|
|
|
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
boobie, а вот тут как раз открывается страшная картина - никто с нуля сейчас Delphi практически не изучает (по вузам осталось, но мало где), в связи с чем спрос на такие книги -> 0. Те же, кто освоил его давно и вышел на достаточный уровень - читают в оригинале (и в общем это нормально и не только для Delphi). Вот такая ситуевина, но это вопрос уже к текущим владельцам продукта, почему все находится в таком положении. О последнем и своих взглядах я много в блоге писал: )
Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 1.10.2012, 11:30 |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
А что сейчас "преподают с нуля"? В смысле языков программирования. Да и в смысле программирования вообще? В "невесёлый" для студентов период вижу в И-нете массу вопросов по паскалю и мизерное количество вопросов по Дельфи и MSVS(синоним С++). Массы вопросов по Си практически не вижу, за исключением "железячных" форумов, где у Си нет конкурентов кроме ассемблера. -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
Это значит искать аналоги сущностей одного языка программирования в другом языке программирования вместо изучения того другого языка. ООП в С++ и ООП в Дельфи реализовывались разными группами разработчиков. И та и другая реализация вполне работоспособна. -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
и обе они - не вполне ООП
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Я бы даже сказал, а преподают ли хотя бы в правильном порядке? У нас, я уже как-то рассказывал, сначала паскальчик в лёгкой форме(по программе это от примитива до массивов) а потом сразу ассемблер со всеми прелестями ну после этого конечно все 30 человек в группе начинают абажать программирование... Ну и что зато и на том и на том можно разрабатывать, да и что с идеального проекта перешло в готовый проект как задумывалось?!(так чисто риторически) -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
Нет ничего проще ассемблера. Не понимаю почему многие его боятся. Запомнить таблицу умножения и то сложнее! -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
Vas |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 828 Регистрация: 29.6.2005 Где: Stavropol region Репутация: нет Всего: 28 |
Видимо не понимают работу процессора, регистры, стек, куча - это же сложно, по сравнение с готовыми операторами типа writeln и т.д. -------------------- И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. ... (А.С. Пушкин) |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Именно, у начинающих отсутствует понимание чего и как должно работать, я до этого допёр сам поэтому мне на ассемблере было писать легко, другое дело тем кто впервые вообще программирует, можно подумать вы сами понимали что и как реализовано на более низком уровне -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
||||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
-------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
northener |
|
||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
Не считаю. Самый большой мой проект на асме ~ 5500 инструкций. И ничего страшного. Проект поддерживается периодически уже много лет порой с весьма большими перерывами. И это с учётом моей очень большой нелюбви к писанине типа комментариев к коду. А Розыч меня вообще убил недавно. У него количество инструкций на порядок больше!
А вот с этим соглашусь. Тем более что у всех нынче в доме есть интернет, а многим проще искать на всемирной помойке хотя бы полуфабрикаты готового кода, чем писать код самому с начала и до конца. Это сообщение отредактировал(а) northener - 3.10.2012, 02:41 -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
||||
|
|||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
ну 5500 это довольно мало, а вот у Роуза да, я бы в проекте на пятьдесят тысяч строк уже плюнул и переписал хотя бы на си -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Vas |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 828 Регистрация: 29.6.2005 Где: Stavropol region Репутация: нет Всего: 28 |
Конечно не понимал, возможно кое-что и сейчас не понимаю. Намного проще кнопок на форму накидать, нажать F9 -------------------- И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. ... (А.С. Пушкин) |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Да, и для начала этого достаточно, потому что надо заинтересовать учиться дальше, а что из этого обучаемого в дальнейшем получится это уже другой вопрос. Это, может и не корректно для сравнения, но обучение программированию сравнимо с обучением музыкой, если человека сразу начать заставлять разбирать сложную мелодию, не играть учиться, а именно читать ноты, которые он не понимает обычно тяга к высокому быстро отбивается, особенно если человек уже взрослый, детей то чаще заставляют родители...
Каждый год железо становится всё быстрее и быстрее, и чтобы программы не работали слишком быстро, программисты в противовес начинают использовать фреймворки... -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
от пионеров регулярно такое слышу, а вот от тебя не ожидал. Изобретение Фортрана тоже было частью этой тенденции? -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Не, это прогресс... Просто есть такая тенденция, что вроде бы всё должно летать, а нет фреймворк тяжёлый зараза и оно вроде всё круто, просто и зашибись, а работает также медленно как и до этого, вот и думается порой, чего это я тут понаприкручивал, осталось ведь всё также, или может надо было пойти по более простому пути и написать всё в примитиве самому... Я частенько задаюсь такими вопросами. Хотя утверждение не всегда верно, я на выходных проверял - вроде бы написал лёгенький простой класс, только он по скорости проиграл более тяжёлому и сложному, по сути фреймворк победил. Но то что написано на ассемблере и написано правильно, будет быстрее чем на другом более высоком языке программирования, вот и получается выйгрываем в одном проигрываем в другом. Я согласен дурацкая фраза, но просто прицепилась она чутка ко мне, есть в ней просто некоторая доля истины, хотя в целом она неправильная. Я уже не помню точно почему это написал, но кажись в голове было что-то вроде "оно то будет проще, только замедлится всё несколько". -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
работать? да, вероятно. хотя если на ЯВУ писать правильно, то потери скорости будут не критичны выпущено? точно нет окупится? ох не быстрее изменяться под новые требования? тоже нет -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Да, именно что работать. А вот всё остальное будет в минусе, тут просто надо понимать цели, задачи и инструменты, а также долгосрочность перспектив. Кривой код ох как тяжело сопровождать... сам об это спотыкался, теперь стараюсь писать более правильнее, аккуратнее и вдумчивее, но один чёрт оптимизацию, рефакторинг и реинжиниринг никто не отменял. -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
вот, только работать быстрее, и то в константное число раз (если мы говорим про ситуацию когда и на асме и на ЯВУ написано правильно). А если в константное число раз, то всё преимущество легко съедается покупкой более мощного железа
Зато как на асме написать единообразно хотябы под х32 и х64 винды? (я уже молчу про кроссплатформенность) -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
DarkProg |
|
|||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Да, да. Но возвращаемся назад - железо мощнее купили, при этом сожрали дополнительные ресурсы при уходе "в высокие материи" например если приложение кроссплатформенное(если например не менять ПО, а просто улучшать железо, то тут да спору нет будет быстрее и быстрее работать, но так не бывает). Но тут зависимость не прямая, совсем не прямая, если говорить о правильном коде. Но всё равно доля иронии есть...т.е. по сути фраза сказанная мною выше содержит некоторую долю истины.
Кроссплатформенность и асм, не не слышал Представил себе на секунду такое, используя нечто вроде директив для определения какой ассемблер нужен для интеловской платформы или для арм, и код... мама дорогая, покажите мне того кто смоет написать нечто сложнее Hello World.... -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
ну черт с ней с кроссплатформенностью. Но как писать на асме, не зная в момент написания сколько регистров общего назначения у тебя есть?
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
Ясен пень - никак! На асме естественно пишется программа для конкретного процессора (максимум для некоторой "процессорной платформы" типа х86). P.S. Прошу прощения за неумышленный "вброс" темы. Не будет работать быстрее в большинстве случаев, если вести речь о замене части (тем паче всего) дельфийского кода кодом на ассемблере. Оптимизатор Дельфи работает очень неплохо. Написать на асме ручками более оптимально весьма непросто. Но без асма трудно или даже невозможно обойтись в ряде случаев. В моём случае это ограничение на размер кода (и иногда быстродействие). Ибо большинство моих программ написано для микропроцессоров с использованием только внутренней флэш-памяти для хранения кода. А её размер в ряде вариантов программы - (2-4) КБ. Как впиндюрить в 2К достаточно сложную программу написанную на Си? В другом известном мне случае необходимость асма объясняется тем, что нужно получить "нечитаемый" исполняемый код программы. И там уж Си никак не поможет! -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
DarkProg |
|
||||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Да никак, это всё равно что пытаться писать прошивку к МК не зная какой именно у тебя будет МК в проекте, коддинг вслепую Без чего-то более мощного нечто универсальное не написать. Мы жертвуем одним(в данном случае количеством инструкций в итоговом исполняемом файле и следовательно снижением общей скорости выполнения, но конечным снижением) чтобы получить больше возможностей, так было, есть и будет. Ассемблер ведь не обладает большой переносимостью, если я сейчас использую какие-то инструкции специфичные для своего Core-I7 Sandy Bridge, то оно точно не заработает на третьем пеньке. А вот программа написанная с использованием явы, либо делфи, либо с++ заработает. Но всегда будут, но, например используя инструкции которые есть, в том же третьем пне(да их меньше чем в I7, но они всё же есть) можно получить определённый прирост в скорости переписав часть функций на ассемблере(я такое не практикую, не мой метод), причём работать будет и на боле поздних платформах, но только в 32-х битном варианте. Добавлено через 5 минут и 29 секунд
Но всё же в конечном варианте получится быстрее, просто прирост может быть не слишком велик, т.е. оптимизация как бы есть, но оптимизации как бы и нет, а время потрачено... Ну так сократил две на десяток команд в ассемблерном коде, только процессор чихал на этот десяток команд... Да, ладно, зато вон какая интересная тема получилась -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
||||
|
|||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
ЧТД
замечу, что я не утверждал что асм не нужен, я объяснял почему люди (окей, лично я ) избегают его -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
Теоретически - Да. Но времязатраты превысят все допустимые для наёмного работника сроки! P.S. Хорошо быть олигархом! Можно заниматься программированием для души! -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: нет Всего: 88 |
кстати при умелом использовании препроцессора нечитабельность сей будет на высоте! Это сообщение отредактировал(а) bems - 4.10.2012, 00:37 -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
northener |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1361 Регистрация: 2.9.2010 Репутация: нет Всего: 20 |
А я не говорил о том что асма избегают пользовать. Но только о том, что асма почему-то боятся как самого страшного зверя многие начинающие программисты. Добавлено через 1 минуту и 59 секунд Это как раз не мой случай. Лично меня защищает Atmel. -------------------- Но только лошади летают вдохновенно. Иначе лошади разбились бы мгновенно! |
|||
|
||||
DarkProg |
|
||||||
Законченный романтик Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1784 Регистрация: 11.3.2009 Где: Земля Репутация: нет Всего: 19 |
Я бы начинающим его не рекомендовал, кто дорастет интеллектом тот пусть пробует, а остальные пусть дальше делают простые вещи, должен же их кто-то клепать.
Угу. Согласен.
Это ты про кого так? -------------------- "И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад..." "Я студент - скажите с какого я ВУЗа..." |
||||||
|
|||||||
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | Клуб делфистов | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |