Модераторы: GoodBoy

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Как крушили СССР, Шоковая терапия (20 лет без СССР) 
:(
    Опции темы
Wowa
  Дата 14.12.2011, 02:40 (ссылка) |  (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 15002
Регистрация: 14.9.2000
Где: Винград




Двадцать лет назад предательским образом была уничтожена наша общая страна. До сих пор последствия этого предательства не преодолены. В последнее время правда о событиях тех дней звучит все громче.

Предлагаю вашему вниманию фильм, показанный по белорусскому телевидению, посвященный гибели Советского Союза.




Источник: http://cuamckuykot.ru/20-years-without-ussr-2832.html и http://nstarikov.ru/blog/14064 

Добавлено @ 02:43

Понравился комментарий с ютуба:
Цитата(TaDe7am)

Смотрите внимательно, одураченные интернетом хомячки! Это была ВАША страна, и разрушили её, с помощью тех-же технологий, которые используют против России - сегодня!

И несколько раз подумайте, прежде чем будете очередной раз изжогой плевать в сети, на Кремль, на Путина, на Правительство - которые сегодня восстанавливают экономику, ЕврАзЭС, Таможенный союз, ядерный паритет, армию и Мировое лидерство России!


PM WWW   Вверх
Sun
Дата 14.12.2011, 13:06 (ссылка) |   (голосов:5) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002




Суррогатное изобилие.

Интересное дело.
В июле 1938 г. в СССР насчитывалось 63,2 млн. головы крупного рогатого скота. Это примерно по 0,39 головы на душу населения.
Для современного общественного сознания типично представление о низком потреблении говядины и молока в предвоенном СССР, о советском дефиците.
В 2010 г. в РФ поголовье крупного рогатого скота составило 20,4 млн. голов. Это примерно по 0,14 головы на душу населения, или в 2,8 раза меньше советского уровня 1938 г.
Мы сегодня думаем, что дефицита нет и в стране и в стране продовольственное изобилие.

В данной информации объясняется, за счет чего сегодня достигается это изобилие.

"Во вторник председатель Общественного совета при Министерстве сельского хозяйства Андрей Даниленко озвучил на пресс-конференции результаты мониторинга качества молочных продуктов. По его слова, веерная проверка проходит сегодня по всей стране, контрольные закупки производятся в самых разных розничных точках – начиная от лотков на рынке и заканчивая крупнейшими торговыми сетями. Проверяют все: сгущенное молоко, сыры, масло и другую молочную продукцию российских, белорусских, украинских производителей, а также продукцию, привезенную из дальнего зарубежья.
Предметом проверки является то, насколько честно производители исполняют Федеральный закон №88 о техническом регламенте на молоко и молочную продукцию. Закон вступил в силу еще в 2008 г., однако, как выяснилось в ходе проверки, многие производители его не исполняют. По словам Андрея Даниленко, поначалу на нарушение закона проверяющие инстанции реагировали снисходительно – дескать, производителю надо дать время, чтобы перестроиться. Однако время идет, а перестраиваться многие даже и не думают.

Когда общественный совет начал проверки, производители были страшно удивлены: "Нам пошел шквал звонков: "Что это такое? Что вы делаете?". При этом причину своего недоумения производители объясняли весьма оригинально – мол, если мой знакомый "Вася" пишет неправду на этикетках, то почему я должен правду писать"? Однако Андрей Даниленко заверил, что доберется и до "Васи" тоже. Прекращать проверки Общественный Совет не собирается, более того – в ближайшее время начнут проверять в дополнение к молочной продукции еще и мясную.
Пока результаты мониторинга удручают: из растительных жиров в России делают 50% "сливочного" масла, 60% "сгущенного молока", 30% сметаны и творога, 70% плавленых сырков. Это нарушает не только закон 2008 г., но и поправки к нему 2011 г., ограничивающие содержание растительных жиров в молочных продуктов.
Андрей Даниленко напомнил, что закон не запрещает изготавливать из растительных жиров продукты питания, однако в этом случае вместо слов "Сгущенное молоко" на этикетке должно быть написано просто "Сгущенка", вместо слова "Сыр" – "Сырный продукт" и так далее. Также производитель обязан указывать содержание в продукте растительных жиров на этикетке – однако и этого частенько не делают.
Конечно, продукты из растительных жиров – это не отрава, заметил Андрей Даниленко. И они продолжат стоять на тех же полках по той же цене: "Если человек хочет приобрести продукт из пальмового масла – пожалуйста, но покупатель должен иметь право выбирать – купить ему продукт из пальмового масла, сбалансированных жиров или из молока".

К тому же, хотя отравиться растительным маслом и нельзя, нанести вред здоровью можно. Андрей Даниленко напомнил, что "пальмовое и кокосовое масло – это достаточно тяжелый продукт", и если за рубежом такое масло хотя бы сбалансированно смешивают с животными жирами, то у нас зачастую используют в чистом виде. А это, мягко говоря, не полезно.

Кроме того, нарушается принцип честной конкуренции – нечистые на руку производители получают продукт на 20-40% дешевле, а продают его под тем же названием, что и их добросовестные конкуренты. Поэтому информация обо всех выявленных нарушениях передается не только в Роспотребнадзор, но и в Федеральную антимонопольную службу.

Журналисты поинтересовались – как отличить поддельный продукт от настоящего прямо в магазине? Участники пресс-конференции посоветовали ориентироваться на цену: то же сливочное масло не может стоить дешевле 200 руб. за килограмм. Кроме этого, есть один простой способ: покупать белорусские молочные продукты. По словам Андрея Даниленко, в Белоруссии столько молока, что белорусам даже в голову никогда не приходило заменять его растительными жирами. Кроме того, в Белоруссии сельхозпроизводители пользуются льготами со стороны государства, а потому себестоимость их продукции получается значительно ниже российской.

Ну и напоследок Андрей Даниленко озвучил хорошую новость – по мнению аналитиков, повышения цен на молоко и молочную продукцию в ближайшей перспективе не ожидается. Потому что молока в России сейчас довольно много".

http://ihistorian.livejournal.com/413692.html#cutid1


--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
dr.ZmeY
Дата 14.12.2011, 17:26 (ссылка) |    (голосов:6) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Политолог
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3892
Регистрация: 26.3.2002
Где: ..::STALINGRAD::. .




Wowa, Много чуши... Почитай мою статью "Размышлизмы про бабло"

В СССР существовало три, вполне независимых между собой контура денежного обращения. "Наличные деньги" обслуживали циркуляцию потребительских товаров. "Безналичный рубль", обеспечивал сборку в единое целое всей промышленности и научного потенциала. Поскольку вся производственная база находилась в руках государства (у одного собственника), не было никакого смысла "продавать" ее "с прибылью на рынке". (Самому себе?) Необходим был только учет между различными отраслями. Чем и занимался безналичный контур денежного обращения. Это было удобно и по другой причине. Не мог, к примеру "научный институт", получив безналичные деньги на развитие своей материальной базы попросту их обналичить и разворовать. Он мог только оплатить ими поставку оборудования и материалов. Все это проходило по документации и принималось на баланс. Контур безналичного обращения многократно превосходил наличный по размерам денежной массы. Свободного перетока безналичных денег в наличные не существовало. И на этом была построена финансовая система государства. (Третий контур, "рубль для международных расчетов" нас пока не интересует.)

В 1987 —1990 годах появились первые законы, предваряющие будущую реформу "Закон о кооперации" (май 1988 г.)  "О Государственном Банке СССР", "О банках и банковской деятельности". (Ноябрь 1990 г.) Сразу же, возникли первые кооперативы и банки. (Необратимость перестройки экономики наступила только с появлением коммерческих банков и потерей государственного контроля над процессами в денежно-финансовой сфере. У государства отобрали основной инструмент управления обществом. Потом начали отбирать средства массовой информации, разрушать армию, образование.) Из недр ВЛКСМ появились так называемые ЦНТТМ — центры научно-технического творчества молодежи, - комсомольцам которого (Ходорковский, МЕНАТЕП 1987 г.) государство разрешило осуществлять операции по обналичке. Любое предприятие провернув деньги через ЦНТТМ и отдав им их "процент" (который в начале работы этого бизнеса доходил до 50%. Постепенно упав до 15%) получало живые наличные деньги. Огромная масса денег "безналичного контура" хлынула на потребительский рынок. Обеспечив гиперинфляцию и что куда хуже, полное разрушение финансовой системы государства. Кто еще помнит, пустые полки магазинов и забитые до потолка кладовки с мылом, порошками, ненужными товарами в домах.  У людей появилось большое количество наличных денег, но возможности производства не могли нарастить нужные объемы товарной массы в столь короткие сроки. Это потребовало бы увеличить промпроизводство в десятки раз. Разумеется таких мощностей просто не было. Внутренний рынок исчез, открылись границы и "непотребительские" товары СССР потекли на мировые рынки обваливая цены на сырьевые товары на мировых рынках (алюминий, титан). "Чужие" деньги входили в страну вымывая товарную (в основном сырьевую) массу, порождая избыток денег и недостаток товаров. То есть инфляцию. Зато в других странах начался подъем. Дешевое сырье подхлестывало производство которое к тому же открыло для себя новый рынок сбыта ширпотреба в Союзе. А избыток денежной массы уходил в СССР, что порождало падение цен и рост уровня жизни в этих странах. (Таким образом "инфляцию сбрасывали в СССР") Не нужно быть гением, чтобы понять к чему все это привело.

В СССР базисом финансовой системы являлись десятки тысяч наименований товаров. На них также были установлены твердые, хотя и плавающие цены. Огромные ресурсы были вложены в предприятия. Сами предприятия косвенно являлись базой денег, поскольку были построены на эмиссионные деньги и обеспечивали их.

Правительство сказало, что все государственное имущество более не предназначено для обеспечения денег, а будет роздано гражданам поровну. Государство перестало нести какую-либо ответственность по рублю, как косвенному государственному товарному долговому обязательству. Это случилось в 1991-1992 году. Все мы знаем, к чему это привело. Рубль начал падать совершенно свободно. По финансовой системе был нанесен удар, разделение труда затруднилось, начался резкий спад в экономике. Якобы для того чтобы "спасти" рубль от окончательного обесценивания, теперь уже "Независимый" от государства Центробанк поднял ставку рефинансирования своей же экономики до абсурдных 210% годовых в 1993 году. (хотя достаточно было бы директивно закрыть границы и запретить обналичку) Получить внутренний кредит на что бы то ни было стало невозможно. Никакой "завод" уже не мог быть построен, так как никогда бы не смог оплатить таких процентов. Даже работающее производство конечной продукции остановилось, - но добыча сырья - нет. Она поддерживалась экспортом. Рублевая денежная масса резко сжалась, но инфляцию это не уменьшило. Все просто. Во-первых в летящие вверх цены уже закладывались проценты по кредиту. Во-вторых, -  к инфляции ведет в первую очередь не "избыток денежной массы", - а "недостаток товарной".

Впрочем все вышеперечисленное, это уже видимая верхушка распадающегося айсберга. Основы развала были заложены еще в шестидесятых годах. Во времена хозяйственной реформы изменившей понятие "прибыли" для предприятия. Содержание "хозяйственной реформы",– заключалось в том, что в социалистическую экономику оказался насильственно, натужно "имплантирован" типично капиталистический принцип построения цены, при котором предполагается, будто в создании новой стоимости средства производства принимают участие "наравне" с трудом (и даже до известной степени "независимо" от него), а постольку-де класс капиталистов является не менее (если не более) "продуктивным" и "необходимым" компонентом национального экономического целого, нежели фактические производители – трудящиеся.  Т.е. чем больше в себестоимости изделий израсходованных ресурсов, тем больше в оптовой цене прибыли на единицу живого труда. Отсюда следует рост фонда заработной платы не подтвержденной соответствующим ростом производительности труда. Это выгодно отдельному предприятию, но не государству в целом.

Но при существовавшей в СССР системе планирования и экономического стимулирования предприятиям невыгодно очень многое, что выгодно обществу в целом. (Эта реформа была рефлекторной реакцией руководства страны в ответ на падение производительности, которое было связано с естественным исчерпанием возможностей данного технологического уклада и ограниченностью рабочего времени. Этот барьер попытались преодолеть путем "материальной заинтересованности" предприятия.)

По сути в "безналичном" и "наличном" контурах денежного обращения были построены две различные системы. В "безналичной" уже настал "коммунизм". (это не сарказм.) Деньги выполняли в нем только учетные и распределительные функции. (То есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Говоря словами классика, - "не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей" посредством денег . Они занимались взаимным учетом трудовых затрат, а не принесением прибыли.) При этом денежный безналичный объем быстро увеличивался вместе с ростом производственной базы страны. (В отличии от денежной массы наличного контура, которая росла значительно меньшими темпами пропорциональной скорости роста воспроизводства рабочей силы.) "Прибыль" еще была возможна в контуре наличных денег, (колхозный рынок) но эти деньги не распоряжались производственной базой и были отделены от нее. Смешивание этих различных систем было недопустимо.

Механизм формирования и извлечения социалистической прибыли не может действовать в локально-производственном масштабе, но только в рамках экономики как целостности, как единого народнохозяйственного комплекса. (здесь мы опять видим важность понимания принципиальной разницы между "микро" и "макро"-экономиками.) Иначе он подменяет собой централизовано определяемые приоритеты развития. Начинается неуправляемый хаос в экономике. Но если капиталистическая экономика своей "системой ценообразования" рассчитана на этот хаос и может, до определенного предела, вполне успешно им управлять, - то социалистическая, с "жесткими" ценами, - начинает распадаться.

В отсутствие рыночной конкуренции капиталовложений и того жесточайшего дисциплинирующего воздействия, которое она оказывает на процесс "фондового" прибылеобразования в условиях рыночной экономики, попытки наделить стоимость средств производства "прибылеобразущими" свойствами повсеместно и очень скоро начали превращаться в беззастенчивое манипулирование фондами (материально-техническими и прочими ресурсами) во имя наращивания "пустых" стоимостных объёмов, не обеспеченных должным товарным покрытием. Думаю без особой натяжки можно сказать, что "прибыль" отдельных предприятий разрушила Советский Союз в целом.

К тому же это была не первая попытка внедрения в замкнутую экономику СССР разрушающего принципа "прибыли" (хозрасчета). После войны было громкое "Ленинградское дело", которое сейчас интерпретируется как один из бессмысленных ужасов "тоталитаризма". Не знаю, насколько оправдана жестокость приговора, ради которого была восстановлена смертная казнь в СССР. Но для тех кто понимал, что подрывается безопасность существования сильнейшего государства пережившего уже не одну войну, - возможно и оправдана.

Недостаток финансовых ресурсов возмещается за счет "кредитов из-за рубежа", за который платится постоянный "материальный налог" вымывающий товарную массу из страны и этим опять же порождающий инфляцию. (Рост цен на оставшуюся в стране товарную массу) А ведь в стране было все. И специалисты, и сырье, и работоспособные заводы, и деньги раздавали как бумагу. Абсолютно все "материальное" было. Остановился только "нематериальный" инструмент обеспечивающий сборку всей базы в единый работающий механизм. После разрушения промышленности, страна стала исправно платить сырьем за продукты и товары, которые раньше производила сама.

Собственно дробление единого хозяйственного механизма отдельной страны на мозаику "национальных режимов" или "федераций", - есть великолепный способ внешнего управления данной страной (точнее территорией). Попробуйте угадать, чем должна закончиться, например, оккупация Афганистана или Ирака? Сильным единым государством? (как декларируется, - "единый, неделимый Ирак") Или, - "хотела, но не смогла!" И получилась "федерация" мелких князьков в ведении каждого из них находится или нефтяные поля с вышками, или нефтепровод, или нефтеперегонный завод, или нефтеналивной терминал... но не все вместе в одних руках. Князьки не смогут найти между собой общего языка и будут стоять перед выбором, - либо все стоит и все голодают, - либо "за внешнюю валюту" (единственно доступный им общий язык) вся инфраструктура собирается в единую работающую систему. Но только производить и поставлять она будет только "то", и "тому", кто предоставит валюту для сборки системы. Малейшее резкое и непредсказуемое движение национальных князьков, - как кредиты не рефинансируются, валютная масса изымается, князьки не получают оплату за поставки друг другу. Инфраструктура снова рассыпается на отдельные элементы и останавливается. "Вдруг" замечается, что сельское хозяйство уже развалено и давно подменено импортом на который не стало денег. Голод..., революция..., новый сговорчивый князек...

Полагаете это касается только проигравшего в войне Ирака? Только его производственный потенциал хотят раздробить на "независимые" составляющие?

Прочитайте интервью Евгения Федорова председателя комитета ГД РФ по экономической политике и  предпринимательству:
Цитата

Вы понимаете, я не очень хотел бы на эту тему говорить. Я знаю достаточно много, и детали. Были такого рода и предложения и переговоры американцев. Суть этих предложений – пусть каждый думает... я обобщенно скажу, три пункта я бы назвал. Первый – они говорят: "Мы готовы дать вам "план Маршалла", было такое их предложение, фактически, это "план Маршалла", в том числе поднять вашу военную промышленность на базе наших субподрядов. Это означает, что, не на конечных изделиях, и было принципиальное требование, чтобы это были не конечные изделия, а элементы военной системы, то есть, которые нельзя использовать без системы.

Условия такие были приблизительно: голубые каски ООН в Чечне... это была еще чеченская компания... то есть отделение Чечни по типу сценария Косово, это понятно, то есть, у нас бы не было Чечни... Я уже пролонгирую это... и не было бы всех национальных республик, я думаю, потому что, понятно, за одним пошло бы другое. Второе – это ликвидация ядерного оружия, это главный пункт для американцев был, путем его определенной концентрации, и взятия под международный контроль, было конкретное предложение. И третий пункт – это разворот закона о соглашении и разделе продукции и полная юрисдикция над российскими недрами, не российская, то есть международных компаний.

Это было их предложение. Фактически, они нам и тогда не доверяли, и не доверяют. И хотели гарантии. Она говорили: "Мы дадим вам, конечно, деньги, как Японии, но мы хотим гарантий". И гарантии их выражались в этих трех позициях.


Сейчас многие требуют возвращения денег Сбербанка СССР, полагая что они были украдены. Да нет. Украдены были не деньги. Кража произошла тогда, когда "делался бизнес". Когда товарная масса Советского Союза беспрепятственно шла через границы в западные, отнюдь не бедные страны и производственные мощности создаваемые целыми поколениями в нищете и лишениях, под предлогом их "неконкурентоспособности" вырезали на металлолом и отправляли следом. Это и были деньги Советского Союза. А "денежные знаки" в Сбербанке это не более чем денежные "ЗНАКИ"  которые собственно и были наполнены производственной базой страны. И по большому счету неважно, 1) вернули бы их..., 2) вернули бы в десять раз больше.... или 3) просто сожгли.

В первом случае их бы съела инфляция, так как товаров нет. Вывезены. Во втором инфляция была бы в 10 раз больше. А в третьем, - инфляции бы может и не было, но все равно ничего купить невозможно. Не на что. Как говорится, - "хрен редьки не слаще".

Единственный способ "вернуть" эти вклады, (не в виде бумаги, а в виде реальных товаров) - это непростой способ восстановить производственную базу и произвести товары.  Решив параллельно множество грандиозных задач. (Одна только задача защиты своих производств и финансовой системы страны чего стоит!) Только так возникнет основа для возврата товаров (вкладов) населению и(или) их обмена на товары других стран. Все остальное, - политическое жульничество. Деньги выдать можно. Сколько угодно. Но товаров под них нет, так как нет производства. И везти их за "напечатанные" деньги никто не станет.

Т.е. что я хочу сказать? Крах СССР был заложен ещё за долго до Горбачёва, логическая бомба неотвратимого краха была заложена при формировании самой финансовой системы в СССР в 50х гг. Экономическая система постоянного сдерживания, с тремя взаимоисключающими экономическими контрами не могла не рухнуть, всё упиралось только в вопрос "когда?". 

Ну и с фактами "помощи" США, Англии и территориально-национального деления с заигрыванием с местными элитами - согласен... 


--------------------
PM MAIL WWW ICQ Skype   Вверх
sergejzr
Дата 14.12.2011, 19:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13281
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




Важная информация!
PM IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
Се ля ви
Дата 14.12.2011, 22:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Java/SOAрхитектор
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 2014
Регистрация: 5.6.2004
Где: place without tim e and space




Цитата(Wowa @  14.12.2011,  02:40 Найти цитируемый пост)
И несколько раз подумайте, прежде чем будете очередной раз изжогой плевать в сети, на Кремль, на Путина, на Правительство - которые сегодня восстанавливают экономику, ЕврАзЭС, Таможенный союз, ядерный паритет, армию и Мировое лидерство России!


Лично моя главная претензия к Путину - что он ДО СИХ, ять, ПОР не разобрался с вопросом доступности жилья, который за время его правления стремительно ухудшается, не смотря даже на то, что один из громко названных "национальных проектов", которые были поручены Медведу, был нацелен именно на его решение.

То, что демографическая ситуация катастрофическая сейчас признают уже все и то, что в нынешних исторических условиях нельзя в отличие от предыдущих эпох, полагаться на село в этом вопросе тоже понимают все, но при этом в городе для молодых семей создаются просто-таки кабальные условия, в которых адекватный ситуации всплеск рождаемости просто невозможен - и эта ситуация создана именно искусственно и решить её можно, если запастись политической волей.

Я описывал ситуацию на своём форме:
Цитата(http://www.formspring.me/selavy/q/266970906490838962)
У меня к этой системе есть ряд мелких и одна крупная претензия в виде нерешённой важнейшей и вопиющей проблемы, и я считаю, что она никак не может быть разрешена в рамках всех этих игр в демократические процедуры, а может быть в нынешней ситуации решена лишь прямыми репрессиями в отношении распоясавшихся и погрязших в коррупции чиновников и драконовскими анти-рыночными методами в сфере антимонопольного регулирования.

Нужно очень хорошо понимать, что коррупция - это не "где-то там, высоко в кабинетах мэрии и кремля, а мы-то люди маленькие", а прямо перед нашим носом и влияет она глобально на наш уровень жизни самым непосредственным образом. Когда какой-нибудь крупный бизнесмен даёт за что-то большую взятку крупному чиновнику, то он платит эту взятку вовсе не из своего кармана, как нам хотелось бы думать, а прямо из Вашего, потому что закладывает эту взятку в виде издержек в цену своих товаров, которые Вы часто вынуждены покупать! Лекарства, еду, обувь, одежду и т.д. Экономисты типа того же М.Хазина прямо указывают на то, что коррупция - это дополнительный, скрытый налог на население - вот что это на самом деле такое! И расчёты реального налогообложения, с учётом коррупции, показывают, что налоги у нас составляют примерно 60-80%, а не эти вшивые 13% подоходного налога "самого низкого в Европе"... Отличие коррупции от налогов главным образом заключается в том, что это деньги, которые расходятся по карманам чиновников и прогуливаются ими в дорогих клубах, уходят на проституток, проигрываются в азартные игры, и уходят на покупку земель в престижных районах и строительство шикарных коттеджей в тёплых странах, ни в коей мере не работая на нужды страны. Реально у нас всё значительно хуже, чем в большинстве стран Европы, потому что в Европе по крайней мере разворовать эти налоги очень сложно - налоги там хоть часто и большие, но собираются официально и отчётность там гораздо более жёсткая.

Корень проблемы именно в том, что сейчас людям жить не для чего, кроме ДЕНЕГ. По-этому максимизация денежных потоков для подавляющего большинства людей - это единственный смысл их существования. Просто другой цели нет. А с деньгами всё просто - когда законные способы добычи денег исчерпаны, многие идут уже и на незаконные. Суть незаконных способов на поверку всегда заключается именно в том, что это - незаметные и часто очень сложные способы изъятия одними людьми у других тех денег, которые вторые добыли уже законными способами. Т.е. паразитизм бесчестных людей на честных. Именно для оправдания этого паразитизма в собственных глазах те, на ком они паразитируют, считаются ими быдлом, лохами и т.д.
У представителей власти всегда есть масса возможностей для того, что бы паразитировать на простых гражданах и никакой жёсткой системой контроля до конца это никогда не решить, потому что если таких возможностей ей совсем не оставить, то это будет уже не власть, поскольку у этих людей не останется никакой возможности эффективно работать на благо страны и граждан.

Часто в этой связи ошибочно сетуют на непорядочность чиновников - и совершенно зря! порядочность - слабая защита от коррупции, и коррупция брала порядочность штурмом множество раз! У власти должны быть только те люди, смысл жизни которых отличен от высокого уровня потребления материальных благ, т.е. смысл какой-то совершенно другой - и порядочными им для этого быть не так уж и обязательно, главное - дело делать хорошо. Это может быть либо какая-то идея (идеология), либо религия, либо любовь к своему народу - только при наличии чего-то из этого, стремления к этому человек может эффективно принимать участие в руководстве государством. При чём это должна быть очень сильная устремлённость - только тогда система не сможет его сломать, не убив. И только когда ей придётся убивать таких людей слишком часто - только тогда она вынуждена будет измениться, не раньше.


Пока моя главная претензия - это жилищный вопрос. Рыночная цена за квадратный метр жилья в Москве и крупных городах России абсолютно неадекватно-высока с любых сторон - с какой ни посмотри. И дело здесь не в рыночной экономике - не спрос рождает это предложение, а сама жизнь. Потребность в жилье - базовая потребность человека, а не его прихоть, от которой он может отказаться, понизив, таким образом, спрос. Т.е. здесь спрос определяется просто рождаемостью и способностью населения уезжать отсюда куда-нибудь ещё, на что способны очень не многие (ведь это отказ от всей жизни, какой ты её знаешь - потеря друзей, родственников, деловых связей, близких тебе родных мест и т.д. - большая часть людей на это не может пойти).

Так что не обеспечение человека жильём заставляет его делать всё, что бы эту проблему решить и всю жизнь подчинять решению этой своей проблемы. Спрос на жильё просто органически не способен упасть - человека можно выжимать до последней капли, заставлять работать на износ, махая у него перед носом морковкой получения своей квартиры или угрожая падением его зарплаты до уровня, когда он не сможет жильё снимать и окажется бомжем.
Так что проблемы в ситуации с жильём отражаются на демографической ситуации и провоцируют дауншифтинг, т.е. не уменьшают спрос напрямую, но предельно подтачивают будущее страны, сильно бьют по семьям, особенно молодым.

Для малодетных семей (1-2 ребёнка) ещё возможна простая передача от умирающих бабушек и дедушек квартир подрастающим внучкам, но в нормальных для сельской местности (за счёт которой исторически всегда решалась демографическая проблема) многодетных семей это уже не канает. Но сейчас основная часть населения страны живёт не в сельской местности, а в городской, так что рождаемость сейчас нужно поднимать именно тут! И ставку надо делать именно на многодетные семьи.

С другой стороны, себестоимость строительства квадратного метра жилья в Москве и Московской Области (другие крупные города тоже стремительно подтягиваются) составляет доли процента от его рыночной стоимости, вся остальная цена - это содержание "кого-только-не" - в основном всяких уродов от политики и бизнеса.

Это уже - никакой не рынок! Истоки такого положения дел на "рынке" недвижимости лежат в том, что строительные компании вынуждены отстёгивать громадные взятки за выделение земли под строительство. Умопомрачительные взятки! И естественно они закладывают их в цену получающегося жилья. Чиновня на эти деньги в основном и "гуляет" во всяких клубах, строит себе дачи на Канарах и прочее. Это - раз!
Второе - завидующие этой гулящей чиновне строительные компании тоже хотят так же гулять, думают, что "а чем мы хуже?" и - ещё завышают цены, пользуясь тем, что спрос на жильё просто органически не способен упасть, так что они его и выжимают по полной программе!
Так же они вынуждены закупать стройматериалы, производство которых у нас в стране практически монополизировано теми, кто тоже "очень любит кушать", а на ввоз иностранных установлены гигантские пошлины - это уже три!
В производство стройматериалов закладываются цены на энергоносители, в основном на газ, часто необходимый, а газ этот продаётся по мировым ценам, никаких внутренних цен для внутреннего рынка у нас нет, ведь какая разница ГазПрому - продавать газ в Европу или в Россию? Почему они должны терять на России - лучше тогда они этот газ в Европу продадут по-дороже, чем в Россию продавать, да? Так что платите - будьте уж добры! Так что повышение цены на газ сразу бьёт в итоге по строящемуся жилью! Это - четыре!
Что бы купить жильё, люди часто вынуждены влезать в ипотеку, т.е. отстёгивать по очень высокой процентной ставке ещё и банкам, влезая в неё порой на 20 лет! А банкиры тоже кушать любят не меньше ГазПром`а, производителей стройматериалов, строительных компаний и чинуш! А то и по-больше! Это - пять!

Эти же самые банкиры принимают вклады от населения, которое наивно думает, что "их деньги на них работают". Происходит это, например, так: покупает банк квартиру (особым спросом пользуются однушки, потому что многим людям нужно хотя бы однокомнатная квартирка, что бы жить - уж бог с ними с двумя или тремя комнатами - хоть как-то выжить бы!), и даже не сдаёт, что бы в любой момент была возможность её быстро продать и это не сопрягалось бы со всякими проблемами выселения жильцов. Потом смотрит, что цены на квартиры начинают падать - он ещё скупает - и цены опять растут. Яко бы есть платёжеспособный спрос, хотя на самом деле происходит дутая, спекулятивная накачка. И цены держатся вопреки тому, что людям хоть и нужны квартиры, но у них просто нет столько денег. В итоге около 20% жилья в Москве даже не сдаётся! Т.е. вообще стоят пустые квартиры в чьей-то собственности, а другие люди мучаются от того, что им жить негде. Зато банк может показать, что у него в собственности дорогая недвижимость. Если же ценам дать опуститься - окажется, что банк вложил деньги неправильно и он банкрот, а будет ещё покупать, так его собственность только в цене подрастёт, ведь, если покупают - "рынок" реагирует повышением цен и банк у которого много дорогих квартир на балансе, значится, богатый, перспективный... А людям жить негде... :((( И эти люди, кстати, за ипотекой от безысходности на целых 20 лет под гигантские проценты пойдут в этот же банк, или в другой, который занимается тем же самым, принося им доходы в виде процентов...

Вот так вот "деньги работают"! Когда в банках лежат...



--------------------
  )
 (
[_])
проф. блог

Кролики думали, что занимаются любовью, а на самом деле их просто разводили...
PM MAIL WWW Skype GTalk   Вверх
Lazin
Дата 15.12.2011, 08:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3820
Регистрация: 11.12.2006
Где: paranoid oil empi re




Цитата(Wowa @  14.12.2011,  02:40 Найти цитируемый пост)
Смотрите внимательно, одураченные интернетом хомячки! Это была ВАША страна, и разрушили её, с помощью тех-же технологий, которые используют против России - сегодня!

с помощью фэйсбука?

Цитата(Wowa @  14.12.2011,  02:40 Найти цитируемый пост)
И несколько раз подумайте, прежде чем будете очередной раз изжогой плевать в сети, на Кремль, на Путина, на Правительство - которые сегодня восстанавливают экономику, ЕврАзЭС, Таможенный союз, ядерный паритет, армию и Мировое лидерство России!

Клептократия живущая на нефтяные доходы на самом деле тайно восстанавливает Мировое Лидерство России? Спасибо, буду знать! smile

Sun, ты цитируешь муд^W ihistorian-а надеюсь по простому недопониманию. Этот человек ведет ЖЖ, в котором используя сомнительные источники пытается доказать, что в СССР жили хорошо, что голода в 30-е годы не было, что кулаки на самом деле очень плохие люди и их правильно раскулачили. Основная аудитория этого с позволения сказать блоггера - любители порассуждать на кухне, под водочку на тему - "какую страну просрали". smile

Добавлено через 2 минуты и 40 секунд
Цитата(Се ля ви @  14.12.2011,  22:26 Найти цитируемый пост)
Лично моя главная претензия к Путину - что он ДО СИХ, ять, ПОР не разобрался с вопросом доступности жилья, который за время его правления стремительно ухудшается, не смотря даже на то, что один из громко названных "национальных проектов", которые были поручены Медведу, был нацелен именно на его решение.

В этом виноват не лично Пу, в этом виновата система коррупции, существующая в столице. Когда коррупция достигает таких масштабов как сейчас, возникает противоестественный, повышенный спрос, в том числе и на жилье, а цены - всего лишь его результат.
PM MAIL Skype GTalk   Вверх
bars80080
Дата 29.12.2011, 12:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(Lazin @  15.12.2011,  08:36 Найти цитируемый пост)
В этом виноват не лично Пу, в этом виновата система коррупции, существующая в столице. Когда коррупция достигает таких масштабов как сейчас, возникает противоестественный, повышенный спрос, в том числе и на жилье, а цены - всего лишь его результат. 

а кто виноват, что коррупция с момента утверждения Пу не уменьшается, а только увеличивается?
PM MAIL   Вверх
Wowa
Дата 29.12.2011, 13:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 15002
Регистрация: 14.9.2000
Где: Винград




Цитата(bars80080 @  29.12.2011,  11:57 Найти цитируемый пост)
а только увеличивается? 

это довольно спорное удтверждение, т.к. это может быть субъективным восприятием в следствии того, что много дел против взяточников заводят и прозначнее схемы стали (тот же сайт гос. закупок, его раньше не было).  Я сам видел в сети последние годы очень много матеиалов о задержании взяточников. Часто даже на видео снято было. Это всё подтверждает борьбу власти с коррупцией. Тот же Медведев провозгласил это первоочередной задачей. Кроме того в стране стало больше денег и общее благосостояние улучшилось. Народ перестал думал, как заработать на еду и обратил свой взор на другие проблемы.
PM WWW   Вверх
bars80080
Дата 29.12.2011, 13:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(Wowa @  29.12.2011,  13:07 Найти цитируемый пост)
это довольно спорное удтверждение, т.к. это может быть субъективным восприятием в следствии того, что много дел против взяточников заводят и прозначнее схемы стали

именно чтобы не быть голословными и руководствоваться субъективными факторами, для анализа определённого параметра мы пользуемся официальными данными и стандартизированной системой оценки, единой для всех стран

user posted image

индекс восприятия коррупции: Новая Зеландия 9.5, Ирак 1.8

очень показательно, что передел власти после прихода Путина вызвал некоторое улучшение положения страны в отношении коррупции. но после усадки и укрепления вертикали власти она развилась до нижайших показателей за всё время учёта индекса. очевиднейший вывод: при продолжении правления Путина ситуация в коррупции лучше не станет, а вот при смене - она обязательно станет лучше, хотя бы в краткосрочной перспективе

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 29.12.2011, 13:38
PM MAIL   Вверх
Wowa
Дата 29.12.2011, 14:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 15002
Регистрация: 14.9.2000
Где: Винград




Цитата(википедия)

Георгий Дерлугян, профессор социологии Северо-Западного университета отмечает, что коррупцию замерять крайне сложно, и что рейтингам не следует доверять полностью: «По всем рейтингам Transparency International Исландия занимала первые места, — говорит он. — Пока мы не выяснили, какими там на самом деле были банки, как они контактировали с несколькими правящими семьями и с двумя политическими партиями, которые последние десятилетия правят страной. Этот пример демонстрирует, насколько несовершенен индекс»


Добавлено через 6 минут и 30 секунд
Цитата

"""Фонд общественное мнение: http://bd.fom.ru/report/cat/corr/d111808 

По ссылке - отчёт в PDF о результатах соцопроса. Что мне показалось любопытным. 
Вопрос: сталкивались ли вы лично за последние год-два с тем, что какой-нибудь госслужащий (должностное лицо) просил, или ожидал от вас неофициальную плату, услугу за свою работу? 

2200 нас. пунктов, 74 субъекта РФ, 54 400 (!!!!!) респондентов 

дата исследования: 27мая-15июня 2008 
ответ: 
да, сталкивался 35% 
нет, не сталкивался 60% 
затрудняюсь ответить 5% 

дата исследования: 2-24 февраля 2011 

ответ: 
да, сталкивался 18% 
нет, не сталкивался 79% 
затрудняюсь ответить 3% 

Что смешно - по результатам этого же опроса число людей, которые считают, что коррупция у нас большая и всё время растёт, очень высоко - около 45% опрошенных считают что коррупция растёт, 37% считают что не меняется и около 80% считают что она в стране очень-очень высока. 

То есть средний обыватель в последнее время с коррупцией не сталкивался, но ему же САМ Навальный рассказал, что воруют непрерывно. 

А теперь угадайте - какая часть этого опроса и в каком виде выносится на суд общественности нашими журналистами? Правильно, "82% россиян считают, что беспрецедентная коррупция в стране не меняется или растёт". 

http://cuamckuykot.livejournal.com/65553.html

PM WWW   Вверх
Данкинг
Дата 29.12.2011, 14:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Yersinia pestis
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 8302
Регистрация: 7.11.2006
Где: მოსკოვი




Цитата(Wowa @  29.12.2011,  15:04 Найти цитируемый пост)
нет, не сталкивался 60% 

Я тоже не сталкивался.
Цитата(Wowa @  29.12.2011,  15:04 Найти цитируемый пост)
То есть средний обыватель в последнее время с коррупцией не сталкивался, но

покрякать на митинге же надо. smile 



--------------------
There's nothing left but silent epitaphs.
PM MAIL WWW   Вверх
bars80080
Дата 29.12.2011, 14:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор воюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12009
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Wowa, во-первых, не надо путать людей. индекс восприимчивости коррупции отражает то что есть в его названии - а именно восприятие коррупции. если придумаешь, как коррупцию мерить иначе, то и получишь иные результаты. соответственно, могу задать вопрос: а в каких килограммах меряется коррупция, чтобы можно было точно померять?
во-вторых, ИВК довольно качественно отслеживает восприятие коррупции, та же Исландия в индексе немедленно поползла вниз, как только появились данные о нечистоплотности банкиров. 9.7 -> 8.3
в-третьих, левый соцопрос со стороны в единой пачке сообщения "опровержения" не к месту. он отражает проблемы конкретного соцопроса. это всё равно что поминать Гитлера при обсуждении жителей Германии. это называется манипуляция мнением через негативный контекст, не относящийся к конкретному предмету.

Добавлено через 14 минут и 34 секунды
ах да, что касается личного восприятия коррупции, то у меня тут уши вянут, когда я слышу из первых уст, как пилится бабло в Балтийском Федеральном университете. три последних года они только и делают, что покупают преподавателям плазмы, затем ноутбуки, следом айпады. за это же время не переоборудовали ни одной лаборатории. практика ведётся не с конкретным оборудованием, а на доске.
там вообще стыд потеряли.

а чуть только прикоснёшься к городскому правительству - совсем плохо становится

вот у меня вопрос, к тем, кто говорит, что не встречался с фактами проявления коррупции:
а насколько близкие отношения у вас с властными кругами?
что-то мне подсказывает, что вы вообще никак с ними не пересекаетесь.

чтобы прояснить ситуацию, я сразу скажу, что вот мнению насчёт коррупции др.Змею, как главе предприятия, я доверяю гораздо больше, чем мнению жителя Германии или инфантильного москвича, работающего за зарплату ниже среднего в своей сфере.
лично же у меня у контактов хватает, чтобы каждый день общаться с директорами пары ведущих региональных предприятий в своей сфере (как подчинённому). и нет-нет, а они периодически обмалвливаются о тех или иных моментах в бытовухе регионального правительства. в некоторых случаях, они сами выражают шоковое состояние.

так что для использования фразы "это всё субъективно" попрошу продемонстрировать реальные знания о внутрянке, а не с газетных полос журналистов, пишущих за деньги (профессия такая).
PM MAIL   Вверх
Vex
Дата 29.12.2011, 14:45 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields




Я бы очень хотел чтобы Украина/Белорусь/Россия объединились в одну сверхдержаву. Для этого есть благоприятная почва, европа исламизируется, считай "варвары уже в Риме". Если мы сможем взять на себя эстафету несения европейских ценностей, если к нам переберуться лучшие умы из европы, то более лучшее будущее тяжело придумать. Но любая транфсормация или скорее излечение это неприятный процесс, которы прежде всего требует признать то, что старый образ жизни и старые ценности ущербны. Но вероятность того что мы победим своих варваров гораздо ниже того, что евпропейцы победят чужих )))

Это сообщение отредактировал(а) Vex - 29.12.2011, 14:52


--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
Sun
Дата 29.12.2011, 15:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002




Vex, в состав РФ входит куча исламских республик, если ты не в курсе. И еще куча граждан из других исламских стран перманентно пребывают на территории РФ. Взять тот-же Таджикистан. Также большая часть территории РФ - это Азия, а не Европа. "Европейские ценности" очень странное словосочетание. Непонятно что оно означает. Может ты говоришь об либерально-демократических ценностях? Права человека, свобода слова и т.п.?

Это сообщение отредактировал(а) Sun - 29.12.2011, 16:03


--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
Данкинг
Дата 29.12.2011, 16:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Yersinia pestis
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 8302
Регистрация: 7.11.2006
Где: მოსკოვი




Цитата(bars80080 @  29.12.2011,  15:30 Найти цитируемый пост)
или инфантильного москвича, работающего за зарплату ниже среднего в своей сфере.

Это все 60% опрошенных к таковым относятся? smile 


--------------------
There's nothing left but silent epitaphs.
PM MAIL WWW   Вверх
smartov
Дата 29.12.2011, 16:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ




dr.ZmeY, хорошая вырезка, спасибо. Это ты писал или не твой материал?

PM MAIL   Вверх
миг
Дата 8.1.2016, 21:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
DenZurin
Дата 21.2.2016, 05:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3
Регистрация: 18.9.2011




Цитата(Wowa @  14.12.2011,  02:40 Найти цитируемый пост)
Понравился комментарий с ютуба:


Совершенно идиотский комментарий (впрочем, на ютубе других и не бывает), скорее всего написанный ольгинцем. Те, кто рушил СССР, сейчас заседают в Кремле. И только полный дебил может сравнивать передовую цивилизацию мира с сырьевым придатком Европы, где живет 99% нищих и 1% олигархов. Может, еще с Российской Империей сравнить? Но тогда придется наоборот радоваться крушению СССР, ведь РИ рушили Ленин и Сталин.

Это сообщение отредактировал(а) DenZurin - 21.2.2016, 05:11
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 13.4.2016, 06:10 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




На тему: Кто кого кормил в СССР.
user posted image

Это сообщение отредактировал(а) миг - 13.4.2016, 06:11
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 13.4.2016, 18:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград




С одной стороны так, но с другой стороны, управление республиками велось централизовано и республики производили не столько сколько хотели и что хотели, а то что требовал план. 
  Например, в  1985—1987 Горбачев проводил антиалкогольную компанию, из-за которой было уничтожено очень много виноградников и сама отрасль сильно пострадала. Компания проводилась столь варварски, что доходило до самоубиств селекционеров, уничтожалась под корень работа всей жизни. Это как раз те года, которые приводятся в табличке. В Молдавии было уничтожено 80 тыс. гектаров виноградников из 210 тыс, т.е. порядка 40%!
Т.е. эти показатели далеко не всегда говорят, о плохой работе на местах. Это могло быть причиной неэффективного менеджмента центра. Можем также вспомнить высадку кукурузы по всей территории до крайнего севера и т.д. Подобные инициативы исходили не с низу. Кроме не учтены и многие другие факторы, такие как цены на продукцию. Одна из претензий на период перестройки состояла именно в крайне низких закупочных ценах (по мнению сепаратистов того времени) . Те циферки как раз и получается, что берешь цену на продукт, умножаешь на количество произведенного, делишь население. Если закупочная цена низкая, то и циферки получаются небольшие. Но тогда и не было необходимости сводить доход/расход к единице. По какой бы цене не покупали товар это не влияло на то сколько денег тратилось в конкретной республике. К примеру, в той же Европе и Америке также сохраняются низкие цены на продовольствие за счет дотаций государства. Т.е. не смотря на то, что прибыль от продажи продуктов невысокая, сектор получает доход за счет дотаций. Дотации это как раз колонка расход.

  В качестве удачного примера постсоветского менеджмента могу привести Эстонию. На 2015г. показатель ВВП на душу населения в 2 раза выше чем в России. Если посмотреть на эту таблицу, то в 90м году ВВП Эстонии был на 10% ниже чем в РСФСР. Латвия, Литва сейчас также имеют ВВП выше России. ~50% .

  Мое заключение, что при отсутствии свободного рынка (а в те времена было именно так) циферки в табличке абсолютно ни о чем не говорят, поскольку реальная стоимость произведенного продукта неизвестна.

Цитата(http://back-in-ussr.info/2012/03/antialkogolnaya-kampaniya-v-sssr/)

Беда в том, что за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников, знаменитый винзавод «Массандра» от разгрома спасло только вмешательство Владимира Щербицкого и первого секретаря Крымского обкома партии Макаренко.



Это сообщение отредактировал(а) Alexeis - 13.4.2016, 18:42


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
миг
Дата 13.4.2016, 21:40 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  13.4.2016,  18:36 Найти цитируемый пост)
В качестве удачного примера постсоветского менеджмента могу привести Эстонию. На 2015г. показатель ВВП на душу населения в 2 раза выше чем в России. Если посмотреть на эту таблицу, то в 90м году ВВП Эстонии был на 10% ниже чем в РСФСР. Латвия, Литва сейчас также имеют ВВП выше России. ~50% .

а если еще 450 тыс человек(как раз все безработные) в Эстонии вымрут, то они и Америку обгонят по ВВП на душу населения. Это естественно, что если пересчитывать на душу населения, то в России больше людей, которые по какой-то причине не могут работать(инвалиды, пенсионеры, дети, безработные). Поэтому такие люди не производят продукцию, а если посмотреть на ВВП в пересчете по паритету покупательной способности, то Россия уже на 6 месте, а  Эстония занимает 111 место. Для сравнения Ливия занимает 82 место. Ливия - это страна полностью разрушена гражданской войной и она обгоняет Эстонию в которой войны не было. Литва не имеет ВВП выше ВВП России. вы путаете ВВП на душу населения с ВВП по ППС.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 13.4.2016, 21:45
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 13.4.2016, 21:58 (ссылка)    | (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




В СССР было что-то вроде распределенного производства. Субьективно, в какой-то одной стране происходила компоновка полуфабриката. Сегодня, работая, бывает говорю, что 99% продукта ничего не стоят, а стоят лишь 100%.
Если некая страна думает, что она Кормила Всех, то радуйтесь, что избавились от такого бремя. А с математикой в той стране как? Какие там по годам итоги, сколько в плюс, сколько в минус?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Alexeis
Дата 14.4.2016, 00:17 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград




Цитата(миг @  13.4.2016,  22:40 Найти цитируемый пост)
Это естественно, что если пересчитывать на душу населения, то в России больше людей, которые по какой-то причине не могут работать(инвалиды, пенсионеры, дети, безработные).

  Это еще почему? Такое бывает только при вырождении нации. Ну может быть разве что в Африке. Почему процент инвалидов и не трудоспособных должен быть выше? Россия находится в состоянии войны или эпидемии? Почему ты считаешь что в России безработица выше? Выше пишешь, что в Эстонии половина населения безработные, но при этом у них ВВП получается выше чем в России где безработица порядка 10% .

Цитата(миг @  13.4.2016,  22:40 Найти цитируемый пост)
Литва не имеет ВВП выше ВВП России. вы путаете ВВП на душу населения с ВВП по ППС.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BD%D0%B8%D1%8F

Эстония    17 425
Литва    14 318
Латвия    13 729
Россия    8 447

То что у них налоги выше, так это вообще не аргумент. Налоги же идут не в карман к чиновникам, а на инфраструктуру, на строительство дорог, ремонт и т.д. Это то чем пользуется все и каждый. Нельзя сказать, что высокие налоги ухудшают уровень жизни, скорее наоборот. Я думаю, что сказки про плохую жизнь в Прибалтике как раз придумывают из соображений пропаганды. Да, наверняка, много людей воспользовалось возможностью переехать и работать в другой стране Евросоюза, но даже с учетом этого, все равно ВВП весьма велик. 
  С другой стороны в России богатства распределены крайне не равномерно, так что обычный россиянин, который не имеет своего "кусочка пирога" живет еще хуже чем если судить по ВВП.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
миг
Дата 14.4.2016, 07:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  14.4.2016,  00:17 Найти цитируемый пост)
Это еще почему? Такое бывает только при вырождении нации. Ну может быть разве что в Африке

Что тебе не понятно, что 70% женского населения уходят на три года после рождения ребенка в декрет и не работают? У многих более двух детей. Или тебе не понятно, что большинство пенсионеров не работают, а те кто и работает не может работать в полную силу. А еще на территории Эстонии не было войн так что инвалидов там меньше. Ну и безработица в пределах 6-8%. Еще можно вспомнить, что многие занимаются торговлей и перепродажой, что не ведет к увеличению внутреннего валового продукта. Ну и люди, которые служат в армии тоже не особо создают ВВП. И по вашей ссылке написано, что ВВП на душу населения не точный показатель. А вот ВВП по покупательной способности можно по этой ссылке глянуть https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)

Это сообщение отредактировал(а) миг - 14.4.2016, 09:48
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 14.4.2016, 08:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  14.4.2016,  00:17 Найти цитируемый пост)
Эстония    17 425
Литва    14 318
Латвия    13 729
Россия    8 447

Ну, что можно сказать об этих цифрах. Да ничего, т.к. Не известно количество населения, которое создает ВВП для каждой страны. Можно также сказать, ВВП на душу населения в Эстонии имеет тенденцию к увеличению. население Эстонии сокращается прежде всего умирают старики, инвалиды и люди без постоянного заработка. Ну и с рождаемостью у эстонцев не очень. Значит после сокращения населения ВВП Эстонии на душу населения опять вырастет. Хотя номинальный ВВП Эстонии не увеличится. Но в среднесрочной перспективе номинальный ВВП Эстонии будет снижаться. Потомучто работники будут стареть, а детей в Эстонии не так много, чтобы заменить работников. Соответственно, некому будет производить ВВП. Хотя возможен вариант, что приедут мигранты из других стран, но этот вариант очень туманый, т.к. существуют более привлекательные страны.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 14.4.2016, 08:57
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 14.4.2016, 09:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Alexeis, ну и если так прикинуть то только за 2015 год в России родилось 1 944 136 человек. Это больше, Чем население Эстонии. Значит в 2015 году в декрет ушло почти 2 млн. женщин, которые три года не смогут вносить вклад в производство ВВП страны. 
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 14.4.2016, 10:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  14.4.2016,  00:17 Найти цитируемый пост)
Выше пишешь, что в Эстонии половина населения безработные, но при этом у них ВВП получается выше чем в России где безработица порядка 10% .

17435 * 1300000 меньше, Чем 8447*146000000 . А вы говорите, что наоборот.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
GoodBoy
Дата 15.4.2016, 22:30 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Цитата(Shklyar @  13.4.2016,  21:58 Найти цитируемый пост)
Если некая страна думает, что она Кормила Всех, то радуйтесь, что избавились от такого бремя

Дык, это чисто украинская фишечка... Помнится, некто сказал, что как только Украина перестанет кормить Россию, что через 5 лет заживёт как Франция... Ссылку на источник надо? 


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 15.4.2016, 23:14 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(GoodBoy @  15.4.2016,  22:30 Найти цитируемый пост)
Ссылку на источник надо?

Справедливости ради, давай.

По теме: мы знаем, что мы плохие. Дай анализ таблички, какие доходы и расходы были по срезам. Вне сомнений, одна из стран была альтруистом ))
Хотя, чего говорить про эти фейки?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
_zorn_
Дата 15.4.2016, 23:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Можно я далёкий от этого вот всего спрошу ?
1. Чем хороша "идея" СССР ?
2. В СССР было хорошо ?
3. Лучше чем сейчас ?
4. Если лучше то чем ?
5. Если не лучше то для ЧЕГО ЭТА Е......ТОРИКА ????

Так и признайтесь себе, просто надо что то пукнуть... Я себе уже признался  smile 
А, ну еще возможно укров задеть за что нибудь... они обидчевые ЯИБАЛ.

PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 16.4.2016, 01:42 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  00:34 Найти цитируемый пост)
1. Чем хороша "идея" СССР ?

  Огромный внутренний рынок, нет границ, таможень, возможность перемещаться без ограничений, работать там где хочется. Единая система безопасности, возможности для реализаций больших проектов. Устойчивость к мировым кризисам.
Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  00:34 Найти цитируемый пост)
2. В СССР было хорошо ?

  В СССР было хорошо среднему классу и рабочим. Неплохо крестьянам, но плохо частным предпринимателям. Плохо было некоторым представителям творческих профессий. Плохо было либералам и демократам ) . Так что всем по разному.
Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  00:34 Найти цитируемый пост)
3. Лучше чем сейчас ?

