|
|
|
Bog d`An |
|
||||
Бывалый Профиль Группа: Участник Сообщений: 217 Регистрация: 26.3.2005 Где: Украина:Днепропет ровск Репутация: 1 Всего: 3 |
Мне кажется, для лучшего понимания, Вы могли бы изобразить что собой представляет переспектива в вашей трактовке? та, которая по определению такая: В таком случае, во избежание недоразумений, может быть Вам стоит сменить терминологию? Может быть вы имеете в виду наложение изображений наблюдаемых с двух или более точек пространства - то при чём тут многомерность? Из психологии: так как органы чувств у нас воспринимают мир в 3D мире то мозг обычного человека не может воспринять большее число измерений. Из так Вами не любимой физики: Из обратно квадратичной зависимости в законе притяжения следует что наш мир трёхмерен... Голливуд - не авторитет! Им наплевать на достоверность, лишь бы было зрелищно... рекомендую посмотреть "Гиперкуб" ("cube^2") там в одном эпизоде пытаются показать 4хмерный куб... Что ж возможно именно так и выглядит проекция 4хмерного куба в наше 3хмерное пространство, но я бы не стал это утверждать... Я фантастику люблю... поэтому новые идеи мне не чужды
И воспринимаю... Понял. Представил. К сожалению таким образом невозможно выйти за пределы 3х мерного пр-ва. У Вас получится просто мешанина двух 3х мерных фигур - как Вы будете изображать вершину 4хмерного куба? В ней сходятся 4(?) ребра. от 5(?) близлежащих вершин Пожалуйста нарисуйте как ВЫ это представляете. тонким карандашём воображаемое, выделенным цветом - рёбра и вершины. точки схождения особо выделять не нужно. зарание спасибо. Почему рисуют к двум или одной перспективам, а не к трём: для восприятия глазом объёма достаточно указать схождение к двум или одной переспективе, а далее выбрать выделенное относительно рисунка направление - вертикаль (или под любым другим постоянным углом) в принципе для достижения эффектов зумма и нависания можно выбрать и три точки схождения, но третью разместить под землёй. можно ссылку? или рисунок оригинальной, неусовершенствованной модели? опять же для программиста не сложно объявить 4х мерный массив с 4-координатами вершин того же куба и соеденить их линиями. Во только как эту радость изобращить? один мой знакомый так пытался представить мнегомерное пр-во: Берём куб и представляем 3 его пространства как линию. затем к этой линии строим перпендикуляр - оп-ля 4е измерение! также он стрдал выведением формул количества рёбер и вершин для n-мерного куба. Встречу - спрошу. Это сообщение отредактировал(а) Bog d`An - 24.2.2006, 06:08 --------------------
Удача откроет двери даже там, где их нет.Генри Морган--------------------[Furry team][Agent`s team][СРУКер] |
||||
|
|||||
Romikgy |
|
||||||||||
Любитель-программер Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 7325 Регистрация: 11.5.2005 Где: Porto Franco Odes sa Репутация: нет Всего: 146 |
Гвельф,
А чему доверять ? Ага и вообще мы в матрице Правильно сказал Bog d`An,
Bog d`An,
Имхо человек, своими органами чувств, воспринимает вообще 2D мир , а 3D сам додумывает, для трехмерности нехватает еще одного глаза
Эт я не понял , еще раз и помедленнее, причем здесь расстояние в квадрате к мерности мира? Аналогично
Угу..угу -------------------- Владение русской орфографией это как владение кунг-фу — истинные мастера не применяют его без надобности. |
||||||||||
|
|||||||||||
Bog d`An |
|
||||||||
Бывалый Профиль Группа: Участник Сообщений: 217 Регистрация: 26.3.2005 Где: Украина:Днепропет ровск Репутация: 1 Всего: 3 |
блин, полгода назад доказывал... приводить полное доказательство - влом конспект искать... В общем если там -еденица - то все вещество вселенной связано, если -3 то график енергии связи(?) выглядит так
той существует а для -2 существуют как связанное состояние(атомы и их ядра) так и свободное состояние в-ва... график такой
ну ты понял, что я имел в виду... а насчёт нехватает - то как раз избыток - для восприятия расстояния до объкта используется целых два способа - угол между направлением взгляда двух глаз и сжатие\расслабление хрусталика... --------------------
Удача откроет двери даже там, где их нет.Генри Морган--------------------[Furry team][Agent`s team][СРУКер] |
||||||||
|
|||||||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Мир (локальный, данного места и времени) в перспективах напоминает сверхъестественный. Я давно интересуюсь сверхъестественным... И этот мир, при некоторой тренировке глаза, я видел. За окном. Надо просто потренировать глаза сводить перспективы в точки на горизонте и держать с напряжением эту картинку в глазах. Это требует довольно большого напряжения мозга... а то, что требует большого напряжения мозга, думаю, прогрессивно по определению разума человека. Кто-то хочет попытаться? Это если хотите, тест на IQ. После этого не надо будет объяснять, что такое 4-я перспеткива. Кстати, с 4-й перспективой держать картинку не получается. Слишком сложно. Но вполне достаточно обычных трёх. К сожалению, картинка сразу забывается, что вполне обычно для сверхъестественного. Поэтому я и хотел, чтобы картинка "жила" в компьютере - единственном месте по моим сведениям для такого необычного рода информации. Тренировать глаз лучше всего на моём последнем рисунке. Он представляет просто 3-мерную фигуру Райдемайстера, помещенную в наше земное пространство. Вписанную в земные очертания.
В данном приложенном файле перспективы на плоскости. Такая схема присутствует во многих графиченских пакетах. У меня в Bryce 4.0 (MetaCreations). Наверное, еще и в 3DMax тоже, но его у меня нет. НА изображение третьей перспективы там не обращают никакого внимания - вертикальные перспективы рисуются просто как параллельные линии, уходящие вверх и вниз. И я не говорю уже о 4 и 5-й перспективвах. Вот в таком пакете мне и хотелось бы видеть многомерные идеи. НО для этого нужно создавать специальный графичекий пакет. У нас таких специалистов по графике я не знаю. НО дело не только в этом. ДА, кстати, перспектива вообще - это постулат о том, что параллельные линии сходятся в точку на горизонте. ТО есть они на самом деле в каком-то странном смысле непараллельны. Наше зрение именно так и видит локальное пространство. Есть и соответствующая ПРОЕКТИВНАЯ геометрия, которая гораздо шире декартовой и вбирает в себя её как частный случай. Получается, что трёхмерная гравитация - есть ли частный случай гораздо более богатых воможностей. в проективной геометрии, поскльку я её немного знаю, расстояние прежде всего вычисляются по-другому. И может быть если бы я задался целью постороить физические основы, я бы мог перевести физику на другой проективнй язык. НО не настолько я хорошо знаю физику и потом я ставил себе гораздо более близкие цели. Это сообщение отредактировал(а) Гвельф - 25.2.2006, 19:14 Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 53 ) 2D_flat.JPG 9,84 Kb |
|||
|
||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Да, кстати, я забыл присоединить саму фигуру Райдемайстера, прототип мультимерных моделей. Попробуйте удержать её целиком в памяти - поймёте о пределах работы мозга.
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 64 ) Rheidemeister_figure.JPG 7,74 Kb |
|||
|
||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Да, кстати. Ещё пару фраз о гравитации и физике.
Так вот. Если бы кто-то взялся перевести язык метрических законов физики, в первую очередь гравитации Ньютона и теории относительности Эйнштейна на язык ПРОЕКТИВНОЙ ГЕОМЕТРИИ, то я думаю, в физике бы настала новая эра! Беда в том, что физик упёрт в физику, а геометров в нашей природе вообще почти не встречается. Дело в том, что проективное пространство содержит евклидову геометрию как очень частный случай. Евклидов мир - подмножество проективного. Тут не один Нобель бы светил. Но лично у меня не то образование и не те цели и способности. Знаменитое "красное смещение" Хаббла, следующее с объяснением из теории относительности и заканчивающееся выводом о расширении вселенной - это я думаю никакая не расширяющася вселенная, а эффект той самой проективнсоти пространства: просто звёзды, находящиеся ближе к проективному горизонту видны под более узким углом. От сюда и красное смещение. Но это только мои предположения. Там в проективной геометрии таятся наверное такие следствия для физики, что и языком не описать. А я поставил себе более доступную цель: построить из доступных средств мультимерное пространство. Всего лишь. И я вас уверяю, если бы физика была в ведении проективной геометрии, то этим бы пространствам ой как нашлось бы место в физических законах. Я просто уверен в этом. А вы говорите - иллюзия! |
|||
|
||||
Exception |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 4525 Регистрация: 26.12.2004 Репутация: нет Всего: 186 |
Согласен, фигура интересная. Только то, что ее сложно запомнить, ни о чем не говорит. Вы смогли бы запомнить расположение вершин в битригональном ромбододекаэдре? То-то же . И еще раз: очень прошу не припутывать сюда теорию относительности. К красному смещению она никакого отношения не имеет. Ознакомьтесь, пожалуйста, с ее содержанием, хотя бы в популярной форме. И все же. Если Вы хотите, чтобы кто-то что-то реализовал, опишите алгоритм! Хотя бы на словах.
|
|||
|
||||
Twwi |
|
||||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 84 Регистрация: 8.11.2005 Где: Домодедово Репутация: нет Всего: 5 |
Можно я тоже втиснусь подискутирую. Раз уж меня угораздило нарисовать не один рисунок, пусть Гвельф может опровергая их что-нибудь прояснит. А то голова идет кругом - кажется что уже догодалась, что видит Гвельф из своего окна и тут понимаешь, а как же могут сходится три перспективы к 4-й
Может быть Гвельф хочет видеть такую картинку на мониторе: стоит наблюдатель - у него свой горизонт (и перспектива своя), мимо него проезжает машина и искажает ему его пространство относительно горизонта, который машина видит перед собой? Картинки об этом предположении. Три обычные перспективы действительно похожи на фигуру Райдемайстера, и тут добавляется 4-я (которую машинка видит), но вот как 3 сходятся к 4-м? Пусть Гвельф тоже нарисует что он хочет увидеть. Если напр. 4-ю точку расположитть в том направлении куда смотрит наблюдатель, но на расстоянии 100 м, то тогда изменившаяся перспектива действительно как бы проткнет обычную... А вообще сложно выцепить идею, когда перемешаны теория относительности, красное смещение, проективная геометрия.. Кстати во время поиска изображения фигуры, на сайте МГУ было найдено
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 50 ) rheid.jpg 19,53 Kb |
||||
|
|||||
Bog d`An |
|
|||
Бывалый Профиль Группа: Участник Сообщений: 217 Регистрация: 26.3.2005 Где: Украина:Днепропет ровск Репутация: 1 Всего: 3 |
По рисункам. Фигура Рандмайстера презставляет собой 3х мерный объект и остаётся им.
Twwi, Как спроектирована Д2? Согласен новые точки зрения могут дать искажение картины, но при чём тут многомерность? Я, конечно, извиняюсь, Но как физик не могу не задать вопрос: Почему Вы считаете, что физики работают ТОЛЬКО с декартовым пространством? Почему Вы считаете что координаты с углом между осями, отличным от 90градусов сколько нибудь сложно перевести в Декартовые и наоборот? И вообще Вы слышали о Лагранже, Гамильтоне? Итог: Физик работает в том пр-ве, в котором ему удобно. Для нерелятевистской механики - часто это 6-мерное фазовое пр-во координат-импульсов... Нередко для используемого физиками фазового пространства(для той же механики) невозможно построить метрику! И соответственно ввести расстояние между 2мя точками! Для ОТО и СТО - как минимум 4-х мерное пр-во-время... Вообще молчу. То что Вы понимаете под "геометром" в природе не существует - существует математик. Далее. Физик упёрт в физику. оччень спорное утверждение. Дело в том, что для что для того, чтобы понять физику надо оччень хороше знать математику. Вообще физика использует математику как инструмент. Далее. Настанет новая эра. Для некоторых и поза-поза-позапрошлая не наступила. Звёздам глубоко ... что на них смотрит ув. Гвельф! Вместе с его горизонтом. О птичках - декартовое пространство кончается оччень быстро - на уровне Земли. Для Межзвёздных расстояний самое близкое расстояние между двумя точками - не прямая... Для очень умных и утверждающих - не поленюсь на недели сходить в универ и принести прогу, к-я на основании теории относительности расчитывает звёздное небо, видемое из ракеты... если позволит автор - выложу сюда, если нет - выложу скрины. Ув. Гвельф, не надо говорить "уерен" о том, чего вы явно не знаете! Если Ваши физические представления ограничены школьным уровнем - это не значит, что физика не развивалась во времён Нютона! А о подчинении физики геометрии говорить вообще смешно. Давайте подчиним искусство(всё исскусство) карандашу! Это сообщение отредактировал(а) Bog d`An - 26.2.2006, 07:22 --------------------
Удача откроет двери даже там, где их нет.Генри Морган--------------------[Furry team][Agent`s team][СРУКер] |
|||
|
||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Господа, я не хотел никого задеть, тем более уважаемых физиков... согласен, я в физике полный нуль!
ТЕперь по поводу алгоритма. На присоединённом рисунке можно заметить, каким образом 3-мерный Райдемайстер превращается в 4-мерный. Чёрная жирная точка в середине центральной призмы, изображающей например, дом, изображает собой 4-й центр перспективы. Внутри большой призмы находится помень призма, изображающая сходимость дома (большой призмы) к 4-перспективе. Если центр этой 4-перспетиквы соединить с центрами 3-х других перспектив, то получился число сочетаний из 4 по 2 - число горизонтов. Первое, что приходит в голову - так разграфить виртуальную сцену, чтобы все параллельные линии сходились перспективно к горизонтам для 3-х измерений хотя бы в статике. Потом добавить кинематику движения объекта (точки) в этом пространстве. КАк вычисляются расстояния в таком пространстве, я знаю, это не абсолютная мера, а относительная, частное от деления на евклидово расстояние от точки до горизонта по линии перспективы расстояния от точки до наблюдателя (то есть от точки до начала координат). Этот прицнип сохраняется в пространстве любого количества измерений. Мне очень интересно посмотреть на движения объекта в пространстве по направлению к 4-й перспективе. Да хоть бы даже и к любой из 3-х в 3-мерном Райдемайстере. Я честно говоря, даже такой простой вещи нигде не видел. Вы будете первыми. А отсутствие таких программ движения объекта в проективном пространстве легко объясняется именно тем, что никто не придумал (до меня ) как вычислять расстояния в таком пространстве. Я думаю, поэтому. А я придумал, хоть вешайте меня за это. Да, так вот. Можно просто начать с моделирования движения объекта с конечными размерами к горизонту вдоль перспективы - просто хотя бы одномерное движение. Интересно было бы увидеть уменьшение линейных размеров объекта при отдалении от точки начала движения. А для того, чтобы можно было выисчлить при движении ВСЕ линейные размеры тела (если это не просто абстрактный отрезок или точка), необходимо разлиновать простраство в виде 3-мерного Райдемайстера. Это сообщение отредактировал(а) Гвельф - 26.2.2006, 12:14 Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 49 ) 4D_standard.JPG 26,54 Kb |
|||
|
||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Кстати, господа, вы посмотрите на мир колмпьютерных 3D игр - как там организовано пространство!!! Там же явно не хватает для реальности движения фигур именно 3-Райдемайстера! ТАм какое-то гибридное пространство. Явно видна кукольность происходящего. Там фигуры кукол существует отдельно, а трёхмерная сцена отдельно... фигура не вписывается в 3-мерное событие! А она должна быть неотъемлемой частью пейзажа или интерьера!
|
|||
|
||||
Exception |
|
||||
Эксперт Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 4525 Регистрация: 26.12.2004 Репутация: нет Всего: 186 |
Ну уж нет. Он превращется в фигуру с 4-мя вершинами, но не в четырёхмерный.
А вот это с чего бы ? Какую роль она тут сыграет? Добавлено @ 18:32 Вообще-то, так и делается. Иначе объекты вдали были бы тех же размеров, что и вблизи. A la DOS Добавлено @ 18:35
Запусти Quake и походи туда-сюда. Ты увидишь, как твои враги "линейно уменьшаются-увеличиваются" |
||||
|
|||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Но я абсолютно уверен, что они сделали вместо настоящей 3-мерной сцены какие-то ухищрения исккусственно. Фигуры-то не двигаются непрерывно, а толчками. А почему? Потому что нет формул метрического перехода от евклидова пространства к проективному. По-моему так.
То есть если ввести ещё и временную последовательность, то положение 1 дом занимает сейчас, а положение 2, когда он уменьшается по направлению к 4-й перспективе, уменьшаясь по направлению к произвольной точке в воздухе, он занимает через минуту. Вот принцип 4-го измерения. Я совершенно не собираюсь превращать дом в какого-то странного 4-мерного монстра. Я просто говорю, что 4-мерный мир позволяет ему двигаться к 4 перспективе, висящей произвольно в воздухе. Это сообщение отредактировал(а) Гвельф - 27.2.2006, 19:26 |
|||
|
||||
Exception |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 4525 Регистрация: 26.12.2004 Репутация: нет Всего: 186 |
Вы упорно не хотите меня понять . Ладно, сейчас постараюсь Вам доказать, что здесь Вы неправы. По крайней мере в терминологии. Чем отличается ось измерения (длины, ширины, высоты) от любой другой оси? Тем, что, двигаясь вдоль нее, мы не двигаемся относительно других осей. Двигаясь же к этой "четвертой перспективе", мы передвигаемся и по остальным осям. Тем более отобразить четырехмерное пространство на двухмерной картинке нереально. Как и отобразить трехмерное изображение на одномерной линии.
|
|||
|
||||
Гвельф |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 53 Регистрация: 20.2.2006 Где: Москва, Лефортово Репутация: нет Всего: нет |
Exception, все эти "не бывает, не получится, зря стараетесь" - это так можно вообще ни за что не браться. Я нарисовал 4-мерную фигуру, подробно описал её, расставил всё по полочкам, а теперь вы говорите "не бывает"! Да, в вопросе ещё остались вопросительные знаки, но зато начало положено.
|
|||
|
||||
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | Графика и мультимедиа | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |