11:05
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
unicuum
Дата 10.3.2007, 23:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Да уж, упорный ты человек CandleMan. Посмотрел статью про онтологии, по-моему, у тебя немного не то. Или если точнее выразится, то, что уже есть, и от того, что появится вновь, не станет лучше. Вот же пример из Wiki:

Цитата

Онтология в информатике должна иметь формат, который компьютер сможет легко обработать.

Я же говорил про форматы, но был проигнорирован. И что же из этого следует? То, что ты думаешь над интерфейсом, но не над реализацией надеясь не понятно на что. В целом проект хороший, но мне кажется, ты сам не понимаешь, как его реализовывать, уходя в застой.

В целом у меня тоже кое-какая идейка есть на эту тему, но она отличается хотя бы тем, что собирает и создаёт связи сама, не принуждая к этому пользователя, но это уже другая история.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Sardar
Дата 10.3.2007, 23:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(unicuum @  10.3.2007,  22:12 Найти цитируемый пост)
В целом у меня тоже кое-какая идейка есть на эту тему, но она отличается хотя бы тем, что собирает и создаёт связи сама, не принуждая к этому пользователя

Открой новый тред, опиши, обмозгуем.


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 10.3.2007, 23:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Так просто не напишешь, ну давай сейчас попробуем, хотя мне жутко сомнительно это отправлять в «Совместные проекты». Так как для меня это пока «мороженка», в общем, проект будущего.


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
unicuum
Дата 11.3.2007, 00:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Нет, всё же так просто не описать, нужно, рисовать графики, схемы, и составлять сопутствующую документацию. Я же не CandleMan и в целом не намерен скрывать идеи и проекты. Но это время, и, причём не малое. Общая же мысль очень проста. За основу формата берётся текст. Дальше работа происходит с ним. Текст если это не случайный набор символов пишется на каком-либо языке. Далее нужно составить ядро системы, которое бы умело.

1.    Собирать тексты в себя, самостоятельно или по приказу пользователя. (с локального диска, например, диск с десятками тысяч книг, из Интернета и так далее).
2.    Создавать правила обработки текста, но уж не без участия пользователя, хотя основная работа идёт или в полуавтоматическом или автоматическом режиме. Это так сказать составитель шаблонов языков, причём повторяю, основная работа уйдёт на программу. Принцип прост, сравни, создай шаблон структуры, в случае конфликтов с ранее созданными правилами действие обработки по умолчанию или спросить у пользователя.
3.    Собственно говоря, и всё.

А конкретной реализации нужно говорить уже серьёзно, и для этого необходима новая тема, но факт в том, что я пока не хочу создавать эту систему по нескольким причинам, потому и раздел форума «совместные проекты» не совсем подходит.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Sardar
Дата 11.3.2007, 02:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



unicuum, открой новую ветку, но не в проектах, а в Научных дискуссиях. Там тусуется народ, удручённый тягой подумать smile

Вот с правилами поподробней. Что с чем сравниваем и как? К примеру есть текст, вот этот самый пост, что мы с него получим?

Вообще лучше начать с определения системы знаний (knowledge system). В идеале это программа, принимающая запрос на некотором, возможно естественном, языке и дающая ответ из базы знаний по смыслу. Шаг чуть дальше это умение не только сопоставлять инфу, но и находить корреляцию (возможно для человека совершенно не очевидную) между разной инфой, на основе этого делать выводы (читай размышлять). Возможны различные "частичные" решения, например современные поисковики стемят слова (совпадение по разным словоформам) и создают иллюзию поиска по смыслу. 



Немного мыслей.

Поиск по смыслу можно представить как "приближение кривых". Пусть есть отрезки кривых в некотором многомерном пространстве. Похожие смыслы будут иметь отрезки близко друг к другу, собираясь в области, граница области не явная, скорее переливание из одной в другую, как естественный ход мышления человека. Кривая имеет плотность, от бесконечно малой, до некоторой явно определённой величины. Плотность кривой отображает совпадение по смыслу с кривыми рядом (с областью), т.е. кривая как бы пронзает массу разных областей отмечая "силу" совпадения по смыслу. Кривую можно представить как массу отрезков, чем их больше, тем плотнее кривая. Каждый такой отрезок представляет собой некий термин "общего смысла" и сам может состоять из других, более мелких отрезков. Естественно кривые пересекаются если имеют в некоторых областях эквивалентный смысл (общие отрезки терминов).

Любой текст (позже всё что угодно, несущее "смысл") может иметь только одну кривую, по которой "задаём смысл". Конечно смысл любого не формального текста зависит от контекста. Потому проходит через процедуру нормализации, после которой получаем множество разных формальных текстов для каждого известного системе контекста. Контекстов конечно много, пока не будем думать об оптимизациях, а представим что реально для почти каждого текста генерим туеву хучу вариаций, которая со временем ещё и растёт по мере "узнавания" новых контекстов. Каждый формальный текст состоит из набора терминов, формально (т.е. не двояко) описывающих смысл для конкретного контекста. Из терминов собираются отрезки, упомянутые выше.

Процедура нормализации не обязательно обратима, из формального текста "генерится" текст на естественном для человека языке. Конечно можно создать некую функцию, обращающую формальный (однозначныйй) текст в не формальный (более удобоваримый для человека) согласно контексту, использованному при формализации. Тогда у человека может даже сложится впечатление, что он говорит с "нечто живым", а не машиной smile

Вопрос к системе тоже нормализуется, где контекст используется для генерации "смыслового образа" в формальных терминах. Такой образ скорее всего "не будет иметь смысла" если его прочтёт человек, но для машины он обозначает примерную кривую, которой должны соответствовать требуемые текста. Этот процесс достаточно сложен, здесь во всю понимаем смысл утверждения "правильно заданный вопрос это >50% ответа".

Поиск ответа это нахождение текстов с кривыми, наиболее близкими к кривой запроса. В то же время "размышление" можно представить как взятие частей кривых, соответствующих кривой запроса. Конечно нельзя так просто вырвать несколько терминов, всё равно ответ поставить не удастся (иначе мы бы знали ответ из кривой вопроса). Термины связаны в отрезки кривой и берутся сразу группой. Затем из этих "бóльших" отрезков выкладывается (гораздо более плотная) кривая, похожая на кривую смыслового образа вопроса. При обращении обратно в текст в принципе сложно получить полную чушь, если многомерное пространство с кривыми действительно многомерно, т.е. способно вместить массу "похожих" терминов, при этом явно разделяя их смысл.

Процесс "размышления" системы это может быть ещё и генерация новых кривых, исходя из существующих. Например если "лягушки прыгают" и "зайчики прыгают", то система может сгенерить "прыгающие" отвечая "лягушки и зайчики". Это тривиальный пример (идеально для Prolog), в реале система может придумывать огромную массу умозаключений. При чём многое возможно не будет иметь смысла в глазах человека, но может привести к совершенно поразительным умозаключениям, дающим ответ на "не решаемые" сегодня задачи. Человек думает очень ограниченно, но круто smile

Вот примерно так можно представить систему знаний, это гипотеза, т.е. нужно доказать массу деталей (реализовать ещё сложней). Ожидал примерно похожего описания твоей системы, ибо так как оно сейчас, но он не сказало вообще ничего smile


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 11.3.2007, 04:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(Sardar @  11.3.2007,  02:02 Найти цитируемый пост)
Немного мыслей.

Да уж, мыслей то может и немного, но о тексте такого не скажешь. smile
Ну, ты мастер абстракций, вот что я на твои предположения скажу, уж больно загнул. Графики, какие-то, приближения, пересечения, а под конец разговорный модуль, который отвечает на вопросы.

Цитата(Sardar @  11.3.2007,  02:02 Найти цитируемый пост)
Вот примерно так можно представить систему знаний, это гипотеза, т.е. нужно доказать массу деталей (реализовать ещё сложней). Ожидал примерно похожего описания твоей системы, ибо, так как оно сейчас, но он не сказало вообще ничего smile 

Я же объяснил, пока делать эту систему не собираюсь, потому вроде, как и обсуждать то её странно, только если поболтать. Ладно все равно ничего не делаю, пару задумок сейчас напишу, некоторые кстати были уже запрограммированы, но так давно, что я сам не помню что творил. smile

Начнём с названия - «Вавилон». На самом деле программа немного похожа на то, что делает CandleMan, впрочем, и кошка в некотором роде похожа на тигра, однако никто не станет утверждать, что это одно и тоже. Проект «Вавилон» должен объединить в себе языки, причём не важно какие это языки, разговорные, программистские, да какие угодно. Единственное условие, они должны быть текстом, потому что для «Вавилона» это тот самый формат в онтологии, который компьютер сможет легко обработать. Между прочим, это CandleMan ищет всякие определения, мне же не нужно знать, онтология это, не онтология.

«Вавилон» - текстовый процессор, но не такой, каким представляется Microsoft Word или другие подобные системы. На мой взгляд, они почти, что обычные редакторы, не видел ни одно функции, которая бы помогала мне строить предложения, программировать, переводить на приемлемом уровне и так далее. Кое-что в этих системах заложено, но до процессора они не доросли.

А теперь пару слов о логических и физических структурах, на которые можно разделить текст. Для тех, кто не понял, это я так вывожу термины, чтобы потом легче было понять, о чём собственно пишу.

Физические структуры:
 Когда текст разбивается на физические структуры, это значит ни больше, ни меньше, чем прямой его разбор по некоему алгоритму с разбиванием на строки, подстроки и так далее, с последующей записью получаемого материала в базу данных.

Логические структуры:
 Логические структуры связывают полученные физические структуры по смыслу. В какой-то мере это надстройка над физическими структурами. Но лучше говорить по порядку.

Итак, предположим у нас есть DVD диск и на нём тысячи книг. Возможно это нечто другое, к примеру, спайдер бот, позволяющий ходить по html страничкам и скакать по ссылкам. Суть не в том, главное, что неким образом программа должна уметь забирать огромные массивы текстовой информации. От того, из какого источника получены данные, зависит способ её обработки, причём назначаться он будет динамически, то есть в самой программе. Если точнее, алгоритмы получения текста придётся внедрить в программу, а вот способ её обработки останется на откуп автоматически или полуавтоматически создаваемым правилам. Причём сейчас имеются в виду правила для физических структур, так как именно по ним в первую очередь идёт обработка данных.

Стоит ли опускать до банальных примеров физической структуры? Не знаю, давайте опустимся…

Цитата

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем, что попало, есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Пример из русского разговорного языка. Можно разобрать текст по предложениям, можно, по словам или слогам. В целом же видно, что это отрывок стихотворения. Соответственно для этого отрывка будут применяться правила русского языка, и даже если каким то образом эта строка окажется в языке программирования или ещё где, от этого правила русского языка не перестанут действовать.

Или вот:

Цитата

' A "Hello World!" program in Visual Basic.
Module Hello
   Sub Main()
      MsgBox("Hello World!")   ' Display message on computer screen.
   End Sub
End Module

Что общего у этих двух языков? Да ничего, но и то и другое является текстом, а значит «Вавилон» сможет работать и с тем и другим. Так вот, когда программа проходит по всем этим текстам, возможно с настройкой на уже созданные правила, возможно, в режиме ожидания любого языка (язык это правило, но правила бывают разными как по типу, так и по содержанию), она разделяет текст на строки, строки на подстроки и так далее.

Опять же частный пример, если предложение делится на слова, то нельзя порезать их на середине. Если же слово делится на слоги, то уже не поделится ни на что другое, хотя тут то, как раз на слоги делить нельзя, нужно делить на частицы, из которых состоит слово (приставка(префикс)), корень, суффикс, окончание). В общем, то если возникнет вопрос, почему деление идёт так, а не иначе, на него довольно легко ответить, но для начало нужно понять что такое правило в физических стуркутурах.

Кстати, чтобы легче было понимать, в итоге получается древовидный список, где родительские элементы пусты, а остальные имеют строки, собрав которые получится исходный текст. Между прочим, такой подход совместим с XML. Ну, так вот, к каждому элементу такого списочка прилагается правило. То есть если у вас есть реальный текст, то по нему получаем правило, а если есть правило, то по нему создаём новый текст методом выбора. Чем больше инфы получит «Вавилон», тем больше вы сможете в итоге сотворить. Он как бы это выразится, позволяет создавать модули, которые в себя интегрирует сливая в один, хотя это уже проблема взаимодействия разных поставщиков таких модулей, к тому же можно и без них обойтись, если хорошо «кормить» программу.

О физических структурах уже достаточно сказано. Да и вообще, механизм получения правил не так уж и сложен. С логической же структурой дело обстоит сложнее, но лучше перейду к частностям и расскажу о функциях преобразования текста, тем, что стоит на стыке физической и логической составляющих.

Предположим у нас есть тот же «Гари Поттер» на русском языке, и на английском, хотя вообще то может быть на любом другом и чем их больше, тем «Вавилону» полезнее. Так вот, изначально программа не умеет переводить. В ней нет заполненной базы данных. Но назначив две книжки и указав, что одна перевод другой, причём не обязательно абсолютное соответствие. Ну, так вот, указав их как одно и то же, но на разных языках, мы формируем механизм перевода, опять же в полуавтоматическом режиме. Это значит, что почти всё сделают алгоритмы «Вавилона», хотя и самим придётся расставить некие якоря так сказать, для решения спорных ситуаций. Впоследствии же «Вавилон» сможет переводить по этим словарям, как говорят художественно и даже «догадываться» о том, что нечто перевод другого самостоятельно. Но если это были не художественные книги, а языки программирования, то проблем тоже не возникнет. Основное правило таково, если используется правило Z, то перевод с языка A=R, а потом с R=A даст нам исходный текст. Это кстати следует из алгоритмов «Вавилона.

По идее, я должен бы сейчас выдать кучу схем описывающие таблицы и запросы релятивной базы данных, описать функции, алгоритмы, принципы действия, но…

Но это вообще то раздел CandleMan, так что не буду его больше засорять. Просто удовлетворял любопытство Sardar. На самом деле проект «Вавилон» можно сказать банальная программа, а возникающие в ней огромные возможности, в основном лишь следствие уже существующих текстовых данных.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
CandleMan
Дата 12.3.2007, 09:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Интересно было прочитать "некоторые мысли", но к сожалению, 
имеет место быть полная утопия в Ваших рассуждениях.

И в том и в другом случае, необходимо иметь правила, по которым потом можно было бы, как в первом случае, строить отрезки, так и во втором "распознавать" текст, выделять блоки (логические структуры), которые затем можно было компоновать или строить из отрезков графики, кривые, поверхности и т.д.
Если существуют правила, значит их должен кто-то сформировать, и думать что это возможно в полуавтоматическом режиме - это глубоко ошибочное рассуждение. С другой стороны, если есть правила или шаблоны, всегда найдется что-то что выйдет за пределы этих шаблонов.

-----

Есть сообщество  в LiveJournal,  где регулярно появляются ссылки на статьи, посвященные проблеме "Управления знаниями". Там собраны ссылки как на чисто теоретические рассуждения, так и на системы, которые уже реализованы на практике. Очень рекомендую.

Там же есть моя заметка о проекте, который я предлагаю создать

-----

Вы ошибочно думаете, что я не знаю как реализовать свой проект.
Наоборот, у меня есть действующая система, только выполнена она в самом упрощенном варианте.
Я могу представить, свои выкладки и алгоритмы реализации. 
Для этого необходимо единственное условие - действительное желание принять участие в проекте, 
а не рассуждения: реально-нереально.


PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 12.3.2007, 12:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(unicuum @  11.3.2007,  03:46 Найти цитируемый пост)
а под конец разговорный модуль, который отвечает на вопросы

Knowledge system это вроде как хранение данных и "размышление", разве не так? По твоему описанию вижу что это переводчик, просто переводчик smile

Получается разбиваем текст на слова (возможно через стеммер для словоформ), но я так и не понял как система "понимает смысл" этих слов. Есть "логические структуры", которые не известно как создаются и они по сути реализуют отображение из слов одного "языка" в другой. По любому для создания подобной логики нужно обучить программу понимать смысл слов, для этого их по любому нужно нормализовать в в некие формальные термины (или есть другой метод?). Сами термины по любому должны связываться в классы "существительные(что)", "прилагательные(какой)", что бы программа могла оперировать и "понимать" их смысл. Или хочешь просто некой магией сопоставлять одни слова/конструкции другим из разных языков, но тогда программа будет выдавать полную чушь и главное не сможет восстановить текст из внутреннего формата. Впрочем современные переводчики тоже генерят чушь, так что об этом можно задуматься smile

unicuum, твой пост годиться для рекламы (мы можем! но никому не скажем как!), но никак не для описания идеи. Держи свои идеи в секрете на здоровье ;)


Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  08:43 Найти цитируемый пост)
необходимо иметь правила, по которым потом можно было бы, как в первом случае, строить отрезки

Вообще-то нет, вводимая инфа проходит через "нормализатор", который действительно собирается руками. Это парсер (вероятно на контекстно зависимых грамматиках), который из текста генерит цепочки формальных терминов, именно в нём идёт распознавание класса термина (что, какой, делать и т.п.). С этим не плохо справляется "проверка грамматики" в Word smile

Сами формальные термины и есть отрезки, система пытается понять текст и расположить отрезки правильно в многомерном пространстве. Расположение отрезков отображает отношение его к другим, рядом стоящим отрезкам, так что бы "идти" и "передвигатся" стояли где то рядом (семантика). Отрезки как бусины связанны "ниткой" с другими терминами оригинального текста, которые в свою очередь могут находиться где угодно. Действительно должна быть некая функция, понимающая "смысл" терминов и распознающая правильное положение отрезка в пространстве. На первых порах для этого подойдёт словарь синонимов, затем (в идеале) система сама должна "размышлять" об эквивалентности/следствии между разными терминами.


Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  08:43 Найти цитируемый пост)
Наоборот, у меня есть действующая система, только выполнена она в самом упрощенном варианте.

Ты бы демку показал, да с описанием возможностей. Ну и конечно точное определение "системы знаний", потому как в разных кругах это можно видеть как от переводчика, до искусственного интеллекта.



--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 12.3.2007, 12:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Интересно было прочитать "некоторые мысли", но к сожалению, имеет место быть полная утопия в Ваших рассуждениях.

Это в чьих же у Sardar или в моих?

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
И в том и в другом случае, необходимо иметь правила, по которым потом можно было бы, как в первом случае, строить отрезки, так и во втором "распознавать" текст, выделять блоки (логические структуры), которые затем можно было компоновать или строить из отрезков графики, кривые, поверхности и т.д.

Для физических структур правила сформированы, мною уже говорилось, что я делал программу, хотя она была несколько специфична. А что до правил логических структур, то тут дело сложнее, впрочем, над этим подумаю потом, я же ещё не приступал к этому проекту. И никаких графиков мой будущий проект по любому строить не будет, основная единица для него символ. Пусть даже и в различных кодировках символ всегда останется символом.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Если существуют правила, значит их должен кто-то сформировать, и думать что это возможно в полуавтоматическом режиме - это глубоко ошибочное рассуждение. С другой стороны, если есть правила или шаблоны, всегда найдется что-то что выйдет за пределы этих шаблонов.

Полуавтомат для текста работает хорошо, просто ты сам ни разу не пытался его реализовать, но факт, он работает. Работает даже полностью автоматический режим, я делал подобную прогу много лет назад, алгоритмы довольно таки простые.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Есть сообщество  в LiveJournal,  где регулярно появляются ссылки на статьи, посвященные проблеме "Управления знаниями". Там собраны ссылки как на чисто теоретические рассуждения, так и на системы, которые уже реализованы на практике. Очень рекомендую.

Может когда-нибудь и посмотрю. Просто пока нет желания читать теории, да и даже практические изыскания. Пока предпочитаю наблюдать за уже работающими системами, на вроде переводчиков, баз знаний и так далее.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Там же есть моя заметка о проекте, который я предлагаю создать

Прочитал. Что тут сказать, как тебе уже сказали – это обычный поисковик.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Вы ошибочно думаете, что я не знаю как реализовать свой проект.

Кто так сказал? Я думаю, знаешь, и мне не нравится то, как ты собрался воплощать идею в жизнь. Потому и не горю желанием присоединится.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  09:43 Найти цитируемый пост)
Наоборот, у меня есть действующая система, только выполнена она в самом упрощенном варианте.
Я могу представить, свои выкладки и алгоритмы реализации. 
Для этого необходимо единственное условие - действительное желание принять участие в проекте, 
а не рассуждения: реально-нереально.

Не знаю, я ни разу не сказал, что это не реально. Наоборот реально, то, что ты хочешь сварганить мало того, что реально, но и банально.

Вот они, четыре таблицы:

Цитата

Таблица прямых связей элементов
Таблица обратных связей элементов
Таблица элементов
Таблица тэгов элементов


Из того, что я вижу можно сварганить лишь самый обычный граф, где всё может быть связано со всем, а у элементов есть атрибуты. Почему же в таком случае у связей нет атрибутов? Не нужны? Ну не нужны, так не нужны, однако сути это не меняет.

Смотрим вырезку из твоего описания базы знаний.
Цитата

Однако - при всех этих противоречиях есть одна неизменная вещь - это "СЛОВО".
"Слово" определяет о чем идет речь сейчас. Комбинация слов - дает ответ.

А хрен тебе, уж простите за грубость. Ты же сам тыкал статью из Wiki про онтологии. Смотрим цитату:

Цитата

Элементы онтологий
Современные онтологии строятся по большей части одинаково, независимо от языка написания. Обычно они состоят из экземпляров, понятий, атрибутов и отношений.

Тебе разъяснили, что такое экземпляр, но вот беда статья оказалась не законченной и об остальных трёх составляющих ни слова. Так вот СЛОВО это экземпляр и оно вовсе не определяет то, о чём идёт речь. Более того, даже комбинация слов этого не говорит. Смысл определяет понятие, понятие это то, что все понимают одинаково, или по крайне мере должны понимать одинаково. У одного слова может быть много понятий, как и одного понятия много слов, и не только слов, это может быть фраза, предложение, книга, да что угодно. Но мы то не можем оперировать чем угодно, для этого и вводятся форматы. Для упрощения скажу, что когда я говорил физическая структура, я имел в виду экземпляры, а когда логическая – понятия. Причём под структурой подразумевался способ работы с ними.

Да что тут говорить то, прыгать надо... Делай, кто тебе мешает то. Пока что у тебя создан класс Nodes, слышал о таком? Он в базе данных, но в остальном то же самое, более того, то, что у тебя в базе можно перевести в него и наоборот. Узлы как известно хранятся в куче. Что это даёт? А что хочешь, то и даёт, класс то универсальный, тот же древовидный список на нём строится. Вот ты говоришь, у меня есть опыт, у меня есть опыт, но твой опыт это просто древовидный список. Сейчас же два способа используют, или древовидный список с абсолютными путями, или категории, и то и другое можно сочетать.

В общем, к тебе не хотят присоединяться те, которые ничего не понимают, потому что ничего не поняли, и те, кто поняли и потому не хотят присоединяться. Я отношусь ко второй группе.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
unicuum
Дата 12.3.2007, 13:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(Sardar @  12.3.2007,  12:28 Найти цитируемый пост)

unicuum, твой пост годиться для рекламы (мы можем! но никому не скажем как!), но никак не для описания идеи. Держи свои идеи в секрете на здоровье ;)

Я и не говорил, что собираюсь расписывать все алгоритмы. Повторяю в сотый раз, пока этот проект в заморозке, дизайн-документ к нему не пишется. А вот так с ходу я мог написать лишь то, что программа умеет, но не то, как она будет сделана. Более того, в отличие от CandleMan я не собираюсь никого привлекать к её созданию, и к тому же если вообще её закончу, буду распространять бесплатно. Так что если что и не описал, вовсе не из-за скрытности.

Цитата(Sardar @  12.3.2007,  12:28 Найти цитируемый пост)
Ты бы демку показал, да с описанием возможностей. Ну и конечно точное определение "системы знаний", потому как в разных кругах это можно видеть как от переводчика, до искусственного интеллекта.

А нет демки, если появится демка значит, я уже начал над ней работать, а раз не начал, значит и демки нет, между прочим, описание появится раньше, но повторяю ещё раз, в ближайшее время оно не появится.

На самом то деле, эта программа не будет отвечать на вопросы, не для этого она создана. Скажем так, это костыли для дырявой памяти плюс возможность создавать новое (плагиатор короче), а функции переводчика, это скорее дополнение, некий преобразователь, то есть переводчик, но работает не так как те, которые можно увидеть сейчас на рынке.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
CandleMan
Дата 12.3.2007, 16:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Sardar, извините, но я не верю в системы, которые "пытаются понять текст".

Человек человека не всегда понимает. 
Даже если говоришь - черное, и большинство видят: действительно, черное. 
Все равно найдется куча народа, которая скажет: "... Вам - белое!"

Демка есть, реализована с системе "1С.Предприятие", если готовы установить у себя, вышлю конфигурацию.

"Система знаний",  в моем понимании - это программный комплекс, дающий ответ на очень широкий круг вопросов. Не список ссылок, где возможно можно получить ответ, а конкретный ответ на заданный вопрос.
Например, вопрос: Кто режиссер фильма "Парфюмер"? 
Ответ:  Бернд АЙХИНГЕР, и ничего более. 
Никаких ссылок на статьи, интернет магазины или совсем отвлеченные ссылки, связанные только тем, что на них присутствует одно слово из поисковой строки.

unicuum
У Вас слишком широкая трактовка понятий.
Ваше заявление, что моя система - "обычный поисковик" - приводит к выводу, что Wikipedia тоже является обычным поисковиком.

Чем плох "самый обычный граф", если он выполняет свою работу.
Мозг - это ли не  "самый обычный граф", где все связано со всем.

Само по себе "слово" ничего не обозначает, не обозначает даже фраза, состоящая из нескольких слов.
И я скажу больше: 
Книга, написанная словами, фразами, символами и т.д. по большому счету ничего не обозначает. 

Главное то (в книге, статье, журнале), как ЧЕЛОВЕК отнОсится или отнесЁтся к ней, к ее содержанию. 

В любой библиотеке миллион книг, как Вы относитесь к 99,999% книгам, которые лежат там на полках. 
Извините, Никак. Что они для Вас значат - Ничего, поэтому они не являются для Вас знаниями.

Однако у Вас дома наверняка найдется пара десятков книжек, которые Вы читаете, перечитываете и трактуете на свой лад, и не дай бог, кто-то начнет истолковывать их иначе. это и есть Ваши знания.

Поэтому я предлагаю систему, где каждый пользователь сам строит свою онтологию, свое отношение к "экземплярам" и "связям", в силу своей эрудиции и знаний. 
А в основе, в любом случае, лежит "слово", поскольку ничего другого в основе нет.


PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 12.3.2007, 16:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
Sardar, извините, но я не верю в системы, которые "пытаются понять текст"

Смотря что понимать под "понять текст" smile
В моём примере это кривая в многомерном пространстве, собранная из массы отрезков. Собственно это и есть представление смысла. В таком виде легко находить отношения эквивалентности между терминами/утверждениями, но вроде как не просто находить причино-следственные отношения. Находить == машина самостоятельно "размышляет".

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
Человек человека не всегда понимает. 

Для этого и вводятся понятия формальных (однозначных) терминов. Таких терминов будет гораздо больше чем слов, т.к. понятия "контекста" в многомерном пространстве уже нет. Один и тот же термин расположенный в разных местах многомерного пространства имеет разный смысл. Множества/цепочки терминов представляют собой конкретные утверждения с одним смыслом. При конвертации "человеческого языка" в формальные термины система будет порождать кривые для каждого "смысла" текста, т.е. для каждого применимого контекста. Это конечно много, очень много инфы smile

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
"Система знаний",  в моем понимании 

Подобная логика вроде бы хорошо реализуется на том же Prolog. Я 1C не знаю, вроде бы это какая то бухгалтерская софтина... Теперь удивлён её возможностями smile
А если честно, этот диалог с машиной реальный?
Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
Например, вопрос: Кто режиссер фильма "Парфюмер"? 
Ответ:  Бернд АЙХИНГЕР, и ничего более. 


При этом сама машина "знает" о теме просто из какой то статьи, а не имеет ассоциации типа "KTO режиссёр фильм парфюмер"=>"Бернд АЙХИНГЕР"? Если из статьи, то это интересная вещь и хотелось бы знать как оно реализовано. Иначе это просто поисковик.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
приводит к выводу, что Wikipedia тоже является обычным поисковиком.

Да. Это поисковик.

Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  15:34 Найти цитируемый пост)
Мозг - это ли не  "самый обычный граф", где все связано со всем.

Нет. Мозг это скорее очень "низкочастотный/медленный" компьютер с не реально большой/широкой многозадачностью smile



--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 12.3.2007, 22:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(CandleMan @  12.3.2007,  16:34 Найти цитируемый пост)
unicuum, 
У Вас слишком широкая трактовка понятий.
Ваше заявление, что моя система - "обычный поисковик" - приводит к выводу, что Wikipedia тоже является обычным поисковиком.

Википедиа это набор статей с поисковой системой.

CandleMan, я бы не стал пользоваться твоей системой и объясню почему. Ты хочешь, чтобы я как пользователь, напрягал мозги и строил какой-то там граф. А зачем? Мне гораздо удобнее было бы просто запомнить. Ты вообще представляешь, что мне понадобятся месяцы сидеть и юзать твою систему и ради чего? Ради того чтобы записать то, что я и так уже знаю.

Вот, к примеру, Sardar всё намекает на нечто более ли менее осмысленное, пусть по теории вероятности, но всё же в какой-то степени умное. Я же не призываю думать за пользователя, так же как и не призываю обрабатывать связи полностью вручную. В моей проге всё очень просто.

Вот у нас предположим книга. В ней много слов, но иногда встречаются повторения. Но ведь есть ещё и предложения. Предложения начинаются с заглавной буквы, а кончаются точкой, или диалоги часто имеют перед собой тире и пишутся с красной строки. То есть все, что видит пользователь, поддаётся управлению на уровне физических структур.

А у физических структур существуют конкретные правила разбора. Если угодно они состоят из элементов. Программа лишь поможет выстроить эти элементы, но не будет заставлять делать всё вручную. Вот так выглядят образцы на примере физического правила под названием слово, причём сейчас берётся частный случай, на самом деле вариантов то будет куча:

приставка # слов
окончание # о

Естественно сверху накладываются правила. Физическое правило это то, на что можно изменить данный текст. Причём мне то понятно, что те же приставки и окончания это так сказать универсум, на самом деле в тех же фразах их можно применять лишь в связке, а значит на правила слов наложится сверху правило ограничение окончаний в фразах. Просто говорить о частностях нет смысла, имело бы, если бы мне нужно было узнать о том, как сделать систему, но поскольку и так всё понятно, во всяком случае, для физических структур, то и говорить об этом бессмысленно.

Правила физических структур это скорее гибрид графов с регулярными выражениями и циклами (от 1 до бесконечности). Дело в том, что «Вавилон» не только переводчик, нет, что очень важно это инструмент создания. То есть он на основе уже существующего сделает правила, а на основе правил сделает не существующее. Думать все равно придётся пользователю, просто ему будет предоставлен выбор, основываясь на информации уже полученной программой.

Знаешь Sardar, я пока не буду больше писать про «Вавилон». Для этого действительно надо отдельный топик и сразу приступать к программированию, или хотя бы просто для начала вывести функционал и нарисовать схему базы данных, а так говорим вроде и обо всём и ни о чём. Есть у меня проект по проще, но я вот лентяй такой его пока не делаю. Впрочем, пока его не сделаю, ни к чему другому не приступлю. Это программа каталогизатор книг, но с некими особенностями. Я вот думаю кинуть топик этого проекта на винград или нет? Во всяком случае, об этой проге хоть можно говорить конкретно, так как сил на неё мне не жалко.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Sardar
Дата 12.3.2007, 23:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(unicuum @  12.3.2007,  21:36 Найти цитируемый пост)
Вот так выглядят образцы на примере физического правила под названием слово

А зачем тебе не особо формальные (однозначные) человеческие слова, да ещё и заточенные под русский язык (посмотри когда нибудь на грамматику испанского, голландского, китайскго)?

Цитата(unicuum @  12.3.2007,  21:36 Найти цитируемый пост)
на самом деле в тех же фразах их можно применять лишь в связке, а значит на правила слов наложится сверху правило ограничение окончаний в фразах.

Зачем закладывать в систему правила генерации текста, это не только заточено под язык, но ещё и под контекст/культуру. Если есть формальное представление текста (однозначный смысл), то "человеческое представление" для него можно сгенерить на любом языке, где будут использоваться специальные обороты речи если смысл на прямую кратко выразить нельзя. Именно потому я разделяю: [нормализацию текста в формальные термины]->[сохранение и оперирование в системном пространстве]->[генерацию человеко-понятного текста].

Цитата(unicuum @  12.3.2007,  21:36 Найти цитируемый пост)
и сразу приступать к программированию, или хотя бы просто для начала вывести функционал и нарисовать схему базы данных

Это очень не здоровый подход к проектам подобного маштаба. Не имея теоретической основы будет полная лажа, пример тому PHP4 и ниже. Не знаю о каких таблицах ты говоришь, ибо SQL базу использовать тут это явно бред или не понимание/занижение уровня нагрузки. Тут потребуеться специальная обьектная БД на подобии Versant и подобного.


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 13.3.2007, 04:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Цитата(Sardar @  12.3.2007,  23:08 Найти цитируемый пост)
А зачем тебе не особо формальные (однозначные) человеческие слова, да ещё и заточенные под русский язык (посмотри когда нибудь на грамматику испанского, голландского, китайскго)?

А что смотреть то, программа будет подходить для любого языка, более того найдёт закономерности в том же китайском, даже если её пользователь вообще его не понимает. Более того, языки программирование ничем в этом плане не отличаются.

Что-то мне трудно тебя понять. Более того, я не улавливаю те термины, которыми ты меня осыпаешь. Как говорится, покажи демку или рисунок, да хоть что-нибудь кроме слов рассуждений, может тогда до меня и дойдёт.

Цитата(Sardar @  12.3.2007,  23:08 Найти цитируемый пост)
Это очень не здоровый подход к проектам подобного маштаба. Не имея теоретической основы будет полная лажа, пример тому PHP4 и ниже. Не знаю о каких таблицах ты говоришь, ибо SQL базу использовать тут это явно бред или не понимание/занижение уровня нагрузки. Тут потребуеться специальная обьектная БД на подобии Versant и подобного. 

Да нет, планирую использовать ADO.NET, доступ через провайдер OleDB к базе данных MSAccess. Программа то локальная, во всяком случае, не клиент-сервер, это ещё одна причина, почему мне не нравится проект от CandleMan. Он хочет сделать прогу для кого-то, я же только для своего удобства и конкретных целей.



--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
CandleMan
Дата 17.4.2007, 17:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



В связи с реализацие своего проекта, наблюдаю за различным программными продуктами, которые отчасти или полностью связаны с темой управления знаниями или mind-картами.

В одном из последних номеров "компьютер-пресс" была очередная подборка програм (кстати сама подборка подтверждает мысль, что программы управляющие знаниями нужны и их делают), реализующих, тем или иным способом, идею связывания различных концептов (мыслей, знаний) в удобный наглядный вид. 

Хотелось бы констатировать факт, что ни одна из программ ПОКА не реализует то что планируется сделать в моем проекте. А именно - формирование полноценной Базы Знаний.

Все они - это стандартное манипулирование квадратиками на экране.
Квадратик и текст в нем можно поставить так и эдак, нарисовать стрелку туда-сюда,

но полноценной работы с данными (выборка, запросы, даже элементарного поиска по критерию) -  нет.

Опять же, ПОКА нет.

Повторяюсь:  
ниша ПОКА свободна. 
Система управления знаниями - это реальный коммерческий проект.

Нужны средства или хотя бы участие.





PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
unicuum
Дата 22.4.2007, 15:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Какое участие? Похоже на этом форуме БД не особо интересуются, а если и интересуются, то примерно, так "а подскажите как сделать то-то и то-то". Ниша таких программ не просто свободна, я бы сказал она абсолютно свободна.

Графика кстати не проблема, даже БД не проблема, просто нужно чётко представлять чего хочешь добиться и самое главное это делать.


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Sardar
Дата 22.4.2007, 16:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



CandleMan, ну помощь тебе предлагали не раз, но ведь не ясно что писать без документации. А свои идеи выкладывать ты не решаешься smile

В одном я уверен, если идея проста, лежит на поверхности, легко реализуема за пол года группой из 15+ человек и не требует больших (вычислительных) ресурсов,  значит это уже всё было изобретено много лет назад.


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
CandleMan
Дата 24.4.2007, 16:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Sardar
Помощь предлагали - результат нулевой.
После нескольких дней общения,  и как правило после получения задания, пропадали.

По поводу, своих идей, которые я не решаюсь опубликовать.
Ошибочное представление.

Еще раз:
Идея проекта - структурирование информации (т.е. отдельных элементов знаний (понятий))
в виде графа, где каждое "понятие" имеет набор тэгов (связей) с любым количеством других элементов, причем каждый тэг определяется каждым отдельным пользователем на свой вкус и пристрастия.

В результате создается недетерминированное (т.е. абсолютно гибкое) информационное пространство, в котором различные отдельные элементы знаний приобретают, за счет связей с другими элементами, статус знания общего.

Например: 
есть элемент «книга». Само слово «книга» еще ничего не значит, но у него есть связь с элементом «художественная». Связь «книга» - «художественная» это уже что-то. Если к этой связке добавить понятие «издательство», а к слову «Издательство» прибавить «АСТ-Пресс», то совершенно понятно что речь идет о художественной книги издательства «АСТ-Пресс». И ни о каких других.

Теперь.
Если к этой связке добавить автора (или авторов), то получается необходимый и достаточный комплект для поиска по любому из указанных элементов необходимых знаний:

Найти автора (авторов) художественных книг изданных издательством «АСТ-пресс».

Почему будет возможным такой поиск, потому что в БД будут указаны связи (тэги) между каждым из этих элементов. 

На основе такой НЕдетерминированности, в качестве понятий или элементов может выступать абсолютно любой объект. Это может быть файл на Вашем компьютере, это может быть текст, или картинка. Все что угодно. Важно какими связями обладает этот объект.
Вы можете определить для одного объекта бесконечное количество связей, тем самым описать объект бесконечными понятиями. И в каждом случае указывая свой набор критериев для поиска того или иного знания, Вы получите однозначный ответ. Кроме того ответ будет зависеть от того, что Вы хотите получить. Поскольку Вы сами будете указывать системе, какой результат хотели бы Вы получить при том или ином запросе.

Я предлагаю создать движок по управлению этими данными. Систему которая бы позволяла создавать такую структуру в удобном Пользовательском виде.

Обладая таким движком (ИМХО) можно было бы создать любую систему, заточенную для решения любой частной задачи.
Каталогизация файлов, дисков, музыки, словарей и т.п., любых понятий. Даже очень популярные нынче социальные сети можно организовать.

Техническая реализация:
Клиент-серверная технология.

Особенности построения такой системы, т.е. структура таблиц, связей и все остальные технические вопросы – нужно ли их здесь расписывать, я думаю, не стоит. Это сугубо технические вопросы, которые имеет смысл обсуждать только непосредственно в процессе реализации.

Sardar, уже писал, что я скрываю свою идею. а прочитав очередную по этому поводу реплику, решил все-таки добавить  «как оно работает».
Не вполне уверен, что это до конца прояснит мою идею, но возможно что-то продвинет.

----

Итак, у нас есть набор элементарных понятий. Эти понятия входят в одну таблицу БД. Назовем ее Concepts.dbf.

Книга
Издательство
Художественная
АСТ-Пресс
Автор
Одни в океане
Жара
Ротман Ральф
Рен Йенс

Понятно, что каждое из этих понятий по отдельности ничего не значит. Теперь будем их связывать.

А) Издательство – (Понятие-связка) - Аст-Пресс
Под словом «понятием-связка» подразумевается любое слово, характеризующее данный тэг, т.е. то что Аст-пресс является издательством. Например, используем слово «Это», получится:

Издательство - это – АСТ-Пресс,  (1)

Обратите внимание, что связь читается как слева направо, так и справо налево.

(Для лучшего понимания я создал картинку и приложил к этому сообщению.)

Б) Далее формируем понятийное окружение слова книга.

Книга – бывает – художественная (тэг связи -  слово «бывает») (2)
Книга – это - «жара» (3)
Книга – это – «Одни в океане» (4)

В) Далее описание конкретной книги «Жара»:
«Жара» - имеет – автор (5)
«Жара» - издана – АСТ-Пресс (6)
Книги «Одни в океане»
«Одни в океане» - имеет – автор (7)
«Одни в океане» - издана – АСТ-Пресс (8)

С) Если предположить, что под словом автор должен подразумеваться список авторов, т.е. все связи с понятием «автор» и имеющие один и тот же тег «есть» (связи (9) и (10)), то формируя связь (5), цепочка автоматически продолжится до выбора автора из этого списка. Т.е. надо будет указать автора – Йенс, Рен.
Таким образом тэг (5) вытянется в следующую цепочку:

Жара – имеет - автор – есть - Йенс, Рен. (9)

Таким же образом сформируется цепочка про книгу «Одни в океане»

Одни в океане – имеет - Автор – есть – Ротман, Ральф. (10)

Естественно, что связи также должны разместиться в одной из баз, Например Tegs.dbf.
В этой базе будут формироваться цепочки понятий, как в любой реляционной базе:
Ссылка на первый элемент - ссылка на второй элемент 
Если один элемент имеет несколько связей, в базе будут сформировано столько записей сколько элемент имеет связей.

Что в итоге получится:

Мы получили сложную структуру, в которой каждое из интересных нам понятий связано каким-то образом с другим. Мы получили граф. Теперь, если нам надо найти или увидеть данные по любому из перечисленных понятий, мы обнаружим необходимые нам данные.

Если в запросе будет одно слово «Автор», то при условии отсутствия других понятий связанных с понятием «автор», мы увидем только две цепочки:

1)    Жара – автор – Йенс, Рен
2)    Одни в океане – автор – Ротман, Ральф,

При формировании запроса
АСТ-Пресс – художественная – книга 
мы также получим две цепочки.

Что это значит:
То что на любой вопрос, в котором будет присутствовать слова из нашей базы, (при условии что слова-понятия имеют теги) мы получим конкретный ответ.

Как будет осуществляться поиск в базах:

Сначала ищется элемент в базе Concepts.dbf. если слово или понятие найдено, ищется связь этого элемента с другими в таблице Tegs.dbf и проверяется найденный результат со словом в запросе. Если соответствие найдено, поиск продолжается, до окончания связей.








Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 24.4.2007, 17:14

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 13 )
Присоединённый файл  Books.jpg 93,33 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
unicuum
  Дата 25.4.2007, 02:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Чувствуется, что CandleMan прочёл мою тему Либрис, уж больно книжное объяснение.  smile 

Рисунок посмотрел, ага, так и должно быть, направленный граф у которого узлы и связи имеют атрибуты. Я уже писал выше про основной недостаток такой системы, узлы и соединения придётся вводить в ручную, это просто нереально, слишком много времени уйдёт. Я лет семь назад думал над этим же самым, но о локальной версии, навроде органайзера, а потом отказался от идеи, так как заполнять нужно слишком много.

Конечно если придумать какой-нибудь автозаполнитель из уже известных источников знаний. Но это будет гораздо сложнее, и наверное целесообразнее тогда сразу усложнять БД.


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
yyssll
Дата 7.5.2007, 17:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 7.5.2007

Репутация: нет
Всего: нет



К сожалению, нельзя испытать клиентское приложение, логин и пароль не подходят. Если можно, также выложите исходники, пожалуйста.
PM MAIL   Вверх
Sardar
Дата 7.5.2007, 18:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Извиняюсь за отсутствие.

CandleMan, с ходу видны две проблемы:
  • как уже сказал unicuum, заполнять это будет очень объёмно и требует человека (закодировать смысл)
  • если инфы будет много, реально много, то связей будет тоже очень много. Все связи собираются в единое пространство, оригинальный "смысловой путь" теряется и можно например сказать "Одни в океане издательства АСТ-пресс является учебной книгой", хотя в оригинале такой связи нет (она приобретена вместе с узлом "книга"). Тогда чем больше инфы сохраняется в системе, тем больше будет подобной лажи. А может я не правильно понял и сохраняется полный "смысловой путь"?
Всё это можно упростить с помощью простых тегов, как например помечаются картинки под маком/галлереей или новости. Тег можно привязать к любому объекту, все объекты владеющие тегом можно достать одним запросом. К примеру в галлерее "2006, лето, -море" - выдаст все фотки с тегами 2006лето, но без тега море. Это очень удобно и просто реализуемо, опять же всё управление на человеке (привязка тегов).

Сам я свободными вечерами думаю над системой, способной без участия человека анализировать инфу, сопостовлять с уже известными понятиями и только изредка спрашивая человека при внесении новых "атомарных" понятий. Это больше философия smile


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
CandleMan
Дата 8.5.2007, 09:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Ссылка на дистрибутив клиента (~11 Мбт):
http://www.yanfo.ru/logos/downloads/MyndLogSetup_0047.rar

Примечание 1 :
логин - test
пароль - 12345678

Примечание 2:
При установке необходимо интернет соединение, поскольку проверяется имя пользователя и пароль на удаленном сервере, иначе не устанавливается.

Примечание 3:
Во время установки на локальном компьютере устанавливается база MySQL.

Примечание 4:
В клиенте только реализивана функция чтения данных с локальной базы (которая была установлена во время инсталляции программы) и из удаленной базы (на удаленном сервере в интернете),  с возможностью добавления  и удаления записей. Это пока все.
На первом этапе была задача создать механизм чтения и записи в эти две базы. Эта задача реализована.

Ссылка на исходники клиента (~2 Мбт):
http://www.yanfo.ru/logos/downloads/MyndLogSource_0047.rar

Примечание 5:
Исходники созданы на Delphi 7

Примечание 6:
Исходники требуют две библиотеки (компоненты), которые находятся по ссылке:
http://www.yanfo.ru/logos/downloads/DelphiComponent.rar

PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 8.5.2007, 11:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Sardar

Вы правы - каждый объект будет иметь очень много связей, но при обработке запроса будет анализироваться только наличие или отсутствие связи между словами указанными в запросе.

Если анализировать Ваш запрос, то, возможно, результат будет ошибочный. Возможно, поскольку нет прямой связи, что "Одни в океане ЯВЛЯЕТСЯ учебной".
Однако указывая, что Понятие "Одни в океане" -> является -> Художественная (книга)" явно исключит появление этой ошибки. т.е. надо добавить связь (тэг) к описанию понятия "Одни в океане".

Схема получится другая (смотрите присоединенный файл).

Кроме того, связь "Книга" и "Одни в океане" и связь "Книга" и "Художественная" по сути обладают весьма существенным различием (хотя на картинке они были изображены одинакова) :

Связи ("Книга" - > "Художественная") и ("Книга" - "Учебная") - это связи типа "список" (т.е. книга может быть: и художественная и учебная)
а связи ("Одни в океане" -> "книга") и ("Жара" -> "Книга") - это связи типа "отношение" (т.е. "Одни в океане" это только "Книга" (Свойство) и ничего более.

Это принципиальная разница. На новой схеме связи типа "список" показаны пунктиром, связи типа "отношение" показаны линиями.

По поводу того что система "требует человека":

По моему глубокому убеждению, создать систему, которая бы "без участия человека" могла "анализировать инфу" - это сродни созданию "перпетуум мобиле". 

Попробуйте научить одного человека, без участия другого человека, говорить.
А речь, это такая же информация как и любая другая, только в виде волн.
Другими словами: 
попробуйте передать информацию (или смысл) от одного человека к другому, не научив этого другого словам и речи. Какая бы система не была, ее необходимо ПЕРВОНАЧАЛЬНО научить (или обучить), т.е. вложить в нее информацию. А это может сделать только человек.
И только после того как она обучена, ее можно будет использовать.

Иначе никак не получится.

Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 8.5.2007, 11:38

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 8 )
Присоединённый файл  Logos_Book.gif 29,79 Kb
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Sardar
Дата 8.5.2007, 19:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: нет
Всего: 317



Цитата(CandleMan @  8.5.2007,  10:22 Найти цитируемый пост)
Вы правы - каждый объект будет иметь очень много связей, но при обработке запроса будет анализироваться только наличие или отсутствие связи между словами указанными в запросе.

А не получаться тогда запросы чрезвычайно объёмными, ведь со временем будет всё больше и больше узлов-понятий. Не деградируют ли они тогда в запросы ожидающие [да, нет]?

Полный путь по любому нужен, потому как по запросу "все художественные книги" система может выдать все книги вообще. Потому что связь "название" -> "книга" есть, но дальше эта связь никак не помечается художественная это книга или нет, просто факт "книга бывает художественной или учебной". Ни меньше ни больше, сужу по твоей картинке. Как ты это порешил?


Цитата(CandleMan @  8.5.2007,  10:22 Найти цитируемый пост)
Попробуйте научить одного человека, без участия другого человека, говорить.

На самом деле заговорит если собрать до кучи сразу 20 таких. Нет, не на чистом русском, а на примитивном используя звуки, жесты и мимику. Потому что у нас достаточно интеллекта что бы кооперировать и жить вместе. Система не должна "понимать" вещи так как это делаем мы, это всего лишь кодирование смысла которое может быть представлено как угодно (я хотел кривыми в многомерном пространстве). Но руководствуясь понятиями "цвета разные", "цвет бывает серый, красный, синий и другие", "кошки серые", "кошки цветные" система может выдвинуть гипотезу что "кошки бывают разные, кошки могут быть синими". Далее огромное множество гипотез анализируется, находятся противоречия, как от собственных измышлений, так и "прочитанных" из человеческой литературы. Подтверждённые гипотезы становятся новыми "высокоуровневыми" понятиями, дальше больше.

Хотя на первый взгляд подобное не программируемо, потому как даже техники толком нет как это всё вычислить. Просто размышления smile


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
unicuum
Дата 10.5.2007, 13:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: 1
Всего: 8



Sardar, мне кажется ты не до конца понимаешь, что затеял CandleMan. Он хочет сделать инструмент для создания коллективных интеллект карт, причём с ручным вводом. Вообще, для того чтобы понять его smile ход мысли надо почитать книги, попользоваться не достаточно хорошими с точки зрения CandleMan программами. Вот пример одного приложения и одной книги по этой теме.

Программа для создания локальных интеллект карт (36.6Мб)
http://rapidshare.com/files/25116036/MindM...eep-it.biz_.rar

Книга, для того чтобы понять о чём речь (20.4Мб)
http://rapidshare.de/files/13292522/Supermyshlenie.rar.html

Всё же идея CandleMan по своему логична, хотя над многим стоит подумать, а возможно и переосмыслить.

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 10.5.2007, 14:45

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 15 )
Присоединённый файл  CandleMan_______.png 58,08 Kb


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
OldMan
  Дата 7.6.2007, 16:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 7.6.2007

Репутация: нет
Всего: нет



С удовольствием потратил полдня на просмотр данной тусовки.
Спасибо, внучатки, за то, что дали окунуться в далекую, страшно подумать - аж полжизни назад, пору, когда вот также бодались на эту же тему. И так же каждый использовал одни и те же словеса, и каждый подразумевал за ними свое, и каждый не хотел понять смысла, который на самом деле вкладывает оппонент в те же слова.
Жаль, что вы здесь не пользуетесь общепринятой 30 лет назад терминологией по данной области, из-за чего очень сложно в полной мере оценить сходство и различие тех наработок с вашими идеями и, соответственно, более точно спрогнозировать ожидающий вас результат.
Еще древние философы заметили три ключевых методы ассоциирования явлений:
- сходство
- противопоставление
- временнОе следование
Когда не соблюдаются эти принципы в исследованиях, то нет возможности движения вперед, имеет место только бег на месте.
Кстати, сложившаяся ситуация с традиционной триадой основных участников тусовки вам не напоминает историю дедушки Крылова про воз?
У меня сложилось впечатление о раскладе аспектов рассмотрения комплексной проблемы ведущими тусовщиками:
- Candlman - инструментальщик, рвущийся своим молотком забивать все шурупы подряд; 
- Sardar упирает на работу с семантикой;
- unicuum как карточный игрок хочет простой тасовкой колоды из слов сорвать банк.
Я не претендую на роль оракула в части озвученной оценки, но все-таки приглядитесь к оппонентам дискуссии. Ведь вы дополняете друг друга.
Построить семантику можно только из очень обширных знаний, ввести их в комп пока можно только словами, поскольку тупая железка органов ЧУВСТВ не имеет, вывести знания из компа чувакам можно только словами. Т.е. нужна модель отображения ТЕКСТ<->СМЫСЛ, и будьте уверены - задачка эта не для дураков. Да еще и невербальные знания не прибавляют душевного равновесия.
Прямая конвертация ТЕКСТ<->ТЕКСТ - нонсенс. Еще 50 лет назад при демонстрации Эйзенхауэру системы перевода по такой схеме получился впечатляющий результат: из его фразы "Плоть слаба, но дух силен" после перевода на другой язык и обратно получилось "Мясо протухло, но спирт еще хорош". Нынешние системы перевода дают такое же качество перевода.
И наконец - инструментарий. Без него, разумеется, на компе ничего на запустить. Однако не в нем счастье. Языки представления знаний наработаны еще в прошлом тысячелетии. Типы данных под новую периферию - это дело наживное и не главное для решения проблемы. Все равно все расписывается ноликами и единичками. Тратить время на всякие Semantic Web для управления знаниями эквивалентно ковырянию в носу и спорам наподобие лапутянских о разбиении яиц. Нужна МЕТОДИКА управления знаниями, а язык под нее выберется автоматически. Но не наоборот! Все эти RDF, OWL, SW и прочие buzzword'ы суть изуродованный до неузнаваемости Lisp, который пытаются размазать по паутине. Самая маразматическая затея последних лет. Это все равно, что разложить мозги чайной ложечкой по толпе "мысленосцев" и получить вместо ожидаемого СУПЕРинтеллекта полчища алчных и прожорливых крыс.
--
Дерзайте!
P.S. 1. Позвольте напомнить еще одну полезную фразу прошлого тысячелетия: "умный учится на чужих ошибках, обычный человек - на своих, ну а дурак не учится ни на чем". Ну так давайте переходить из второй категории к первой.
2. Маленький совет: присмотритесь все-таки к не-Фон-Нейману. Он же сам говорил об ограниченности этой парадигмы.
PM MAIL   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 08:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Мне кажется тематика управления полуструктурированными данными - это очень актуальное направление. Единственное непонятно почему не используется технология семантического веба, которая как раз и призвана решить поставленные задачи и уже созданы хранилища и языки работы с такими данными (семантическими сетями).

Мы работаем над смежным проектом. Это прототип файловой системы, в котором в отличие от неё управление происходит над семантическими сущностями и связями между ними в большой мере нежели над файлами и каталогами. А над этим прототипом можно создавать неограниченное число семантических сервисов. Подробности на http://code.google.com/p/semap/. Сама идея описана здесь - http://dulanov.wordpress.com/2007/04/17/pr...enadgera-semap/.

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 4.7.2007, 08:19
PM MAIL   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 12:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Наконец-то дочитал всю тему до конца и офигел. Ну создана эта технология уже и ей больше шести лет, очнитесь! Это тоже самое что рарабатывать СУБД на файлах, неужели вы не понимаете что многое уже создано и делать что-то на коленке и думать что это новое слово в компьютерных науках - это удел абитуриентов. Прочитайте хотя бы вот это - http://www.w3.org/TR/rdf-primer/. Эта технология уже работает в Вебе и по ней есть стандарт W3C, а вы в своих рассуждениях даже не смогли основные идеи Бернарса-Ли аж от 1998 года высказать - http://www.w3.org/DesignIssues/Semantic.html. Вы не знаете о формализме формальной логике, которая используется в этих технологиях.

И вообще, у меня такое ощущение что вы косвенно используете уже технологии семантического веба и пытаетесь что-то очень грубое этому сделать, хотя бы удосужились посмотреть что уже сделано для начала! Ни кого не хотел обидеть, просто сильно удивлен серьезность размышлений и подходом и при этом полного отсутвия представления о реальном положении дел в области.

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 4.7.2007, 12:10
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 4.7.2007, 16:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



1) Последнее слово в базах данных и представлении информации для использования - это XML базы данных. Плюс, соответствующий язык - XQuery. http://www.w3.org/XML/Query/  http://modis.ispras.ru/sedna/index.htm Это та самая область, за которой есть большое светлое будущее.
2) Следующий шаг в (промышленном) структурировании информации - язык OWL http://www.w3.org/2004/OWL/ .
3) О фантазиях: прорыв в построении принципиально нового алгоритма вывода возможен, если только отказаться от привычных классических структур данных... То есть нужно менять как тип информации, так и качество информации... Все структуры данных изоморфные (тождественные) прологовским - хорошо изучены, а значит -  банальны. 


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
dulanov
Дата 4.7.2007, 16:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата

1) Последнее слово в базах данных и представлении информации для использования - это XML базы данных. Плюс, соответствующий язык - XQuery. http://www.w3.org/XML/Query/  http://modis.ispras.ru/sedna/index.htm Это та самая область, за которой есть большое светлое будущее.

Я не думаю что у XML баз данных большое будущее, потому что XML - это формат по обмену данными и большого смысла в таких базах нет. Их ниша - это каталогизация XML. Это почти тоже самое что сделать базу данных для CVS.

Цитата

2) Следующий шаг в (промышленном) структурировании информации - язык OWL http://www.w3.org/2004/OWL/ .


OWL - это язык описания предметной области на основе формализма формальной логики (DL). OWL базируется на семантической модели RDF и мне кажется именно его и следуюет использовать в этом проекте дабы не изобретать велосипед. Кроме того для RDF создано уже масса баз данных и есть даже язык запросов SPARQL. Собственно на это и хотелось бы обратить внимание автора.

Цитата

3) О фантазиях: прорыв в построении принципиально нового алгоритма вывода возможен, если только отказаться от привычных классических структур данных... То есть нужно менять как тип информации, так и качество информации... Все структуры данных изоморфные (тождественные) прологовским - хорошо изучены, а значит -  банальны. 


Не согласен! Структуры данных гибче графа вряд ли существует, поэтому и реального прорыва врд ли стоит ожидать. А для работы со знаниями уже давно созданы основные подходы, такие как хорновские прологовские дизьюнкты или таже формальная логика. Очень маловероятно что что-то изменится. Мне кажется возможно только построение прообраза мозга, но только надо отдавать себе отчет в том, что мозг работает неоднозначно и с ошибками, т.е. такие модели могут ошибаться и при повторных запусках выдавать разные ответы. Не уверен что вы этого захотите.
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 5.7.2007, 10:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



Цитата(dulanov @  4.7.2007,  16:30 Найти цитируемый пост)
Я не думаю что у XML баз данных большое будущее, потому что XML - это формат по обмену данными и большого смысла в таких базах нет.

Да, так раньше думали. Некоторые и до сих пор так думают smile.
XML - это способ представления информации. Нужно уметь мух отличать от котлет: способ представления - это одно; эффективность реализации для данных в этом представлении - это другое.

Цитата(dulanov @  4.7.2007,  16:30 Найти цитируемый пост)
...Не уверен что вы этого захотите. 

Да, именно так -  новое "качество" информации. Я вижу перспективы только в подходах, которые: 1) будут основаны на новом исчислении объектов (скорей всего - на бесконечно-мерном); 2) будут использовать статистические закономерности.


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
dulanov
Дата 5.7.2007, 10:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 4
Регистрация: 4.7.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата

Да, так раньше думали. Некоторые и до сих пор так думают smile.


RDF - это модель данных, а вот XML - это формат их обмена. А загвоздка в том, что одну и туже информацию в XML можно представить несколькими различными способами и сохранять их прям в XML неразумно, необходимо преобразовать в более понятный формат - например в формат реляционной базы данных или тот же RDF.

К примеру, фраза "Вася читает лекции по RDBMS" в XML:

1. <Lecture lecturer="Вася" subject="RDBMS"/>
2. <Lecture>
        <lecturer>Вася</lecturer>
        <subject>RDBMS</subject>
    </Lecture>

Остальные варианты предлагаю в качестве домашнего задания.

Я вот не понимаю смысла хранить данные в таком древовидном представлении по сравнению с графовой моделью RDF или реляционными таблицами. Поэтому считаю что XML-СУБД не выживут между RDF-СУБД и RDBMS и займёт узкую нишу каталогизации (хранилища) XML. Зачем создавать эффективную реализацию для хранения такого неоднозначного формата как XML???

Добавлено через 2 минуты и 43 секунды
Цитата

Да, именно так -  новое "качество" информации. Я вижу перспективы только в подходах, которые: 1) будут основаны на новом исчислении объектов (скорей всего - на бесконечно-мерном); 2) будут использовать статистические закономерности.


Трудно сказать, пробовать надо. Единственное что на ум приходит - это недетерминированные квантовые компьютеры и ленивые алгоритмы из функционального программирования. Просто мысли в слух )))

Это сообщение отредактировал(а) dulanov - 5.7.2007, 10:55
PM MAIL   Вверх
Andrey1
Дата 5.7.2007, 13:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 621
Регистрация: 27.2.2004
Где: Moscow

Репутация: нет
Всего: 5



Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
RDF - это модель данных, а вот XML - это формат их обмена.

RDF - это надстройка над XML. А OWL - надстройка (грубо-говоря) над RDF.

Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
Зачем создавать эффективную реализацию для хранения такого неоднозначного формата как XML???

1) Потому что - будующее за вебом, который будет основан на основе формата на основе XML.
2) Потому что c XML базой данных гораздо удобнее работать, чем с реляционной. И если вопрос в производительности не стоит, то его и вообще не стоит smile.

Цитата(dulanov @  5.7.2007,  10:53 Найти цитируемый пост)
...ленивые алгоритмы из функционального программирования.

Да, без функционального программирования видимо, не обойдется...


--------------------
Созерцание и мудрость - едины. Соцерцание - это основа мудрости, а мудрость - это функция (т.е. умение использовать) созерцания.
из сутры помоста шестого патриарха Хуэйнена
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
ОлегДорожко
Дата 13.7.2008, 17:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 17
Регистрация: 8.7.2008

Репутация: нет
Всего: нет



<Lecture lecturer="Вася" subject="RDBMS"/>
2. <Lecture>
        <lecturer>Вася</lecturer>
        <subject>RDBMS</subject>
    </Lecture>


Лектор Вася... Хорошо бы еще его фотографию. Да и пару видеолекций ))

Меня тоже интересуют вопросы создания систем управления знаниями.
Тоже надоел вечный бардак на винчестере, постоянное разгребание ссылок, программ, книг, музыки, фильмов

Но прежде всего со стороны эргономической. Такие базы должны быть легко наполняемы.

Или, если отойти от локальных баз знаний. Скажем моя личная база знаний-блог. Как бы хотелось?

Вот брожу по интернету и забредаю на замечательный сайт посвященный садоводству.
Допустим, мне понравилась статья. Я хочу просто выделить ее, нажать кнопку и добавить в свой блог 
Т.е. не в избранное добавлять, не сохранять как файл формата хтмл, а потом редактировать...
Просто нажал кнопку и готово. Дополнение произведено, со ссылкой на сайт-источник

Или понравился мне рисунок, опять же я хочу кликнуть на нем правой кнопкой мыши и сразу сохранить его в своем хранилище рисунков
в блоге, без промежуточного сохранения у себя на винте. 

А как делается? Сначала выпускают универсальную базу знаний, а потом выпускают многотомные учебники по обучению работе с данной базой знаний. А потом обучают армию спецов, чтобы они обучали пользователей работе с этой универсальной базой знаний.
А спецы собираются на форумах и во всю костерят ламеров, (ага. тех для которых изначально разрабатывалась УБЗ)

А пользователю все это не нужно. Ему нужно три понятные функции. Три понятные надписи на кнопках. 

Вобщем, кому интересно создание подобного браузера-наполнителя блога или для начала простой обучалки работе с мышкой пишите.

Вот моя мать хочет садоводству научиться. Так можно структурировать базу знаний по садоводству, сделать клиент таким, чтобы даже моя мать с ним разобралась, а главное заполнить контекстом. Будет реклама, будут деньги.





PM MAIL WWW ICQ   Вверх
CandleMan
Дата 17.7.2008, 13:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Ваша мысль Олег  (по сути очень верная) еще раз подтверждает, что Все это до сих пор актуально.

Проблема в том, что желающих реализовать ее нет.

Однако я не теряю надежды на сотрудничество и совместную реализацию.

PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
mantracoder
Дата 19.7.2008, 00:06 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 3.8.2007

Репутация: нет
Всего: 1



Ребята, почитайте про Topic Maps. Возможно вы много подчерпнете из их концепции.
Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Topic_Maps
PM MAIL   Вверх
Moln
Дата 8.3.2010, 08:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 23.8.2009

Репутация: нет
Всего: нет



Как успехи проекта? Сколько требуется финансирования?

Я тоже хочу создать свой поисковик будущего, но мне видится, что структура БД тут не имеет значения, потому как RDF можно в трех полях записать. Имеют значение способы автоматического структурирования информации - обобщение, декомпозиция, индукция-дедукция, выстраивание ассоциативных связей с уже имеющейся информацией и так далее...
PM MAIL   Вверх
Курсант
Дата 10.3.2010, 22:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 338
Регистрация: 21.2.2009
Где: Балашиха или Воро неж

Репутация: нет
Всего: 4



Простите... Как сказал сегодня мой преподаватель, Самое важное - чтобы вся нормативная документация в рамках одного предприятия использовала общую систему определений...

В общем, сколько человек столько и способов выразить свою мысль, к тому же часто интуиция играет решающую роль, и иногда само произношение позволяет понять, что человек хочет, при этом построение предложения у людей часто бывает ошибочным, неправильным... Двоякие трактовки всякие, неправильные трактовки и так далее...

Простите, мне кажется что если хотите заниматься поиском под себя, то стоит изучить таки предметную область - интернет грубо говоря, и алгоритмы поиска и инструментарий поиска...

Характерно, что эксперты форума высказываются как то скептически, а новички - оптимистично...

Мне кажется, это говорит о том, что в рамках стандартных алгоритмов, структур данных, подходов к программированию (включая даже какие-нибудь наверняка несуществующие "динамические сущности", которые больше всего ассоциируются с этой идеей) решить эту проблему в обозримом будущем на должном уровне не представляется возможным..

Простите за дилетантский пост.. Зато все по полочкам smile
PM ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 2.6.2010, 15:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Добрый день!

Периодически захожу на форум, просматриваю свою ветку и вижу, что люди интересуются, но предложений нуль.

А тема-то актуальна до сих пор ...

Порадовал Moln, что-то в его высказывании есть оптимистическое ...

Тем, кто возможно еще на распутье выбора: Чем заняться? - сообщаю.

1) Проект не брошен, я им занимаюсь по мере появления свободного времени
(два года работал удаленно - времени вплотную  заняться проектом сил не было)

 но некоторые сдвиги я сделал, а именно:

а) полностью создана база и алгоритмы ее формирования.
  (база создана на основе платформы 1С:Предприятия 8.1)

   пока всего 4 таблицы (как и было первоначально задумано) - 

Здесь пример интерфейса с одним элементом базы

б) есть начальный интерфейс для ввода данных и для вывода результатов (благо в 1С это делается довольно легко)

в) в качестве теста был запрос: "Кто мэр г.Тольятти" (я живу в Тольятти). 
    в результате был сформирован список различных сообщений, но одно из них точно указало - фамилию.

Результаты поиска

2) Какие выявились проблемы:
    а) Большой объем данных - (честно говоря, это предполагалось, но не ожидалось, что все-таки так много), т.е. нужно время для формирования базы, а это можно сделать только выложив ее в сеть, чем и занимаюсь в настоящее время.

    б) На одну полезную связь формируется порядка 4-6 дополнительных рабочих связей, тем самым объем базы увеливается очень большими темпами. Не будет ли все это тормозить когда записей будет около миллиона на 200 000 нужных данных.

    в) Большое количество "коллизий" - (что тоже предполагалось), и решение которой, тоже отнимает много времени

    Коллизия: Перекрестное описание одно и того же объекта,
    Например: Персоналий - Петров 
                                 Мэр - Петров
                                 Художник - Петров
                                 Автор - Петров 
                                 и.т.д.
 почему перекрестное: потому что Мэр - является физическим лицом, который в любом случае является персоналием и т.д.
Здесь и получается перекрестие.

Алгоритмически проблема решается, но не найден до сих пор универсальный механизм, который бы позволил такие коллизии автоматически распозновать и соответственно раскладывать данные по полочкам, хотя  думаю, что это лишь вопрос времени.

На данном этапе такие коллизии разруливаются мною в ручном режиме.

   г) Неоправданно резко увеличился объем базы связанный с морфологией русского языка - на что ушло большая часть отпущенного времени: 6 падежей, склонения и т.д. К сожалению так до конца я все это и не сделал. Что успел - Существительное, местоимения и чуть-чуть прилагательные.

д) куча других проблем (но это уже неинтересно)


3) Что порадовало:

а) Простота формирования базы: 

В качестве примера показываю единственный диалог, который на самом деле единственный для ввода данных:

ввод данных

Обратите внимание, что версия диалога 1.0.001, т.е. первоначально как планировалось, так оно и реализовалось.
Конечно менялся алгоритм обработки, но ввод элементарный.

б) следом за этим оказалось очень легко находить все данные и заполнять недостающие связи.

например, формирование пароля для логина выглядит следующим образом:

        ВводДанных.ВводТриады(Пароль  , "это", "пароль");
        ВводДанных.ВводТриады(логин  , "это", "логин");
        ВводДанных.ВводТриады(Пользователь  , "это", "ПользовательБД");

Здесь нет указаний, что существуют другие связи, это было сделано заранее (естественно), но само формирование уже не предполагает ничего более.

Эксперт наверняка скажет, что это стандартно и не ново. Да это действительно так, за исключением того, что у меня нет базы Паролей, и полей типа "Пароль", нет базы Логинов, и тем более нет базы пользователей. Все сделано через одну форму, которую я вам показал.

в) Не увидел пока ни одного противоречия, или трудностей в  реализации алгоритмов. Были серьезные теоретические выкладки и времени для их решения потрачено было много, но то, что хотел увидеть - почти все реализовано.

Теперь немного теории и истории:

Основы Семантического веба были прописаны еще в конце прошлого столетия;
В начале этого столетия были прописаны правила (OWL, RDF и остальное)

А где же реализация?

Конечно, утверждать что этот мой проект решит все проблемы - это полная чушь.

Но я хочу (и это реально достижимо даже в рамках всего одного приложения) набрать в поисковой строке, что-то вроде:
"Фильм "Мне бы в небо" ссылка для скачивания" и получить
список ссылок, а не все что показывает Yandex или упаси боже Google.

А разговоры о типах баз данных и моделях уместны на уровне реализации той или иной задачи.
Там и надо спорить, доказывая свою правоту - именно там Ваши аргументы будут максимально осмысленны и приняты к сведению. 
Иначе все впустую.

Эпилог
Двери всем заинтересованным открыты.
Нужны веб-программист и  программист, пишущий на любом языке, который может работать с базами данных.



Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 15.10.2010, 08:16
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 14.10.2010, 13:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Добрый день!

По ходу реализации проекта было сделано:

1) Создан сайт на основе Joomla.
2) (Главное) выяснилось, что реализация проекта на данном этапе - это, практически, банальное создание новой компоненты для Joomla.

Это выяснилось, буквально, вчера-сегодня.

Почему Joomla! - потому что она востребована, расширяема и достаточно универсальна.
Для решения моей задачи - то что надо. 

Пишу для того, что возможно кто-то хочет заниматься именно этой CMS.
Здесь мое предложение: совместить то что интересно Вам с моим проектом.




Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 15.10.2010, 08:11
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 23.11.2010, 17:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Добрый день!

Проект выходит из чисто теоретической части в часть практическую.

На существующем сайте проекта реализовано:
  •  одна из форм ввода данных - триплет;
  •  механизм поиска;
  •  вывод страницы для элемента БД типа "словарь";
  •  вывод страницы для элемента БД типа "элемент словаря"
это основная функциональность.

Конечно, сделано не все, но это уже не теория, а практическая реализация.

На сайте можно посмотреть некоторые элементы и их характеристики:

словарь книга, элементы словаря PHP5 и PHP5 2-е изд.
словарь статья, словарь персона.
(это не полный список того, что можно посмотреть, только более-менее заполненные)

Есть список что еще надо сделать, а сделать надо много. Вот небольшой перечень:

I. в плане задач HTML, PHP, JS

1) реализовать механизм ввода данных не через триплет как уже реализовано, а прямо из формы страницы элементов базы данных. (для этого планирую использовать jQuery);

2) полностью реализовать механизм формирования галлереи элемента с функциями:
  - добавить картинку, удалить картинку
  - на лету изменить размер картинки (при загрузке на сайт)
  - отображение галлереи как в отдельном окне, так и ввиде списка

3) сформировать сохранение ссылок в базе для каждого элемента

II. В плане языка высокого уровня ( С++, С# или любой другой)

1) клиент для базы с функциями:
   - формирование данных локально на компьютере пользователя;
   - периодическое соединение с удаленной базой для обмена информацией
   - отображение данных со всеми вытекающими ...

2) плагин для броузеров с функциями:
   - запомнить ссылку страницы и передать на удаленную или локальную базу
   - анализ информации отображающейся страницы. или выделенной области для дальнейшего использования в базе
   - расширение функциональности удаленной базы

По списку видно, что здесь  есть где развернуться любому программеру.

и я по-прежнему готов обсудить любые варианты сотрудничества.
      
   




Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 23.11.2010, 17:50
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 25.11.2010, 16:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Организовав опрос  "Какие Ваши знания Вы хотели бы иметь в структурированном виде всегда под рукой".
я наивно надеюсь на Вашу помощь.

Однако, получить результат быстро, скорее всего, не получится.

Поэтому уже сейчас решил организовать базу знаний по теме "Windows" и соответственно, все что с этой темой связано.

На мой взгляд, создание базы знания по Windows весьма оправдано:
  • во-первых, эта тема обширна, здесь могут быть затронуто бесчисленное количество различных аспектов;
  • во-вторых, эта тема напрямую связана с другими интересными понятиями, как например, "Программы для Windows", "Технологии для Windows"  и т.д.
  • в-третьих, она затрагивает деятельность человека, как на работе, так и дома.
а главное,

эта тема будет интересна и полезна большому количеству пользователей.

Думаю, мой выбор оправдан.

Если есть другие предложения, пожалуйста, высказывайтесь.

Так же хотелось бы получить Ваше мнение, по поводу возможности создания такой базы знаний
или уточнений, какие составляющие могли бы присутствовать в такой базе знаний. Другими словами:

Какую структуру должна иметь база знаний по  Windows?

Ваши предложения и комментарии были бы весьма полезны.

Удачи!




Это сообщение отредактировал(а) CandleMan - 25.11.2010, 16:53
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
  Дата 4.3.2011, 17:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



Продолжаю агитировать (набиваюсь в друзья) для попытки совместной работы над проектом.

Начиная с января месяца (новогодних каникул) занимался теоретическим анализом существующих моделей представления знаний и проработкой своей модели.

В результате была сформирована некоторая теоретическая модель, которой хотел бы поделиться:

Вот некоторые выкладки относительно модели:

   1. База знаний состоит из объектов знаний, имеющих свойства и методы (правила поведения в различных ситуациях - коллизиях).
   2. Любой объект знания формируется в результате взаимодействия двух других объектов знаний.
   3. Количество правил для каждого объекта знаний нерегламентируется.
   4. Правила формируются (в идеальном случае) автоматически, на основе некоторого набора обязательных правил (Геном) в каждом из объектов знания участвующих в процессе формирования нового объекта Базы Знаний.
   5. Объекты создаются в случае коллизий (Примечание: Коллизия - список правил, определяющий поведение объектов знаний в той или иной ситуации).
   6. В базе знаний не может существовать совершенно одинаковых объектов знания.
   7. Идентификатором объекта знания служит уникальная ссылка (URL).
   8. Пользователь оперирует "представлением" объекта знания, которое может быть любым форматом-процессом.
   9. Объекты (свойства и правила) описываются посредством языка XML.
  10. Правила состоят из последовательности элементарных действий, выполняемых в среде программного окружения. Примеры элементарных действий: ДобавитьСвойство(), УдалитьСвойство(), ДобавитьПравило(), УдалитьПравило(), УстановитьЗначение(), УдалитьЗначение(), и т.д.
  11. Пользователь системы является объектом знания.

Удачи и жду Ваши комментарии.




PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
CandleMan
Дата 31.7.2018, 16:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 91
Регистрация: 30.3.2004
Где: Тольятти

Репутация: 2
Всего: 2



В рамках этого проекта (база знаний) есть вопрос:

Если существует платформа с развитым интерфейсом для создании базы знаний и любому пользователю предоставляется возможность пополнять эту базу: 

Что бы Вы хотели вводить в эту базу?
Какие данные?

и второй:

И есть ли желающие?
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
Google
  Дата 21.8.2019, 08:48 (ссылка)  





  Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Совместные проекты/поиск партнёров"
Snowy
Poseidon

Внимание:
В этом форуме обсуждаются вопросы только по совместным проектам, когда Вы хотите найти партнёров или стать участником проекта.
Запрещается размещение заказов на написание программ, поиск работников (для этого есть раздел "Работа") и реклама своих сетевых ресурсов.

Этот раздел только для проектов в которых Вы будете выступать в качестве исполнителя!

Темы и сообщения, не удовлетворяющие данным правилам, будут удаляться на основании пункта 3 Правил форума!

  • Человек, создающий тему, становится руководителем проекта. Все вопросы о разработке решаются с его согласия.
  • Публикация предложения к сотрудничеству считается защищённым авторскими правами и не может разрабатываться без согласия с руководителем проекта.
  • Конечный продукт должен содержать указание на всех участников и Vingrad.

  • Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Snowy, Poseidon

     
    0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
    0 Пользователей:
    « Предыдущая тема | Совместные проекты/поиск партнёров | Следующая тема »


     




    [ Время генерации скрипта: 0.3891 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


    Реклама на сайте     Информационное спонсорство

     
    По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
    Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.