  Есть много стран, где ВВП еще достиг уровня 90го года. Народные богатства распределялись намного равномернее. Не было слишком богатых и слишком бедных. Справедливее было. Хуже было из-за гонки вооружений и военного противостояния с Америкой. Хуже было из-за железного занавеса. Хуже было из-за пропаганды. 

Цитата(миг @  14.4.2016,  10:15 Найти цитируемый пост)
Alexeis, ну и если так прикинуть то только за 2015 год в России родилось 1 944 136 человек. Это больше, Чем население Эстонии. Значит в 2015 году в декрет ушло почти 2 млн. женщин, которые три года не смогут вносить вклад в производство ВВП страны.  

  Население России не убывает только из-за сильной миграции. Посмотри сколько из тех что родились русские. Это примерно как говорить, что Европа улучшила демографическое состояние из-за мигрантов. Ну да, во Франции скоро половина населения будет неграми. Хорошая демографическая ситуация. Тоже и в России. Мозги уезжают в Америку, в замен них приезжают дворники и строители. Интеллигенция заменяется торгашами, водителями в общем всяким пролетариатом и чиновниками. 

Цитата(миг @  13.4.2016,  22:40 Найти цитируемый пост)
а если еще 450 тыс человек(как раз все безработные) в Эстонии вымрут, то они и Америку обгонят по ВВП на душу населения
 450 тыс это половина населения Эстонии. Так сколько в Эстонии безработных половина или 8% ? Или когда нужно сказать что-то плохое, то безработных половина, а когда нужно оправдать низкий ВВП, то это превращается в 8%. 
  То что страна не ведет войн, то что страна не тратиться на военку, и даже то что половина населения работает у них за рубежом (не вымирает, а работает где платят больше) - это все отлично для тех кто там живет. Привозят деньги, тратят их внутри страны, создают рабочие места. Насколько прекрасно жить в стране, которая не воюет, в которой не происходят теракты, которую не разрывают конфликты, которая не отправляет солдат в горячие точки, живет спокойно и счастливо! Налоги идут не производство танков, или дворцы чиновников разного ранга, а на мирные гражданские нужды. Можно спокойно не уклоняться от налогов зная, что их не разворуют. Расскажи, почему это плохо? 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Агрох
Дата 16.4.2016, 08:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  02:42 Найти цитируемый пост)
Огромный внутренний рынок, нет границ, таможень, возможность перемещаться без ограничений, работать там где хочется. Единая система безопасности, возможности для реализаций больших проектов. Устойчивость к мировым кризисам.


В этом плане плюсы СССР идентичны плюсам ЕС. Да и США - ведь они так же выросли из простого союза независимых штатов.

Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  02:42 Найти цитируемый пост)
Население России не убывает только из-за сильной миграции. Посмотри сколько из тех что родились русские.


На самом деле не так чтобы уж очень сильно связанные факторы. Например, в рамках РФ, если чеченец переезжает в Челябинск и там заводит семью с кучей детишек, то он мигрант?

Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  02:42 Найти цитируемый пост)
Расскажи, почему это плохо?


Позволю себе встрянуть. Это не плохо, а очень хорошо. Но мы себе этого позволить не можем. Нас, в отличии от Эстонии, некому защищать.
Есть очень хорошее видео на смежную тему, где беженец из Сирии заявляет, что он пацифист и презирает всех, кто берёт в руки оружие - они для него террористы. Сам он ни за что не пойдёт в армию, даже для того чтобы бороться с терроризмом на своей родной земле, для защиты своих родных и близких он и пальцем не пошевелит. Но вот если кто нибудь, например ЕС, отправят свои войска в Сирию для войны с ДАИШ то он будет рад. И это не смотря на то, что они, армия ЕС, для него будут ничем не лучше чем террористы - ведь они взяли в руки оружие и идут убивать в том числе сирийцев.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 09:18 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)
Чем хороша "идея" СССР ?

Идея: земля крестьянам, заводы рабочим. Это лучше идеи капитализма: заводы и земли кучке олигархов, а остальные рабы.  Другой вопрос в полной ли мере была реализована идея в СССР.
Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)
В СССР было хорошо ?

смотря какой отрезок времени анализировать. Если в с 60-е по 80-е годы, то да хорошо. во времена Горбатого не очень, т.к. Горбатый сам признался, что опускал страну для её развала.
Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)
Лучше чем сейчас ?

ато.

Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)
Если лучше то чем ?

с нами считались все страны. Наука в СССР была одной из лучших в мире. никто СССР не диктовал свои условия. ЦБ был не зависим от Запада.  инфляции практически не было. Был даже период, когда цены понижались, а зарплаты росли. На всей территории СССР был мир, а теперь что? Горячие точки: Украина, Чечня, Дагестан, Грузия, Армения, Азербайджан, Таджикистан, Киргизия. Могут еще появиться горячие точки как минимум в Казахстане.

Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)
Если не лучше то для ЧЕГО ЭТА Е......ТОРИКА ????

т.е. хочешь сказать, что война на Украине или Нагорном Карабахе- это лучше, чем мир в этих областях. или тебе надо, что-то пукнуть?
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 09:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  01:42 Найти цитируемый пост)
Население России не убывает только из-за сильной миграции.

Хочешь сказать мигранты рожают? Это нужно быть богатым мигрантом, чтобы приехать в Россию  потом еще детей рожать. Стать гражданином России очень сложная процедура для обычных мигрантов. Нужно как минимум 5 лет иметь вид на жительство и постоянно ходить и отмечаться в консульстве и все эти 5 лет платить повышенные налоги в пенсионный фонд. там помоему от 30% из зарплаты платят.
Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  01:42 Найти цитируемый пост)
 Посмотри сколько из тех что родились русские.

Россия многонациональная страна. Если в роддоме лежит не русская женщина, то это не значит, что она мигрантка.

Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  01:42 Найти цитируемый пост)
Ну да, во Франции скоро половина населения будет неграми. Хорошая демографическая ситуация. Тоже и в России

Это совсем не тоже. Русских в России больше, чем кого бы, то не было. Я от Москвы до Кемерова  проехал почти через всю страну и вам могу сказать, что не видел толпы китайцев, таджиков или других мигрантов.
Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  01:42 Найти цитируемый пост)
Мозги уезжают в Америку, в замен них приезжают дворники и строители. Интеллигенция заменяется торгашами, водителями в общем всяким пролетариатом и чиновниками. 

как говорил Путин: если мозги уезжают — значит они есть.
то, что в России есть рабочие, инженеры и ученые и никуда они уже не уезжают доказывает тот факт, что когда русский самолет пролетает над американским кораблем все системы жизнеобеспечения военного корабля отключаются. Успешные действия в Сирии были возможны не только благодаря военным, но и ученым, которые разрабатывали технику. или вы думаете 9 флот США от берегов Сирии улепетывал от таджиков с лопатами?

Цитата(Alexeis @  16.4.2016,  01:42 Найти цитируемый пост)
450 тыс это половина населения Эстонии. Так сколько в Эстонии безработных половина или 8% ? Или когда нужно сказать что-то плохое, то безработных половина, а когда нужно оправдать низкий ВВП, то это превращается в 8%

ну, ты даешь. В Эстонии 1 300 000 человек. примерно 70% этих людей имеют возраст до 60 лет . из этих 70% безработных 8%. Считаем всех безработных и пенсионеров. 1 300 000 *(30+8)/100 = 494 000 человек. ну понятно, что кто-то из пенсионеров может работать, а кто-то нет, но большинство точно не работают. и эти 494 000 в ближайшие 10-20 лет вымрут. а детей в Эстонии около 15%.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
_zorn_
Дата 16.4.2016, 12:21 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  16.4.2016,  16:18 Найти цитируемый пост)
Идея: земля крестьянам, заводы рабочим. Это лучше идеи капитализма: заводы и земли кучке олигархов, а остальные рабы.

Давай разберем "заводы рабочим". Рабочие работают на заводах потому что ОНИ ЭТОГО ХОТЯТ или по тому что за это им ПЛЯТЯТ ?
В идее коммунизма есть одна очень большая брешь вкратце которую можно описать так - я ничего не хочу делать, а получать столько же благ как тот парень который жопу рвет для этого... 
ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Олигархи не родились олигархами. Они "что то" для этого сделали  smile 

Цитата(миг @  16.4.2016,  16:18 Найти цитируемый пост)
с нами считались все страны.

Т.е. у тебя тупо синдром обиженки ?
Цитата(миг @  16.4.2016,  16:18 Найти цитируемый пост)
т.е. хочешь сказать, что война на Украине

Украина сейчас при чем ?
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 12:58 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  12:21 Найти цитируемый пост)
Давай разберем "заводы рабочим". Рабочие работают на заводах потому что ОНИ ЭТОГО ХОТЯТ или по тому что за это им ПЛЯТЯТ ?

Платить можно по разному. Можно платить мизер и никто работать не захочет, а можно платить достойную з/п и все будут хотеть работать на таком заводе не зависимо от занимаемой должности. Хотение работать зависит от достойной з/п. ну, например если бы тебе предложили работать дворником за миллион долларов в месяц(я тут немного утрирую) я уверен ты бы с радостью говорил, что твоя работа лучшая в мире и ты бы хотел работать,т.к. боялся бы за свое место. Я так понимаю коммунисты хотели, чтобы доходы у завода распределялись между работниками более менее поровну и соответственно чем лучше люди работают, тем выше у них з/п. В то время в капиталистических странах 95% доходов забирал хозяин завода, а рабочим доставалось в лучшем случае менее 5%. и да при коммунистах у директора завода была ограничена зарплата он не мог получать в несколько раз больше, чем обычный работник. Сейчас мы видим, что директора заводов получают в тысячи раз больше, чем работники.

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  12:21 Найти цитируемый пост)
 у тебя тупо синдром обиженки ?

нет. это у тебя синдром раба. Ты хочешь, чтобы об тебя Обама ноги вытирал и не разговаривал с тобой на равных или ты просто очень глупый если считаешь, что америка с папуасами вроде тебя будет на равных разговаривать.

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  12:21 Найти цитируемый пост)
Украина сейчас при чем ? 

Война на Украине стала возможной, после развала СССР. При СССР такое было сделать не реально. Так, что при СССР точно было лучше. ты пытаешь сказать, что после развала СССР стало лучше. вот я тебя и спрашиваю неужели война на Украине лучше, чем мир на Украине. Думай прежде, чем что-то написать.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 16.4.2016, 13:46
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
_zorn_
Дата 16.4.2016, 13:50 (ссылка)   | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  16.4.2016,  19:58 Найти цитируемый пост)
Платить можно по разному.

Но ведь в "заводы рабочим" вообще ничего про з/п не говорится. Кто платить им будет ? А самое главное - так ли нужны эти заводы рабочим ?
Цитата(миг @  16.4.2016,  19:58 Найти цитируемый пост)
нет. это у тебя синдром раба.

Ок, я ошибся. Ты просто считаешь себя "великим не рабом". Интернетов пересмотрел/перечитал короче. Просто молод и глуп...
Никогда не задумывался о том что ты "раб пропаганды" ? Ты после этого можешь себя называть "не рабом" ?
Цитата(миг @  16.4.2016,  19:58 Найти цитируемый пост)
Война на Украине стала возможной, после развала СССР

Дадада, все виноваты кроме Украины. Слышали уже.

Это сообщение отредактировал(а) _zorn_ - 16.4.2016, 14:12
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 14:09 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  13:50 Найти цитируемый пост)
Но ведь в "заводы рабочим" вообще ничего про з/п не говорится. Кто платить им будет ?

 smile у тебя всё нормально? По задумке коммунистов. Заводы должны принадлежать рабочим, а доходами завода распоряжаются те кому завод принадлежит, т.е. рабочие. Они сами себе будут платить и чем лучше работают, тем больше сами себе платят.

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  13:50 Найти цитируемый пост)
Ок, я ошибся. Ты просто считаешь себя "великим не рабом". Интернетов пересмотрел/перечитал короче.

При чем тут перечитал интернета? я тебе привел в пример конкретную ситуацию. При условии если за тобой не будет стоять военная мощь России или СССР и у тебя будет много ресурсов: Ты считаешь, что США будет с тобой на равных разговаривать или все таки будет бомбить как папуасов? Если на равных, то хочу  smile  когда США на равных разговаривали со странами третьего мира в ущерб своих интересов. 
Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  13:50 Найти цитируемый пост)
Дадада, все виноваты кроме Украины. Слышали уже. 

 smile приведи пожалуйста пример полномасштабной войны на территории СССР без участия внешнего врага с применением всех видов вооружений с обоих сторон. Если не можешь привести пример, то опять же к тебе вопрос. как ты считаешь мир на всей территории СССР это хуже, чем война на всей территории СНГ ? Влияние СССР не ограничивалось только своей территорией. Когда существовал СССР войны в Югославии, Сирии были невозможны.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
_zorn_
Дата 16.4.2016, 14:16 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  16.4.2016,  21:09 Найти цитируемый пост)
Они сами себе будут платить

Это как мюнхаузен себя за ус вытаскивал что ли ?  smile 
Просто тупой вопрос - зачем самому себе платить за работу если у тебя уже есть деньги которые ты сам себе заплатишь ?  smile 
Упс... и тут появляются "начальники" и т.п. Ну не получится по другому !!!

Цитата(миг @  16.4.2016,  21:09 Найти цитируемый пост)
При чем тут перечитал интернета?

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  20:50 Найти цитируемый пост)
Никогда не задумывался о том что ты "раб пропаганды" ? Ты после этого можешь себя называть "не рабом" ?

Заметь я ни про США ни про что другое даже вскользь не упомянул. Это твои тараканы в голове бушуют.
Цитата(миг @  16.4.2016,  21:09 Найти цитируемый пост)
приведи пожалуйста пример

Т.е. на явное указание того что в проблемах виноват тот у кого проблемы, ты меня просишь привести какой то пример ? нормальный такой съезд с темы.

Это сообщение отредактировал(а) _zorn_ - 16.4.2016, 14:26
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 14:37 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:16 Найти цитируемый пост)
Это как мюнхаузен себя за ус вытаскивал что ли ?  

за волосы он себя вытаскивал, а не за усы. стыдно не знать классику. программа третьего класса средней школы.



Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:16 Найти цитируемый пост)
Просто тупой вопрос - зачем самому себе платить за работу если у тебя уже есть деньги которые ты сам себе заплатишь ?  

На заводе есть зарплатный фонд он может пополняться из доходов предприятия или из бюджета страны. С зарплатного фонда платят зарплату работникам. Это очевидно для всех, кроме полных идиотов.  Если предприятие плохо работает, то соответственно доходов не имеет и зарплатный фонд не пополняется. а если еще и не выполняешь гос заказ, то значит и из бюджета страны денег не выделяют. В этом случаи зарплатный фонд будет составлять 0 рублей. а если работники завода нормально будут работать, то соответственно при сбыте продукции на счет завода будет перечислены деньги из этих денег, что-то идет в зарплатный фонд, а что-то на модернизацию завода если это требуется. вы не намерены на мои вопросы отвечать, а только задавать свои тупые вопросы?


Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:16 Найти цитируемый пост)
Заметь я ни про США ни про что другое даже вскользь не упомянул. Это твои тараканы в голове бушуют.

Зато вы упомянули СССР, а теперь пытаетесь просто соскочить с темы обсуждая своих тараканов в голове, которых пытаетесь выдать за мои тараканы. Я на все ваши вопросы ответил так как я их вижу. а Вы не ответили не на один мой вопрос. Ответь на два вопроса:
как ты считаешь мир на всей территории СССР это хуже, чем война на всей территории СНГ ?  
когда США на равных разговаривали со странами третьего мира в ущерб своих интересов ?

от ответов на эти вопросы будет зависеть ответ на твои тупые вопросы. 


Цитата(_zorn_ @  15.4.2016,  23:34 Найти цитируемый пост)

2. В СССР было хорошо ?
3. Лучше чем сейчас ?
4. Если лучше то чем ?


Добавлено через 2 минуты и 21 секунду
Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  12:21 Найти цитируемый пост)
Олигархи не родились олигархами. Они "что то" для этого сделали 

украли деньги из бюджета и купили заводики.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
_zorn_
Дата 16.4.2016, 14:44 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  16.4.2016,  21:37 Найти цитируемый пост)
за волосы он себя вытаскивал, а не за усы. стыдно не знать классику.

В мультике за ус  smile 
Цитата(миг @  16.4.2016,  21:37 Найти цитируемый пост)
С зарплатного фонда платят зарплату работникам

А кто платит ? Мифические "рабочие" или конкретный человек ? Подумай над этим.

Цитата(миг @  16.4.2016,  21:37 Найти цитируемый пост)
Это очевидно для всех, кроме полных идиотов

Если доводы кончаются, обзови собеседника идиотом... ненавязчиво... ага  smile 


Цитата(миг @  16.4.2016,  21:37 Найти цитируемый пост)
Зато вы упомянули СССР, а теперь пытаетесь просто соскочить с темы обсуждая своих тараканов в голове, которых пытаетесь выдать за мои тараканы.

Я зашел в тему про СССР. Я ничего не упоминал, а только спросил smile

Цитата(миг @  16.4.2016,  21:37 Найти цитируемый пост)
Ответь на два вопроса:
как ты считаешь мир на всей территории СССР это хуже, чем война на всей территории СНГ ?  
когда США на равных разговаривали со странами третьего мира в ущерб своих интересов ?

Отвечаю. Мир на всей территории ЗЕМЛИ лучше чем война где бы то ни было, но как это относится к теме нашего спора ?
Так и не понял зачем ты постоянно приплетаешь США ? Они тебе в постель нассали или что ?

ЗЫ я не говорю что США ни в чем не виноваты, но все же... На самом деле мне напоминают... крысами еще таких людей называют... Вобщем любят делать все чужими руками и свою рожу крысячую суют... Это так, меня прорвало. Но спор СОВСЕМ о другом  smile 

Это сообщение отредактировал(а) _zorn_ - 16.4.2016, 14:50
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 16.4.2016, 15:22 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:44 Найти цитируемый пост)
В мультике за ус

ну, понятно, что программа средней школы вам неизвестна. вы только до мультиков добрались.


Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:44 Найти цитируемый пост)
А кто платит ? Мифические "рабочие" или конкретный человек ? Подумай над этим.

я тебе написал кто платит... тот кому принадлежит завод. Конкретный человек - это кассир, который платит зарплату работнику на заводе. кассир не влияет на доход работника он просто выполняет свою работу. Если завод будет тебе принадлежать ты себе зарплату сам будешь назначать или тебе зарплату будет кассир назначать? Вот тут тоже самое... если завод принадлежит коллективу рабочих, то коллектив рабочих на собрании сможет договориться какую зарплату они будут получать, а какую часть денег тратить на модернизацию завода и на закупку сырья и т.д.

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:44 Найти цитируемый пост)
Отвечаю. Мир на всей территории ЗЕМЛИ лучше чем война где бы то ни было, но как это относится к теме нашего спора ?

ну, так это напрямую относится к твоему вопросу, чем было лучше при СССР? СССР как один из полюсов силы не давал штатам разжечь глобальную войну во всем мире. Значит при СССР было лучше всему миру. СССР разрушили и сразу пошла череда войн в странах СНГ, в Европе, Азии, Африке.
Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:44 Найти цитируемый пост)
Так и не понял зачем ты постоянно приплетаешь США ? Они тебе в постель нассали или что ?

 США не могли приказывать правящей верхушки в СССР. а вот правящей верхушки России США пытаются приказывать. У нас какая-то часть политиков находится под внешним управлением. В 90-х годах было больше таких российских политиков, которые находились под внешним управлением. Вот вам и еще один аргумент почему в СССР было лучше.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 16.4.2016, 15:23
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 17.4.2016, 01:55 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  14:50 Найти цитируемый пост)
Но ведь в "заводы рабочим" вообще ничего про з/п не говорится. Кто платить им будет ? А самое главное - так ли нужны эти заводы рабочим ?


Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  15:16 Найти цитируемый пост)
Просто тупой вопрос - зачем самому себе платить за работу если у тебя уже есть деньги которые ты сам себе заплатишь ?   
Упс... и тут появляются "начальники" и т.п. Ну не получится по другому !!!


Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  15:44 Найти цитируемый пост)
А кто платит ? Мифические "рабочие" или конкретный человек ? Подумай над этим.


Даже в капиталистическом обществе есть акционерные общества. smile Приведённый миг-ом пример эти типичная акционерная компания, в которой акции равномерно (или почти равномерно) распределены среди работников. Во всеми любимых США такая форма собственности очень популярна и фирмы, работающие по такой схеме, очень успешны, но обычно они относительно небольшие.
Странно, что существование подобной формы управления производством вызывает удивление. smile Или про ЗАО впервые слышишь?

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  13:21 Найти цитируемый пост)
Олигархи не родились олигархами. Они "что то" для этого сделали


Предлагаю разделить понятия "олигарх" и "бизнесмен". Олигарх это бизнесмен, которые использует своё политическое влияния или должность для развития собственного бизнеса и так называемого лоббирования своих интересов.
И так, на всякий случай, олигархат есть везде, просто называется по разному. И страны бывшего СССР далеко не на первом месте по уровню влияния олигархии на жизнь страны.

Цитата(_zorn_ @  16.4.2016,  15:44 Найти цитируемый пост)
В мультике за ус


Это вот в этом?:
 smile 

Цитата(миг @  16.4.2016,  16:22 Найти цитируемый пост)
ну, так это напрямую относится к твоему вопросу, чем было лучше при СССР? СССР как один из полюсов силы не давал штатам разжечь глобальную войну во всем мире. Значит при СССР было лучше всему миру. СССР разрушили и сразу пошла череда войн в странах СНГ, в Европе, Азии, Африке.


Строго говоря, если посмотреть на статистику воин, то с 50-х и до конца 80-х США организовывали и/или принимали участия в войнах и военных операциях дважды в год. После развал СССР частота сильно сократилась, но при этом жестокость воин выросла. Количество жертв среди мирного населения всё время росло, от где то 15% во время второй мировой до порядка 75-90% в Афганистане и Ираке.

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 17.4.2016, 02:02
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 17.4.2016, 09:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Агрох @  17.4.2016,  01:55 Найти цитируемый пост)
Строго говоря, если посмотреть на статистику воин, то с 50-х и до конца 80-х США организовывали и/или принимали участия в войнах и военных операциях дважды в год. После развал СССР частота сильно сократилась, но при этом жестокость воин выросла. Количество жертв среди мирного населения всё время росло, от где то 15% во время второй мировой до порядка 75-90% в Афганистане и Ираке.

ну, на вскидку за период с 1950 до 1988 из крупных войн я только помню войну между северной и южной кореей; вьетнамскую; афганискую. 
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 17.4.2016, 17:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(миг @  17.4.2016,  10:27 Найти цитируемый пост)
ну, на вскидку за период с 1950 до 1988 из крупных войн я только помню войну между северной и южной кореей; вьетнамскую; афганискую.  


Список военных операций США

Крупные и мелкие операции, свержения правителей, оккупация, интервенция, блокады и провокации. Какие то операции крупные, а какие то мелкие. Какие то не имели серьёзных последствий, а какие то привели к гражданским войнам или к участию в чужой войне.
В новом тысячелетии пока, в среднем, всего лишь одна война каждый два года.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 18.4.2016, 14:36 (ссылка)    | (голосов:6) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11740
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград




Цитата(Агрох @  16.4.2016,  09:50 Найти цитируемый пост)
Позволю себе встрянуть. Это не плохо, а очень хорошо. Но мы себе этого позволить не можем. Нас, в отличии от Эстонии, некому защищать.
Есть очень хорошее видео на смежную тему, где беженец из Сирии заявляет, что он пацифист и презирает всех, кто берёт в руки оружие - они для него террористы. Сам он ни за что не пойдёт в армию, даже для того чтобы бороться с терроризмом на своей родной земле, для защиты своих родных и близких он и пальцем не пошевелит. Но вот если кто нибудь, например ЕС, отправят свои войска в Сирию для войны с ДАИШ то он будет рад. И это не смотря на то, что они, армия ЕС, для него будут ничем не лучше чем террористы - ведь они взяли в руки оружие и идут убивать в том числе сирийцев. 

  Вот тут, по моему кроется корень бед. Россия богата природными ресурсами и запад якобы хочет их отобрать (хочет или нет это не точно). Однако самые бедные страны Евросоюза живут богаче России (в смысле ВВП на душу населения) и это при том, что далеко не все страны Евросоюза имеют полезные ископаемые. Если дальше следовать этой логике, то проще объявить войну Евросоюзу и сдаться. Какая польза народу от полезных ископаемых, если их защита стоит стране дороже, чем получаемый профит? Это если рассматривать худший сценарий.

  А теперь рассмотрим не худший сценарий. Некоторая страна, становиться членом НАТО, на нее навешивают неподъемную военную ношу, американцы наживаются на ней продавая оружие. Манипулируют властями. Однако ж при этом почти все члены НАТО живут лучше России. Можно представить, что США живет не по средствам и ее кормят другие страны. Но как же, к примеру, Австралия? Австралия не имела колоний. Она сама была колонией. Больше половина страны пустыни.

  И самый лучший сценарий. Давайте подумаем, а откуда вообще, появилась идея, что США хочет захватить Россию? Какой вообще в этом есть смысл? США имеет Саудовскую Аравию в качестве личной бензоколонки. Плохо ли живется саудитам? Голодают поди бедные и в коробках живут. Да, безусловно, за последнее время США много где развязали войну. Но во многом по той причине, что считали эти страны угрозой. Отсюда такая простая мысль - что было первичным? Желание напасть на Россию или же опасение военной угрозы со стороны России. Было ли опасение разумным (со стороны США). Думаю все согласятся, что да. Но времена меняются и страны бывшего соц лагеря перестали считать США угрозой и планомерно начали вступать в НАТО. Глупое ли решение? Я не думаю, что везде живут одни дураки, только в России собрались все умные. 
  Путин неоднократно указывал на то, что США не прекращали боевое патрулирование и военное присутствие в Европе, даже несмотря на заявленное окончание холодной войны в 90х годах. Но, с другой стороны, откуда взяться доверию? Россия как имела так и имеет наибольший (после США) запас ядерного оружия, а также средств доставки. Представьте себе, что в России после Путина приходит к власти Ким Чен Ир или кто-то еще похуже. С таким ядерным потенциалом, он может наломать много дров. То что США сейчас не считают Россию угрозой (для себя), совсем не значит, что Россия не может превратиться в таковую через 5-10 лет.

  И немного на счет ядерного потенциала. В прошлом веке ядерный баланс считался залогом безопасности. Однако на практике войны велись как ни в чем ни бывало. Никого это не останавливает. Мир уже иной. Сегодня уже никто не может представить возможность применения ядерного оружия. Ну представим гипотетически, что одна из сторон решиться его применить. В чем профит ответного ядерного удара? Превратить весь земной шар в одну радиоактивную помойку, где не останется ничего живого? Что получит полезного Россия, от гибели ни в чем не повинных миллионов американцев, которые, в большинстве не имеют о России внятного представления? Ответное убийство миллионов простых людей, должно как-то облегчить совесть кучке выживших в бункерах? Мне кажется, что весь мир давно это понял и движется исключительно по пути изготовления высокоточного оружия, которое должно наносить минимум сопутствующих жертв. За сто лет мир изменился с точки зрения гуманизма. И современная Европа это доказывает, принимая беженцев, количество которых исчисляется уже миллионами. 
  В этом смысле окружение Россию системами ПРО следует понимать, именно как проявление сильного недоверия и опасения. Смысл в том, чтобы посадить медведя в клетку. Не уничтожить, не поработить, не истребить, а изолировать. 

  И основная мысль. Что если Россия, перестанет быть медведем? Нет, я не говорю, о том, что нужно уничтожить все оружие, поднять к верху лапки и сказать сдаюсь, сдаюсь. Ни в коем случае, поскольку безопасность страны требует некоторой армии. Что если взять пример и следовать пути только гуманизма? Уничтожить все[B] негуманное оружие[B] и оставить только высокоточное и избирательное. Сократить армию до такой численности, чтобы она более не представляла мировую угрозу, но эффективно решала современные локальные задачи (как в Сирии например). Я думаю, что это сделало бы весь мир безопаснее и счастливее и в первую очередь россиян. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
ksnk
Дата 18.4.2016, 15:29 (ссылка) |    (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




На некоторые вопросы я не могу так сразу ответить, но

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Какая польза народу от полезных ископаемых, если их защита стоит стране дороже, чем получаемый профит?

Спросим у Ливии? Или у Ирака?

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
В прошлом веке ядерный баланс считался залогом безопасности. 
 Он остается таким залогом и сейчас, вот только залогом безопасности в отношениях между ядерными державами. Если одна из сторон - неядерная, ни о какой безопасности речь не идет. Например треугольник Афганистан, Пакистан и Индия. На периодические стычки-военные провокации никак не влияет на то, что у Пакистана есть ядерное оружие.
Да, ЯО - это залог отсутствия открытых военных действий в отношениях США и России.
Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
И основная мысль. Что если Россия, перестанет быть медведем?

Есть такая штука - договоры СНВ. Это, случайтно, не оно?  smile 
Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
И современная Европа это доказывает, принимая беженцев, количество которых исчисляется уже миллионами.
 Вообще-то история с беженцами не на годы, а на десятилетия. Говорить о гуманизме можно будет по результатам, лет через 5... Пока развитие ситуации не особенно гуманное, вспомним про тонущих беженцев у Лесбоса, новогодние приключения беженцев в Германии и полицейские кордоны чуть ли не по всему ЕС. Пока четко ощущается настроение европейцев - `Европа не резиновая`  smile

Добавлено через 14 минут и 30 секунд
Alexeis, еще один довод в пользу армии придумался. 
Армия - это проводник национально-патриотической идеологии. Скрепа. Ещё в Древнем Риме стать полноправным гражданином можно было отслужив в легионе. В сегодняшней Америке есть серьезные льготы бывшим армейским на поступление в вузы. Если вспомнить Хайнлайновский Звёздный десант - там вообще гражданские права получали только после службы в армии. 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Агрох
Дата 18.4.2016, 18:07 (ссылка) |    (голосов:4) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
Вот тут, по моему кроется корень бед. Россия богата природными ресурсами и запад якобы хочет их отобрать (хочет или нет это не точно).


Распоряжаться.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
Однако самые бедные страны Евросоюза живут богаче России (в смысле ВВП на душу населения) и это при том, что далеко не все страны Евросоюза имеют полезные ископаемые.


Чего? Ты наверно думаешь что Германия - самая бедная страна Евросоюза? Страны восточной Европы в общем то все небогатые, даже те, которые состоят в ЕС.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
Если дальше следовать этой логике, то проще объявить войну Евросоюзу и сдаться. Какая польза народу от полезных ископаемых, если их защита стоит стране дороже, чем получаемый профит? Это если рассматривать худший сценарий.


Если совсем уже далеко зайти в такой логике, то надо объединить весь мир под одним правительством. Но мы имеем мировой уклад таким, какой он есть.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
 Путин неоднократно указывал на то, что США не прекращали боевое патрулирование и военное присутствие в Европе, даже несмотря на заявленное окончание холодной войны в 90х годах. Но, с другой стороны, откуда взяться доверию? Россия как имела так и имеет наибольший (после США) запас ядерного оружия, а также средств доставки. Представьте себе, что в России после Путина приходит к власти Ким Чен Ир или кто-то еще похуже. С таким ядерным потенциалом, он может наломать много дров. То что США сейчас не считают Россию угрозой (для себя), совсем не значит, что Россия не может превратиться в таковую через 5-10 лет.


Ты же отдаёшь себе отчёт в том, что это взаимно? Своих Ким Чен Ир-ов в США тоже хватает.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
 И немного на счет ядерного потенциала. В прошлом веке ядерный баланс считался залогом безопасности. Однако на практике войны велись как ни в чем ни бывало. Никого это не останавливает.


Назови две ядерные державы, которые воевали друг с другом прямыми, так сказать, методами.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
 Мне кажется, что весь мир давно это понял и движется исключительно по пути изготовления высокоточного оружия, которое должно наносить минимум сопутствующих жертв.


Вот именно что весь мир. РФ тоже входит в это понятие.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
В этом смысле окружение Россию системами ПРО следует понимать, именно как проявление сильного недоверия и опасения. Смысл в том, чтобы посадить медведя в клетку. Не уничтожить, не поработить, не истребить, а изолировать. 


Т.е. окружение США российскими системами ПРО является так же вполне адекватным действием? Посадить орла в клетку. Не уничтожить, не поработить, не истребить, а изолировать.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
И основная мысль. Что если Россия, перестанет быть медведем? Нет, я не говорю, о том, что нужно уничтожить все оружие, поднять к верху лапки и сказать сдаюсь, сдаюсь. Ни в коем случае, поскольку безопасность страны требует некоторой армии. Что если взять пример и следовать пути только гуманизма? Уничтожить все[B] негуманное оружие[B] и оставить только высокоточное и избирательное. Сократить армию до такой численности, чтобы она более не представляла мировую угрозу, но эффективно решала современные локальные задачи (как в Сирии например). Я думаю, что это сделало бы весь мир безопаснее и счастливее и в первую очередь россиян.  


Есть договор между РФ и США о сокращении запасов ядерного оружия. Начало процесса, по моему, назначено на конец этого десятилетия. РФ свои обязательства по этому договору выполняет - у нас уже давно запущены механизмы по переработке оружейного плутония в топливо для АЭС. В США на эту тему и не чешутся.
Разоружение должно быть взаимным.
И кстати, численность армии в РФ постоянно сокращается. Призывников заменяют на контрактников. С начала 90-х абсолютная численность сократилась примерно вдвое. Так что тут у нас всё нормально.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
Сократить армию до такой численности, чтобы она более не представляла мировую угрозу


Численность армии РФ - 845 тысяч чел (вместе с обсуживающим персоналом и командованием), численность армии США 1.3 млн чел (+684 тыс. чел. гражданского персонала + 850 тыс. чел резервы), но блин мировой угрозой является армия РФ. smile 

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  15:36 Найти цитируемый пост)
Я думаю, что это сделало бы весь мир безопаснее и счастливее и в первую очередь россиян.  


 smile 
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 18.4.2016, 18:21 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Однако самые бедные страны Евросоюза живут богаче России (в смысле ВВП на душу населения) и это при том, что далеко не все страны Евросоюза имеют полезные ископаемые. 

Бедные страны Евросоюза не могут содержать армию для охраны территории. В России не все население участвует в создании внутреннего продукта. В России куча вспомогательных структур, которые не влияют на ВВП. Допустим полиция, пожарные, армия, продавцы, таможеники и т.д. Не производят продукцию. Поэтому ВВП на душу населения ниже, Чем в прибалтике. Это временное явление.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Какая польза народу от полезных ископаемых, если их защита стоит стране дороже, чем получаемый профит? 

Она не стоит дороже. Это в прибалтике защита страны стоит дороже поэтому прибалтика и отказалась от защиты страны. Освободившиеся людские ресурсы направили в производство ВВП.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
теперь рассмотрим не худший сценарий. Некоторая страна, становиться членом НАТО, на нее навешивают неподъемную военную ношу, американцы наживаются на ней продавая оружие.

А Эстония насколько миллионов долларов закупила оружие у американцев?
Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Можно представить, что США живет не по средствам и ее кормят другие страны. Но как же, к примеру, Австралия? 

С Австралией еще проще у неё нету протяжонной сухопутной границы, которую нужно обустраивать и тратить на это деньги и полезные ископаемые в Австралии есть. В Австралии огромные запасы железных руд, золота и все это легко добывать в их климатических условиях. Еще Австралия спокойно торгует мехом кенгуру. Шубы из кенгуру самые дорогие если, что. Вы бы лучше с Эстонией разобрались бы.
Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
И немного на счет ядерного потенциала. В прошлом веке ядерный баланс считался залогом безопасности. Однако на практике войны велись как ни в чем ни бывало. Никого это не останавливает. Мир уже иной. Сегодня уже никто не может представить возможность применения ядерного оружия. Ну представим гипотетически, что одна из сторон решиться его применить. 

Одна из сторон нанесет ядерный удар только в одном случае, когда будет уверена, что ответный удар не последует или запущенные ракеты не достигнут цели. Да... войны велись, но только не между ядерными державами. 
Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Глупое ли решение? Я не думаю, что везде живут одни дураки, только в России собрались все умные

А всех как раз и не спрашивали, когда тащили страны бывшего соц лагеря в НАТО и на примере Югославии хорошо видно, что бывает со странами за отказ сотрудничать с НАТО.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
. В чем профит ответного ядерного удара? Превратить весь земной шар в одну радиоактивную помойку, где не останется ничего живого? Что получит полезного Россия, от гибели ни в чем не повинных миллионов американцев, которые, в большинстве не имеют о России внятного представления? Ответное убийство миллионов простых людей, должно как-то облегчить совесть кучке выживших в бункерах? 


Интересно поставлен вопрос. Американцы наносят первый удар и они бедные и невинные. С каких пор агрессор стал невинным? А российские граждане которые погибнут, Чем провинились? Это всё из серии бла-бла-бла. .. еще раз открытые войны между ядерными державами не ведутся только по одной причине теряется весь смысл завоевания. Страны завоевывают, чтобы захватить ресурсы. В случае ядерной войны даже если американцы победят,то вся территория России станет радиоактивной, что не создает условий для использования территории.так же американская территория станет радиоактивной. В результате американцы получат одни убытки на это они точно не пойдут.

Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
В этом смысле окружение Россию системами ПРО следует понимать, именно как проявление сильного недоверия и опасения. Смысл в том, чтобы посадить медведя в клетку. Не уничтожить, не поработить, не истребить, а изолировать. 

Изначально американцы заявляли, что система ПРО не направлена против России. После того как они отказались подтвердить свои слова письменно стало очевидно, что им доверять нельзя и только после этого Россия перестала утилизировать свое ядерное оружие и стала наращивать его производство.
Между Россией и США были достигнуты договоренности о полной утилизации ядерного оружия. Для этого страны должны были построить заводы по переработки оружейного урана. Россия построила такой завод, американцы не стали его строить. США первые не выполнили условия по разоружению именно по этому и Россия приостановила этот процес.

Добавлено @ 18:31
Агрох, так у США такая большая армия, чтобы Россию от китайцев защищать smile  . А вот когда Россия добровольно разоружиться вся американская армия будет Направлена против РФ. Мы это уже проходили, когда США строила ПРО против Ирана.

Это сообщение отредактировал(а) миг - 18.4.2016, 20:39
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 18.4.2016, 21:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(Агрох @  18.4.2016,  18:07 Найти цитируемый пост)
Назови две ядерные державы, которые воевали друг с другом прямыми, так сказать, методами

Каргильская война Стороны - Индия и Пакистан - обе страны с ЯО.  smile 
Другое дело, что это выглядело как нападение сепаратистов при поддержке артиллерии Пакистана, методы не совсем "прямые".


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
GoodBoy
Дата 18.4.2016, 22:47 (ссылка) |    (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




миг, тебе не надоело тролля кормить?

По теме - в СССР многое было лучше, чем сейчас. К примеру, ложась спать - двери в квартиру мы и не думали запирать, да и окна летом, живя на первом этаже, не закрывали ночью - жарко тут у нас на Кавказе летом. smile Да, были перегибы, но связано это было, скорее с внешними факторами...


Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
Россия богата природными ресурсами и запад якобы хочет их отобрать (хочет или нет это не точно).

Ни разу не слышал заявления западных политиков, находящихся у власти, что Сибирь слишком богата ресурсами, чтобы принадлежать тольео России?


Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
 Однако самые бедные страны Евросоюза живут богаче России (в смысле ВВП на душу населения)

Не вводи людей в заблуждение! Ради интереса - сам можешь посчитать, данные тут: ВВП стран мира 2015 год Для Греции коэффициент на душу населения ~49, для России ~77... Греция - самый что ни на есть Евросоюз!!! А она не беднее Болгарии, Венгрии и т.д... Кстати, коэффициент Чехии, примерно, как и у Греции... Так что, перед тем, как делать заявления - озаботься проверкой фактов!


Цитата(Alexeis @  18.4.2016,  14:36 Найти цитируемый пост)
И основная мысль. Что если Россия, перестанет быть медведем? Нет, я не говорю, о том, что нужно уничтожить все оружие, поднять к верху лапки и сказать сдаюсь, сдаюсь. Ни в коем случае, поскольку безопасность страны требует некоторой армии. Что если взять пример и следовать пути только гуманизма? Уничтожить все[B] негуманное оружие[B] и оставить только высокоточное и избирательное. Сократить армию до такой численности, чтобы она более не представляла мировую угрозу, но эффективно решала современные локальные задачи (как в Сирии например). Я думаю, что это сделало бы весь мир безопаснее и счастливее и в первую очередь россиян.

Вот это я называю - либерастия...


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 19.4.2016, 02:56 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(GoodBoy @  18.4.2016,  22:47 Найти цитируемый пост)
Ни разу не слышал заявления западных политиков, находящихся у власти, что Сибирь слишком богата ресурсами, чтобы принадлежать тольео России?

Да, что-то такое было.
Цитата
Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?" Мадлен Олбрайт (бывший госсекретарь США);
- "Сибирь слишком большая, чтобы принадлежать одному государству" Кондолиза Райс (госсекретарь США);


--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
igorold
Дата 19.4.2016, 05:55 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 557
Регистрация: 22.12.2005
Где: Россия->Урал-& gt;Миасс




Цитата(GoodBoy @  18.4.2016,  22:47 Найти цитируемый пост)
Вот это я называю - либерастия... 


 smile 


--------------------
... у семи нянек 14 сисек ...  
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 19.4.2016, 16:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(ksnk @  18.4.2016,  22:39 Найти цитируемый пост)
Каргильская война Стороны - Индия и Пакистан - обе страны с ЯО.


Цитата

Официальные индийские представители в ходе конфликта предпочитали не использовать слово «война», а пакистанская сторона вообще отрицала своё участие в нём.

 smile 
Цитата(Ядерная программа Пакистана)

Предположительно Пакистан располагает несколькими десятками ядерных боеголовок. 28 и 30 мая 1998 года Пакистан произвёл испытания на полигоне Чагай от 2 до 7 ядерных взрывных устройств мощностью от 12 до 45 кТ.

Ну хз, точно ли это конфликт двух ядерных держав... Хотя да, испытания таки были, прямо перед конфликтом.

Цитата(GoodBoy @  18.4.2016,  23:47 Найти цитируемый пост)
По теме - в СССР многое было лучше, чем сейчас.


Да, согласен. Поспал, поел, посрал, побегал, погулял, поел, поспал.... Ляпота. smile 

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 19.4.2016, 16:41
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Rieelain
Дата 19.4.2016, 19:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 19.4.2016




Кто согласен, что при распаде СССР, Украина считалась  как сказать-то более успешной в планах на будущее страны, там почти все ресурсы скапливались и производства и тяж металлургия, просто хочу вашу точку зрения услышать, спасибо.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 19.4.2016, 19:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Rieelain, я согласен, что при СССР Украина развивалась, а после развала СССР стала стремительно деградировать. Я каждый год в период с 1990 по 1998 год ездил на Украину и видел как процветающая территория превращается в какой-то отстойник. В том украинском селе где я жил сейчас нету асфальта, водопровода, зернохранилища, медпункта, столовой, клуба с теннисом и бильярдом, кинотеатра, многие фермы закрылись. а когда-то всё это было в том селе.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 19.4.2016, 21:18 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  17.4.2016,  17:52 Найти цитируемый пост)
Список военных операций США

Как думаешь, в США есть памятники солдатам убитым в необьявленных войнах?

Цитата(Агрох @  19.4.2016,  16:41 Найти цитируемый пост)
Да, согласен. Поспал, поел, посрал, побегал, погулял, поел, поспал.... Ляпота.

Ну, нет союза стран, а что вам мешает так жить в РФ?

Цитата(Rieelain @  19.4.2016,  19:11 Найти цитируемый пост)
Украина считалась  как сказать-то более успешной в планах на будущее страны, там почти все ресурсы скапливались

 smile 

Это сообщение отредактировал(а) Shklyar - 19.4.2016, 21:55
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
GoodBoy
Дата 19.4.2016, 21:45 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Цитата(Rieelain @  19.4.2016,  19:11 Найти цитируемый пост)
Кто согласен, что при распаде СССР, Украина считалась  как сказать-то более успешной в планах на будущее страны, там почти все ресурсы скапливались и производства и тяж металлургия

После распада СССР Украина была в наиболее лучших условиях, по сравнению с другими республиками, даже по сравнению с РСФСР. Поясню. Научный, экономический, производственный потенциалы Украины были не хуже, чем у РСФСР, но Украина, открестившись от своей доли долгов СССР, вошла с свою независимость исключительно на положительной моде. Да, горбачёвская перестройка успела подосрать и Украине, но не больше, чем прочим республикам СССР. Сильнее всех, на тогдашней Украине, пострадал, пожалуй, Крым, т.к. неуёмная борьба Горбачёва с "пьянством", привела к тому, что вырубались виноградники, коими Крым был весьма богат. Производственные предприятия пострадали намного в меньше степени.

А теперь дурацкий вопрос - и где это всё?

Россия вылезла из намного более худшей ситуации, чем была на Украине в 1991 году - миллиардные долги СССР полностью выплатили не так уж и давно. Сейчас - строятся дороги, школы, детсады, больницы, огромное количество жилых домов, переоснащается армия. Знаю всё это не понаслышке - сам вижу каждый день!


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 08:26 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  19.4.2016,  22:18 Найти цитируемый пост)
Как думаешь, в США есть памятники солдатам убитым в необьявленных войнах?


Конечно. Например памятник жертвам коммунизма.

Цитата(Shklyar @  19.4.2016,  22:18 Найти цитируемый пост)
Ну, нет союза стран, а что вам мешает так жить в РФ?


Возраст. smile При СССР я был ещё ребёнком. Счастливая пора. smile
Как говорится раньше и трава была зеленее и небо голубее.

Добавлено через 9 минут и 6 секунд
Цитата(Shklyar @  19.4.2016,  22:18 Найти цитируемый пост)
Как думаешь, в США есть памятники солдатам убитым в необьявленных войнах?


Кстати, почитай про этот памятник и про то, почему он так называется.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 11:42 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  08:26 Найти цитируемый пост)
Конечно. Например памятник жертвам коммунизма.

Я правильно понимаю, что ты апеллируешь к памятнику, который по мотивам убийства демонстрантов?

На самом деле, интересно узнать о памятнике убитым солдатам, которых правительство отправило воевать в необьявленную войну.
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Rieelain
Дата 20.4.2016, 12:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1
Регистрация: 19.4.2016




После распада СССР Украина была в наиболее лучших условиях, по сравнению с другими республиками, даже по сравнению с РСФСР.
Вот вы грамотнее меня сформулировали и рассказали, одно радует что в Республике Беларусь всё хорошо, кроме того что там многие от рака умирают, да и в принципе как и в Европе 30% от рака умирают, в РБ мне сказали что от Чернобльской аварии это...ну у них точно.
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 12:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  12:42 Найти цитируемый пост)
Я правильно понимаю, что ты апеллируешь к памятнику, который по мотивам убийства демонстрантов?


Нет, неправильно. Это памятник в честь победы в холодной войне.

Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  12:42 Найти цитируемый пост)
На самом деле, интересно узнать о памятнике убитым солдатам, которых правительство отправило воевать в необьявленную войну. 


Т.е. ты так и не прочитал про этот памятник? Или ждёшь когда я тебе ссылку на википедию дам? Или ты думаешь что война в Афганистане не была объявлена?
У вас, кстати, тоже такие памятники есть.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 13:22 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  12:48 Найти цитируемый пост)
Т.е. ты так и не прочитал про этот памятник? Или ждёшь когда я тебе ссылку на википедию дам?

Уточниплис. Или про еще другой? А сколько таких?
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 14:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  14:22 Найти цитируемый пост)
Уточни, плис. Или про еще другой? А сколько таких?


А что уточнять? Да, это одни из тех, что находятся в РФ. Ещё, по моему, в Челябинске есть и в Дмитрове.

Ещё в Британии есть аналогичный памятник. Очень, кстати, известный: Commando Memorial
Цитата

 It has also been used as a place where many families have scattered ashes and erected tributes to loved ones who belonged to contemporary Commando units and who have died in more recent conflicts such as the Falklands War or in Afghanistan and Iraq.


Добавлено через 5 минут и 54 секунды
Вот, кстати, украинские аналоги:
user posted image
user posted image
user posted image
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 16:07 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  14:59 Найти цитируемый пост)
А что уточнять?

То, особое, что ты предлагал мне прочесть.

Памятник Командос имеет вполне ясную табличку, к какой войне относится. Наши памятники, погибшим в АТО - также предельно ясно. Что за 33 локальных конфликта (памятник в Самаре) - малость трудней понять.

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 16:23 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:07 Найти цитируемый пост)
Памятник Командос имеет вполне ясную табличку, к какой войне относится.


И для кого, спрашивается, цитирую. Дубль:
Цитата

It has also been used as a place where many families have scattered ashes and erected tributes to loved ones who belonged to contemporary Commando units and who have died in more recent conflicts such as the Falklands War or in Afghanistan and Iraq.


Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:07 Найти цитируемый пост)
Что за 33 локальных конфликта (памятник в Самаре) - малость трудней понять.


На википедии всё есть. Она большая.
Чечня, Афганистан, Лаос, Венгрия, ближневосточные конфликты...
Как и в случае с британским мемориалом, аналогичные мемориалы как в РФ так и в других странах учреждаются в честь какого то конкретного события или временного интервала. Но в более широком смысле эти памятники посвящены всем героям разных конфликтов. Наши, по крайней мере современные, учреждены в память о войне в Афганистане, но посвящены всем воинам - интернационалистам. И в википедии об этом пишут прямо - что уж тут гадать, не понимаю.

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 20.4.2016, 16:28
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 16:46 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  16:23 Найти цитируемый пост)
И для кого, спрашивается, цитирую. Дубль:

Памятник открыт когда? То, что место также является местом преклонения для прочих Командос не ставит его в один ряд с безымянными памятниками.

Цитата(Агрох @  20.4.2016,  16:23 Найти цитируемый пост)
Чечня, Афганистан, Лаос, Венгрия, ближневосточные конфликты...

Таким списком трудно набрать вышеупомянутую цифру.

Цитата(Агрох @  20.4.2016,  16:23 Найти цитируемый пост)
Наши, по крайней мере современные, учреждены в память о войне в Афганистане, но посвящены всем

Вот, есть два конкретных - как ты их в первую очередь связываешь с Афганистаном? Почему не Чехословакия?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 17:22 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:46 Найти цитируемый пост)
Памятник открыт когда?


в 1947 по моему. И что это значит?

Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:46 Найти цитируемый пост)
То, что место также является местом преклонения для прочих Командос не ставит его в один ряд с безымянными памятниками.


С чего это они безымянные?

Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:46 Найти цитируемый пост)
Таким списком трудно набрать вышеупомянутую цифру.


Неугомонный ты какой то. Опять цензора начитался? Или стопфэйка?
Список войн XX века
Цитата(Военные конфликты с участием СССР и РФ)

1929    Конфликт на КВЖД
1936—1939    Гражданская война в Испании
1938    Хасанские бои
1939    Бои на Халхин-Голе
1945—1954    Индокитайская война
1946—1949    Вторая гражданская война в Греции
1947—1949    Конфликт на Байтак-Богдо
1948—1960    Война в Малайе
1950—1953    Корейская война
1956    Венгерское восстание
1960—1973    Гражданская война в Лаосе
1960—1965    Конголезский кризис
1961—1991    Война за независимость Эритреи
1962—1976    Война в Дофаре (Оман)
1962—1970    Гражданская война в Северном Йемене
1964—настоящее время    Гражданская война в Колумбии
1964—1979    Война в Южной Родезии
1967—1970    Война на истощение
1968    Вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию
1969    Пограничный конфликт на острове Даманский
1969    Пограничный конфликт у озера Жаланашколь
1973    Война Судного дня
1974—1991    Гражданская война в Эфиопии
1975—2002    Гражданская война в Анголе
1976—1992    Гражданская война в Мозамбике
1977—1978    Война за Огаден
1979—1989    Афганская война
1981—1990    Гражданская война в Никарагуа
1982    Вторжение Израиля в Ливан
1989—1992    Гражданская война в Афганистане
1990—1993    Гражданская война в Грузии
1992    Вооружённый конфликт в Приднестровье (1992)
1992    Осетино-ингушский конфликт
1992—1997    Гражданская война в Таджикистане
1994—1996    Первая чеченская война
1998—2000    Эфиопо-эритрейский конфликт
1999    Вторжение в Дагестан
1999—2009    Вторая чеченская война

Аж 38. Немного отфильтровать и будет как раз 33, подходящих под тематику памятника. К тому же Самарский памятник посвящён конкретно жителям Самары.

Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  17:46 Найти цитируемый пост)
Вот, есть два конкретных - как ты их в первую очередь связываешь с Афганистаном? Почему не Чехословакия?


Мемориал самарцам, погибшим в необъявленных войнах
Цитата

Открытие памятника было приурочено к дате 15-летия со дня вывода войск из Афганистана и состоялось 4 октября 2001 г. По традиции здесь 15 февраля в День памяти воинов-интернационалистов проводятся торжественные митинги.


Памятник героям необъявленных войн (Химки)
Цитата

Инициаторами создания мемориала стали бывшие участники локальных войн, офицеры спецподразделений А. В. Мусиенко, А. А. Новосёлов, И. В. Семёнов. Они внесли личные деньги на проектирование и создание скульптурной композиции. А бывший заместитель командира 1 роты спецназначения 334-го отдельного отряда спецназначения, участник войны в Афганистане Игорь Семёнов лично курировал весь ход строительства, оказывая по мере необходимости экстренную поддержку и помощь.


Ты же сам эти ссылки привёл. Читай содержимое, а не заголовки.

А теперь колись, где и в каком контексте ты начитался про безымянные памятники "зелёным человечкам"?

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 20.4.2016, 17:25
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 20:21 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  17:22 Найти цитируемый пост)
Военные конфликты с участием СССР и РФ

Да, примерно такой список называют "100 лет войны без перерыва". Тогда, чего вспоминать США?

Цитата(Агрох @  20.4.2016,  17:22 Найти цитируемый пост)
Ты же сам эти ссылки привёл. Читай содержимое, а не заголовки.

Если в тексте встречается некое слово, то это не означает, что все крутится около него.

Цитата(Агрох @  20.4.2016,  17:22 Найти цитируемый пост)
А теперь колись, где и в каком контексте ты начитался про безымянные памятники "зелёным человечкам"?

На этом сайте. Помню, что речь шла о каком-то памятнике в Омске.
Не, соврал, вот: http://aillarionov.livejournal.com/803078.html


Это сообщение отредактировал(а) Shklyar - 20.4.2016, 20:36
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 20:40 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  21:21 Найти цитируемый пост)
Да, примерно такой список называют "100 лет войны без перерыва". Тогда, чего вспоминать США?


По двум причинам.
Первая: Список наших операций за 100 лет не превышает 40. Причём часть на своей территории и многие на соседних. У США за тот же период список из где то 70 военных операций, ни одной на своей территории и лишь несколько на граничащих - основная масса на большом удалении от своих территорий. В т.ч. на счету США самые кровавые войны столетия (не в абсолютном а в относительном сравнении). 
Вторая: Было много операций, в которые вмешивались СССР, которые выглядели как нынешние события в Сирии - США развязывают войну в какой нибудь стране, а СССР отправляет туда помощь. Обратное тоже было, правда иногда в такой форме: СССР отправляет куда то помощь, а США устраивает там войну.
Так что не надо про "100 лет войны без перерыва". Это не к нам, а к вашим союзникам.  smile 

Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  21:21 Найти цитируемый пост)
Если в тексте встречается некое слово, то это не означает, что все крутится около него.


Если в тексте встречаются слова "Открытие памятника было приурочено к дате 15-летия со дня вывода войск из Афганистана" то это означает лишь одно - памятник открыт в честь 15-летия со дня вывода войск из Афганистана. smile 

Что ещё высосешь из пальца? smile 
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 20.4.2016, 20:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  21:40 Найти цитируемый пост)
По двум причинам.
Первая: Список наших операций за 100 лет не превышает 40. Причём часть на своей территории и многие на соседних. У США за тот же период список из где то 70 военных операций, ни одной на своей территории и лишь несколько на граничащих - основная масса на большом удалении от своих территорий. В т.ч. на счету США самые кровавые войны столетия (не в абсолютном а в относительном сравнении). 
Вторая: Было много операций, в которые вмешивались СССР, которые выглядели как нынешние события в Сирии - США развязывают войну в какой нибудь стране, а СССР отправляет туда помощь. Обратное тоже было, правда иногда в такой форме: СССР отправляет куда то помощь, а США устраивает там войну.


Вообще тут можно много чего анализировать. В разных источниках указывают разные сведения. Видимо в зависимости от степени участия сторон. В любом случае, даже если брать самую жёсткую картину воин СССР + РФ и самую мягкую критику действий США то СССР/РФ всё равно не агрессивнее чем США.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 20.4.2016, 21:35 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  20.4.2016,  20:40 Найти цитируемый пост)
Если в тексте встречаются слова "Открытие памятника было приурочено к дате 15-летия со дня вывода войск из Афганистана" то это означает лишь одно - памятник открыт в честь 15-летия со дня вывода войск из Афганистана.

Таки соглашаюсь, вне сомнений, война в Афганистане имеет крайне весомое значение при этих памятниках. Но, имхо, памятники также символизируют и военные преступления руководства, как и относительно Афганистана. Встречал ли такую фразу: "Мы вас туда не посылали"? А ведь такое положение дел повторялось много раз, и все еще есть.

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 21.4.2016, 10:53 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  22:35 Найти цитируемый пост)
Встречал ли такую фразу: "Мы вас туда не посылали"?


Нет, не встречал. Конкретно в привязке к Афганистану действительно было преступление, но оно заключалось в замалчивании реального положения дел - высокие потери, недостижение результата и т.п. Факт отправки солдат в Афганистан не скрывался, было множество добровольцев. Так же в соответствии с режимом секретности замалчивались подробности проведения многих конкретных операций, но это обычная практика - о таких операциях, как минимум до их завершения, не должен знать никто, кроме непосредственных участников. В противном случае о них могли узнать и те, для задержания/устранения которых эти операции и устраивались и они могли скрыться/подготовиться.
Единственное что слышал, так это то, что отправляли, в т.ч. по ошибке, необученных новичков, вооружённых лишь сапёрскими лопатками. Но всё это на уровне баек и сюжетов фильмов/сериалов.
И да, памятник, посвящён выводу войск из Афганистана. Не вводу, не окончанию войны, не войне в целом или чему то вроде этого, а именно выводу. Ну и, естественно, героизму солдат - тем более я так понимаю создание многих из них инициировалось именно участниками. Официально преступления командования, которые были в ходе этой операции, не отрицаются.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
serger
Дата 21.4.2016, 11:09 (ссылка) |    (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 19.6.2007
Где: Ижевск




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  21:21 Найти цитируемый пост)
Да, примерно такой список называют "100 лет войны без перерыва". Тогда, чего вспоминать США?

Пока Восточная Европа была "оккупирована" СССР там не было войн (самый длинный период без войн для Европы), как только закончилась - тут же вспыхнула куча конфликтов.


--------------------
упс!
PM MAIL WWW Skype GTalk Jabber   Вверх
Агрох
Дата 21.4.2016, 11:22 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  20.4.2016,  21:21 Найти цитируемый пост)
Не, соврал, вот: http://aillarionov.livejournal.com/803078.html

Цитата

это получается, нынешние участники террористической операции без льгот останутся? бгг

А, ну ясно откуда шептуп прилетел.  smile 
Большинство войн из списка были официальными. Т.е. факт отправки солдат армии СССР/РФ не скрывался, о чём даже докладывалось на заседаниях ООН (там ещё все высказывали озабоченность и обеспокоенность - ничего не меняется).
За весь период было всего четыре случая где отдельно выделяли именно русских добровольцев (ну или "добровольцев" - кому как нравится). Причём один раз добровольцы выступали на стороне, противоположной той, которую поддерживало правительство СССР. Так что о том, что это норма тоже говорить не приходится.

Пропаганда такая пропаганда. smile 

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 21.4.2016, 11:23
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 21.4.2016, 11:24 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  21.4.2016,  10:53 Найти цитируемый пост)
И да, памятник, посвящён выводу войск из Афганистана.

Ты ж сам цитировал, то один из этих двух памятников "приурочен", он же посвящен всем 33 событиям. А так, то есть целая серия памятников, которые посвящены необъявленным войнам.

Цитата(serger @  21.4.2016,  11:09 Найти цитируемый пост)
Пока Восточная Европа была "оккупирована" СССР там не было войн

Речь о 56-м, или 68-м?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 21.4.2016, 12:18 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  21.4.2016,  12:24 Найти цитируемый пост)
Ты ж сам цитировал, то один из этих двух памятников "приурочен", он же посвящен всем 33 событиям. А так, то есть целая серия памятников, которые посвящены необъявленным войнам.


На примере войны в Афганистане - остальные аналогично.
Афганская война не была войной. Это был вооружённый конфликт. Более того, в Афганистане СССР никому войну не объявляла - высылала помощь, в т.ч. военную, государству с которым был подписан договор о взаимной помощи и поддержке. Более того правительство Афганистана так же никому войну не объявляло - это был военный конфликт между правительством Афганистана и вооружёнными формированиями афганских моджахедов - читай повстанцами.
Именно поэтому такие конфликты называют "необъявленными войнами". А не потому что всё тайно, неофициально, скрытно и через липовых добровольцев.

Всё один в один как в Сирии. Кому официально в Сирии РФ объявила войну? С каким государством были разорваны дипломатические отношения? По обвинению в агрессии к какому государству члены ООН выражают озабоченность?
И у вас всё то же самое - ни объявления войны, ни разрывов дипломатических отношений. Гражданская война, в которой за каждую из сторон выступают иностранные добровольцы и/или наёмники - как и во всех подобных конфликтах. Официальной военной поддержки не получает ни одна из сторон, хотя неформально ограниченная поддержка всё равно есть.

Цитата(Shklyar @  21.4.2016,  12:24 Найти цитируемый пост)
Речь о 56-м, или 68-м?


Вооружённый конфликт это не война. Ты же не называешь события на Майдане войной.
Или называешь? О_о

Цитата

И эти люди обвиняют нас в том, что мы верим пропаганде.

--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 21.4.2016, 12:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(Агрох @  21.4.2016,  12:18 Найти цитируемый пост)
Более того, в Афганистане СССР никому войну не объявляла - высылала помощь, в т.ч. военную, государству с которым был подписан договор о взаимной помощи и поддержке. 

Например - штурм дворца Амина?


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Агрох
Дата 21.4.2016, 12:59 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(ksnk @  21.4.2016,  13:34 Найти цитируемый пост)
Например - штурм дворца Амина? 


Цитата

Хафизулла́ Ами́н. Пришёл к власти 16 сентября 1979, сместив, а затем убив своего предшественника Тараки.
Развитие ситуации в Афганистане в 1979 г. — вооружённые выступления исламской оппозиции, мятежи в армии, внутрипартийная борьба и, особенно, события сентября 1979 года, когда лидер НДПА Н. Тараки был арестован и затем убит по приказу отстранившего его от власти Х. Амина — вызвали серьёзное беспокойство у советского руководства.
В результате было принято решение устранить Амина и заменить его более лояльным СССР лидером. В качестве такового рассматривался Б. Кармаль, чью кандидатуру поддерживал председатель КГБ Ю. Андропов. В конце ноября, когда Амин потребовал замены советского посла А. М. Пузанова, председатель КГБ Андропов и министр обороны Устинов были в согласии о необходимости проведения такой широкой операции.


Устранили повстанца, незаконно пришедшего к власти и посадили на его место одного из представителей предыдущей, законной, власти.

Сплошные аналогии: США собирается свергнуть законное правительство Сирии в лице Асада и посадить на его место представителя местной оппозиции. Получается США объявили войну Сирии. Так ли это?
Ну и на Украине тоже самое, только без убийства и ареста. При поддержке США и ЕС произошёл госпереворот, Янукович сбежал, на его место сел лояльный западу Порошенко. США и ЕС объявили войны януковской Украине?

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 21.4.2016, 13:01
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 21.4.2016, 16:44 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(Агрох @  21.4.2016,  12:59 Найти цитируемый пост)
Устранили повстанца, незаконно пришедшего к власти и посадили на его место одного из представителей предыдущей, законной, власти.

Цитата

В апреле 1978 года в стране началась революция. Президент Мухаммед Дауд вместе с членами своей семьи был казнён, а к власти пришла коммунистическая Народно-демократическая партия Афганистана (НДПА).
...
Главой государства стал Нур Мухаммед Тараки, а председателем Революционного совета — Хафизулла Амин.
...
Тараки, лидер фракции Хальк, был тайно убит членом своей же фракции
...
После убийства Амина во время штурма президентского дворца советским спецназом пост председателя Революционного совета занял лидер фракции Парчам Бабрак Кармаль.

Тайное убийство - такое тайное. 

Согласись, что определить навскидку кто из правителей "законный", а кто не особенно, в том гадючнике, с помощью одного только здравого смысла - сложно  smile Тот же Амин был вторым лицом после Тараки.


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Агрох
Дата 21.4.2016, 18:00 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(ksnk @  21.4.2016,  17:44 Найти цитируемый пост)
Согласись, что определить навскидку кто из правителей "законный", а кто не особенно, в том гадючнике, с помощью одного только здравого смысла - сложно


Согласен. Я так понимаю даже сейчас в тех широтах такое - норма. В итоге выбрали того, кто был наиболее податлив.
Кстати, Кармаль вынужден был скрыться в СССР (позже в РФ) и умер в Москве.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
GoodBoy
Дата 21.4.2016, 21:01 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Господа, есть желание обсуждать происходившее в Афгане - заведите отдельную тему! Ниже моего поста сообщения про Афганистан, разборки про памятники и прочие, не относящиеся к данной теме, будут удаляться!


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
serger
Дата 25.4.2016, 09:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 19.6.2007
Где: Ижевск




Цитата(Shklyar @  21.4.2016,  12:24 Найти цитируемый пост)
Речь о 56-м, или 68-м?

И где там война? Попытка контр-революции и попытка восстания.


--------------------
упс!
PM MAIL WWW Skype GTalk Jabber   Вверх
_zorn_
Дата 26.4.2016, 17:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  16.4.2016,  22:22 Найти цитируемый пост)
Конкретный человек - это кассир

Или тот кто "держит" завод ?
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 26.4.2016, 17:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @ 26.4.2016,  17:19)
Цитата(миг @  16.4.2016,  22:22 Найти цитируемый пост)
Конкретный человек - это кассир

Или тот кто "держит" завод ?

Завод как правило не один человек держит. Про акционерные общества ничего не слышал? А жаль. Ну, так вот акционеры могут назначать зарплату работникам в том числе и директору. Так же акционеры могут переизберать директора. Акционерами могут быть кто угодно. Могут даже быть рабочие завода. Я понимаю, что вашему замкнутому мышлению трудно все это понять, но всё же попытайтесь это сделать.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
_zorn_
Дата 26.4.2016, 21:22 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 988
Регистрация: 21.8.2007




Цитата(миг @  27.4.2016,  00:58 Найти цитируемый пост)
д как правило не один человек держит

"Как правило" значит ТУПО ТВОЕ МНЕНИЕ или воспоминания из детства  smile 
PM MAIL   Вверх
GoodBoy
Дата 26.4.2016, 21:29 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




миг_zorn_, перестаём хамить и переходить на личности!


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 26.4.2016, 21:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(_zorn_ @  26.4.2016,  21:22 Найти цитируемый пост)
"Как правило" значит ТУПО ТВОЕ МНЕНИЕ или воспоминания из детства

Это не моё мнение. Это данная реальность. тебя уже спрашивали: вы что нибудь слышали про ОАО, ЗАО, ООО и т.д? похоже нет, а жаль.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 26.4.2016, 21:42 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(serger @  25.4.2016,  09:03 Найти цитируемый пост)
И где там война?

Странная ситуация. Прошлым постом ровно на этот вопрос (Агрох: "Вооружённый конфликт это не война.") я высказался. Но, кто-то прихлопнул пост. И как быть, повторно написать идентичный ответ?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
ksnk
Дата 26.4.2016, 22:31 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Интересный вопрос. Что называть войной? Вот когда страны открыто воюют с применением своих армий - тут все ясно. И не важно какие последствия и какие потери...
Без объявления войны все сложнее... Предлагается определение - назвать войну войной можно, когда количество жертв среди мирного населения значительно. Вроде, все современные войны и конфликты примерно укладываются в это определение.



--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
миг
Дата 27.4.2016, 06:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(ksnk @  26.4.2016,  22:31 Найти цитируемый пост)
Без объявления войны все сложнее... Предлагается определение - назвать войну войной можно, когда количество жертв среди мирного населения значительно. 

значит в 1991 началась война в России? или в 2014 на Украине? От того, что распалось большое государство жертв было много. Вооруженный разгон путча в Москве и экономический калапс уничтожили много людей. и майдан на Украине привел к жертвам еще до операции АТО. а после антитеррористической операции жертв стало еще больше.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 27.4.2016, 07:51 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Да, маловато условий, надо бы уточнить smile
- длительный вооруженный конфликт. Открытое применение оружия. 
- хотя бы одна из сторон - регулярная армия. 
- значительное количество непосредственных участников. Это чтобы не учитывать бандитские разборки.
- значительные жертвы мирного (не участвующего непосредственно в боях) населения.

Длительность - скажем - 3-4 дня... Какое пороговое количество участников и жертв - вопрос...
Итого: 
"путч" 93 года получится не войной, а так - переворотом.
Война 08.08 - вполне себе война
Периодические КТО в Дагестане - не война, обходятся полицейским спецназом. Хотя случаи разные бывают, но, вроде, армию задействую точечно.
"Полицейская операция" Турции против курдов - война.
АТО - очевидно, война.




--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Агрох
Дата 27.4.2016, 08:49 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 167
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(ksnk @  26.4.2016,  23:31 Найти цитируемый пост)
Предлагается определение - назвать войну войной можно, когда количество жертв среди мирного населения значительно.


Получается сейчас идёт мировая война между водилами - лихачами и пешеходами?
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 27.4.2016, 08:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(Агрох @  27.4.2016,  08:49 Найти цитируемый пост)
Получается сейчас идёт мировая война между водилами - лихачами и пешеходами?

Ну, если считать машины оружием (не очень эффективным, кстати), то почему бы и не так смотреть на вопрос  smile 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
igorold
Дата 27.4.2016, 08:58 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 557
Регистрация: 22.12.2005
Где: Россия->Урал-& gt;Миасс




Цитата(Агрох @  27.4.2016,  08:49 Найти цитируемый пост)
Получается сейчас идёт мировая война между водилами - лихачами и пешеходами? 


а кто из них - регулярная армия?  smile 


--------------------
... у семи нянек 14 сисек ...  
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 27.4.2016, 09:08 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(igorold @  27.4.2016,  08:58 Найти цитируемый пост)
а кто из них - регулярная армия?

Тут еще тонкость - только одна сторона "вооружена" - это получается просто геноцид какой то  smile 

Сейчас придет лесник GoodBoy и опять всех выгонит. 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
igorold
Дата 27.4.2016, 09:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 557
Регистрация: 22.12.2005
Где: Россия->Урал-& gt;Миасс




Цитата(ksnk @  27.4.2016,  09:08 Найти цитируемый пост)
Тут еще тонкость - только одна сторона "вооружена" - это получается просто геноцид какой то  smile 


... и махновщина ... 


--------------------
... у семи нянек 14 сисек ...  
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
serger
Дата 27.4.2016, 15:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 19.6.2007
Где: Ижевск




Цитата(ksnk @  26.4.2016,  23:31 Найти цитируемый пост)
Интересный вопрос. Что называть войной? Вот когда страны открыто воюют с применением своих армий - тут все ясно. И не важно какие последствия и какие потери...
Без объявления войны все сложнее... Предлагается определение - назвать войну войной можно, когда количество жертв среди мирного населения значительно. Вроде, все современные войны и конфликты примерно укладываются в это определение.


Нет ну нюансов всегда много, есть классические ситуации и есть сложные смешанные. Но подавление восстания в классическом смысле - всё-таки не война, независимо от количества жертв. (

Хотя, наверное, я не прав... Историков надо спрашивать.

Это сообщение отредактировал(а) serger - 27.4.2016, 15:35


--------------------
упс!
PM MAIL WWW Skype GTalk Jabber   Вверх
GoodBoy
Дата 27.4.2016, 20:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Ща яйца поотрубаю!!!!!!!!!!!!!!

Тема - про распад СССР!


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 28.4.2016, 11:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(GoodBoy @  27.4.2016,  20:22 Найти цитируемый пост)
Тема - про распад СССР! 

В качестве реабилитации  smile 
Про Афганистан - не такая уж и "левая" тема. Есть мнение, что сама операция в Афганистане была одной из причин развала СССР. Imho - следствием стало понимание того, что традиционная для Союза призывная армия совсем не подходит для екстериториальных операций. Тоесть назрела глубокая армейская реформа. Дальнейшие события показали, что контрактная армия тоже не способна справится с Афганистаном, но это уже совсем другая история  smile 

Полицейские акции Союза в Венгрии и Чехословакии сложно притянуть к такой причине, хотя бы по времени, но зато это иллюстрация того, что Союз не был всегда бел и пушист, но, как и остальные серьезные политические игроки, не стеснялся выходить на большую политическую дорогу с кистенем  smile.


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
GoodBoy
Дата 29.4.2016, 00:40 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Цитата(ksnk @  28.4.2016,  11:01 Найти цитируемый пост)
Есть мнение, что сама операция в Афганистане была одной из причин развала СССР.

А есть мнение, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была одной из причин развала СССР! Хватит пургу мести, братко! Весна на дворе!!!  smile 


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
igorold
Дата 29.4.2016, 06:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 557
Регистрация: 22.12.2005
Где: Россия->Урал-& gt;Миасс




Цитата(GoodBoy @  29.4.2016,  00:40 Найти цитируемый пост)
А есть мнение, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была одной из причин развала СССР!


Есть мнение, что народные театры вскоре вытеснят наконец театры профессиональные!  smile 


--------------------
... у семи нянек 14 сисек ...  
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 29.4.2016, 08:28 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(GoodBoy @  29.4.2016,  00:40 Найти цитируемый пост)
Хватит пургу мести, братко! Весна на дворе!!! 

Ok. Мне, вот, тоже кажется, что единственной реальной причиной была деятельность Горбачева. Однако, каким образом антисоветчик проник аж в Генеральные секретари - остается мутным и непонятным.

Imho, причина - в загнивании самой КПСС во времена позднего СССР. В России механизм самоочистки правящей партии был практически полностью отменен.
Поясняю. Как поддерживается тонус правящих партий в "развитых странах" - конкуренцией и ротацией партий "у руля". За любыми партийными деятелями внимательно следят их конкуренты из теперешней оппозиции и лузеров сливают через прессу. Ну или как будет удобнее. Ротация личного состава в партийных верхах довольно серьезна, скандалы регулярны. Механизм работает.
В Китае механизм другой - там до сих пор продолжаются партийные чистки. Теперь они называются "борьба с коррупцией". Imho - более эффективный механизм, по сравнению  с западным, но и более опасный, в случае "осечки" может пойти вразнос, как во времена Мао.

Так что отказ от партийных чисток - причина развала СССР.

Это сообщение отредактировал(а) ksnk - 29.4.2016, 08:29


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
igorold
Дата 29.4.2016, 09:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 557
Регистрация: 22.12.2005
Где: Россия->Урал-& gt;Миасс




Цитата(ksnk @  29.4.2016,  08:28 Найти цитируемый пост)
Так что отказ от партийных чисток - причина развала СССР.


т.е. влияние ЦРУ мы не учитываем?

Добавлено через 5 минут и 32 секунды
user posted image


--------------------
... у семи нянек 14 сисек ...  
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 29.4.2016, 11:17 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Цитата(igorold @  29.4.2016,  09:08 Найти цитируемый пост)
т.е. влияние ЦРУ мы не учитываем?

КГБ, по отзывам того же ЦРУ, считалось достаточно квалифицированным противником. 
А также не учитываем скачек цен на нефть, который существенно изменил финансовое состояние СССР. Не учитываем накопившуюся необходимость реформ в той же армии. На реформы нужны средства. Не учитываем общую неопределенность идеологии коммунизма, которая "после 80 года" уже как то уж очень несерьезно смотрелась. Много чего не учитываем. Но это обычные вызовы государству, с которыми СССР мог и умел справляться.
Проблема оказалась в "голове", которая принимает решения.



--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
serger
Дата 29.4.2016, 14:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 19.6.2007
Где: Ижевск




Не считаю что виноват только Горбачёв. Я считаю, что он только тот, что подтолкнул камень, который стоял у обрыва.
Первопричин много, в том числе слишком хорошая жизнь.


--------------------
упс!
PM MAIL WWW Skype GTalk Jabber   Вверх
Shklyar
Дата 29.4.2016, 22:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Повторю затоптанную мысль: мы говорили про два аспекта (финансы и войны), давайте подведем итог. Давайте, обсудим вопрос справедливого распределения ресурсов (где в магазинах были товары, а где было пусто).

Цитата(ksnk @  28.4.2016,  11:01 Найти цитируемый пост)
Полицейские акции Союза в Венгрии и Чехословакии сложно притянуть к такой причине, хотя бы по времени,

Ну, если называть захват военными аэропорта чужой страны, высадку туда военных, вместе с танками, полицейской акцией, то да  smile 

Цитата(GoodBoy @  19.4.2016,  21:45 Найти цитируемый пост)
Россия вылезла из намного более худшей ситуации, чем была на Украине в 1991 году - миллиардные долги СССР полностью выплатили не так уж и давно.

Что это за долги? Это выходит, СССР жил в долг? (см. цитату ниже)

Цитата(serger @  29.4.2016,  14:33 Найти цитируемый пост)
в том числе слишком хорошая жизнь. 


--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
GoodBoy
Дата 29.4.2016, 23:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




Цитата(Shklyar @  29.4.2016,  22:34 Найти цитируемый пост)
Что это за долги? Это выходит, СССР жил в долг?

С момента начала перестройки и до развала СССР Горбач умудрился много чего просрать и набрать долгов. Которые, после развала СССР достались, практически все - России. Украина отказалась участвовать в выплате долгов СССР иностранным кредиторам,  но и параллельно отказалась требовать себе часть имущества СССР за рубежом. Не сказать, что это был равноценный обмен, но было именно так.


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 29.4.2016, 23:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(GoodBoy @  29.4.2016,  23:21 Найти цитируемый пост)
С момента начала перестройки и до развала СССР Горбач умудрился много чего просрать и набрать долгов.

Ранее, была приведена табличка.. Суть такова, что трудно все грехи повесить на Горбачева, бывало и ранее.
Не, уточню, скажи, когда начали появляться долги? Да, и какие года вспоминают форумчане, когда было хорошо?

Да, с долгами можно поступать всяко, особенно, при развале СССР. Мы выбрали такой путь, вы иной - видимо, был резон. Тогда, чего вспоминать как нам хорошо, а вам плохо?


Это сообщение отредактировал(а) Shklyar - 30.4.2016, 00:18
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
миг
Дата 30.4.2016, 06:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(GoodBoy @  29.4.2016,  23:21 Найти цитируемый пост)
С момента начала перестройки и до развала СССР Горбач умудрился много чего просрать и набрать долгов. Которые, после развала СССР достались, практически все - России. Украина отказалась участвовать в выплате долгов СССР иностранным кредиторам,  но и параллельно отказалась требовать себе часть имущества СССР за рубежом. Не сказать, что это был равноценный обмен, но было именно так. 

дело в том, что во время ВОВ США поставляла технику по ленд-лизу. После войны США предъявило СССР много миллиардный счет. Сталин ответил, что советский народ уже оплатил этот счет своими жизнями. После развала СССР Россия согласилась оплатить долг СССР после ВОВ. ну и Горбачев тоже в долг брал. и после российской империи долги возвращали.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 30.4.2016, 22:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(миг @  30.4.2016,  06:48 Найти цитируемый пост)
дело в том, что ... США

Оно то можно рассматривать предложенный вопрос, но... Это один процент в долге.
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
GoodBoy
Дата 30.4.2016, 23:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Главный джедай
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3886
Регистрация: 8.1.2003
Где: КМВ




О чём спорить? Долги были. Россия за всех по ним расплатилась. За это поимела некоторые преференции, в частности - недвижимость СССР за рубежом.


--------------------
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Цитата(igorold @  1.5.2016,  17:40 Найти цитируемый пост)
Индейцы не обратили внимания на поток беженцев из Европы… Теперь они живут в резервациях. 
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 2.5.2016, 21:27 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Shklyar @  30.4.2016,  22:11 Найти цитируемый пост)
Оно то можно рассматривать предложенный вопрос, но... Это один процент в долге. 

 smile  smile  smile  Значит из ваших слов США 5 лет практически не помогало СССР во время ВОВ. Раз такой не большой долг по вашей личной оценке, а не по оценкам историков.

Добавлено через 4 минуты и 41 секунду
Цитата(GoodBoy @  30.4.2016,  23:10 Найти цитируемый пост)
О чём спорить? Долги были. Россия за всех по ним расплатилась. За это поимела некоторые преференции, в частности - недвижимость СССР за рубежом.

а вот интересно СССР брал в долг строил инфраструктуру по всей стране: в прибалтике, в Молдове, на Украине и т.д. а долги потом отдавал только РСФСР, т.е. Россия.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 2.5.2016, 23:19 (ссылка)    | (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(миг @  2.5.2016,  21:27 Найти цитируемый пост)
Значит из ваших слов США 5 лет практически не помогало СССР во время ВОВ. Раз такой не большой долг по вашей личной оценке, а не по оценкам историков.

Ты читал на тему поднятого тобой вопроса?

Цитата(миг @  2.5.2016,  21:27 Найти цитируемый пост)
а вот интересно СССР брал в долг строил инфраструктуру по всей стране: в прибалтике, в Молдове, на Украине и т.д. а долги потом отдавал только РСФСР, т.е. Россия.

Субьективно, на РСФСР подтасовывали цифры. Дай пояснение ранее приведенной табличке, как сходились концы с концами.
Но, уже было сказано, как договорились на финише. Полагаешь, нужно плевать на договоренность, делить наново?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
ksnk
Дата 3.5.2016, 00:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6802
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




Для определенности, на тему госдолга. Вот табличка из википедии. На январь 91 года было ~67 ярдов, так что на "параде суверенитетов" стоило делить их. Остальной долг, вплоть до ~160 ярдов в 2000 году Россия набирала сама.

Можно вообразить, что если разделить "по братски" - по количеству населения, это было бы "справедливее". Посмотрим, можно прикинуть по еще одной табличке. Получится 50% - ~33 ярда долга по любому остаются за Россией. Это  пятая часть всего долга России на 2000 год. Стоит ли серьезно рассуждать кто что там недобрал...

Кстати, чтобы стало совсем уж непонятно, на какие шиши строили инфраструктуру - вот еще одна ссылка.
Цитата

До 1983 года внешний долг СССР не превышал $ 5 млрд. (1-1,5 % ВНП страны) . 
  smile 


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
миг
Дата 3.5.2016, 07:52 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Shklyar @  2.5.2016,  23:19 Найти цитируемый пост)
Ты читал на тему поднятого тобой вопроса?

Это же из твоих слов получается, что в 1991 году у России был 1% долгов перед Америкой накопленый за период с 1941 по 1945. Насколько я знаю после 1945 года Америка выставила счет СССР в размере 11 млрд. Когда СССР развалился, то долгов у него было 67 млрд. Теперь ты говоришь, что 11млрд это 1% от 67 млрд. Я вот не пойму у тебя проблемы с математикой или ты опять тролишь? У програмеров проблем с математикой не должно быть. 



Цитата(Shklyar @  2.5.2016,  23:19 Найти цитируемый пост)
Субьективно, на РСФСР подтасовывали цифры. Дай пояснение ранее приведенной табличке, как сходились концы с концами.
Но, уже было сказано, как договорились на финише. Полагаешь, нужно плевать на договоренность, делить наново?

Может и инфраструктуру субъективно восстанавливали?  Я же вам говорил не о количестве получаемой продукции. Я говорил, что СССР брал в долг и на эти деньги построил порты в прибалтики, города на Украине, АЭС, ГЭС, ТЭС. Все что ты видишь вокруг себя это результат строительства в СССР. Т.е. СССР брал в долг на эти деньги строил в том числе и на Украине, а потом Украина отвернулась от России и все долги отдавала Россия. По поводу завышенного количества выпускаемой продукции в СССР, то вам просто хочется так думать и вы так думаете. И у вас нету никаких неопровержимых доказательств своих слов.

Цитата(ksnk @  3.5.2016,  00:24 Найти цитируемый пост)
До 1983 года внешний долг СССР не превышал $ 5 млрд. (1-1,5 % ВНП страны) . 

Это из тех долгов, которые СССР признавал. Были еще долги, которые СССР не признавал. Долг по ленд Лизу и долги царской России. Современная Россия эти долги выплатила с процентами.


Это сообщение отредактировал(а) миг - 3.5.2016, 08:34
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 3.5.2016, 10:53 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(миг @  3.5.2016,  07:52 Найти цитируемый пост)
Насколько я знаю после 1945 года Америка выставила счет СССР в размере 11 млрд.

Тут хочется попросить ссылочку. Я не знаю, так прочел, что на вложенные 11 млрд попросили вернуть 1.3 (то, что по их мнению уцелело после войны). СССР признавал 150 млн, потом отдали 700 млн. Вот и попробуй подвести итог, в процентах.

Цитата(миг @  3.5.2016,  07:52 Найти цитируемый пост)
Я говорил, что СССР брал в долг и на эти деньги построил ...

Интересно попробовать соотнести взятые долги и строительство инфраструктурных обьектов.

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
миг
Дата 3.5.2016, 11:28 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Shklyar @  3.5.2016,  10:53 Найти цитируемый пост)
Тут хочется попросить ссылочку. Я не знаю, так прочел, что на вложенные 11 млрд попросили вернуть 1.3 (то, что по их мнению уцелело после войны). СССР признавал 150 млн, потом отдали 700 млн. Вот и попробуй подвести итог, в процентах.

СССР только в 70 годы признал часть долга по ленд лизу и стал выплачивать. После развала СССР - Россия признала другую часть долга еще и признала долги царской России. 
Цитата(Shklyar @  3.5.2016,  10:53 Найти цитируемый пост)
Интересно попробовать соотнести взятые долги и строительство инфраструктурных обьектов.

Судя по тому, что Украина на многих объектах не может своими силами даже ремонт сделать, то это наталкивает на мысль, что украинцам кто-то помог построить и обслуживать объекты. А многие объекты такие как днепрогэс строили несколько раз. Стоимость одного днепрогэса потянет на сотни миллиардов долларов и скорей всего будет намного больше ВВП Украины.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 3.5.2016, 11:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 15.9.2008




Shklyar, вот вы говорите про 1,3 млрд. Но в реальности Россия заплатила больше 20 млрд. долларов и об этом писали газеты.
Цитата


В прошлом году благодаря доходам, полученным от экспорта нефти, впервые в международной практике удалось досрочно погасить часть долга Парижскому клубу в размере 15 миллиардов долларов. В этом году минфин рассчитывал повторить подобную операцию в размере хотя бы 12 миллиардов долларов. Это примерно половина оставшейся суммы долга СССР. Однако на саммите "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге удалось договориться со странами Парижского клуба кредиторов о погашении всей задолженности в размере 21,3 миллиарда долларов.
http://rg.ru/2006/08/21/dolg-procenti.html



Это сообщение отредактировал(а) миг - 3.5.2016, 19:17
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 3.5.2016, 20:48 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата