Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Программирование игр, графики и искусственного интеллекта > Мое видение Искуственного Интеллекта

Автор: Никто 22.7.2006, 15:28

Введение. Скажу сразу,что ни нейронных сетей,ни каких-нибудь других известных теорий про ИИ вы здесь не найдете.Все это моя теория,которую я вывел на основе логическо-филоскофского наблюдения.Считать ее правильной или нет-дело ваше.Она постоянно будет изменяться и дополняться,так что советую перечитывать.Речь пойдет об основных понятиях,которые формируют часть человеческого сознания.Если вам что-то будет непонятно-спрашивайте,я постараюсь вам ответить.Некоторые темы могут быть пустыми,это значит,что ответ на них пока не найден или просто недописан.Если вы хотите использовать материал в других целях,сообщите об этом мне. Отличие человека от ИИ. Не приходило ли вам когда-нибудь в голову,что человек тоже запрограммирован.Да.Я это говорю серьезно.Мы постоянно программируемся,начиная с детства.В детстве происходит самое интенсивое программирование,потому что память ребенка меньше всего засорена и поддается легче запоминанию.Мы постоянно изучаем какие-нибудь алгоритмы.В детстве нам постоянно внушают какие-нибудь правила,не только в детстве.Мы,по мере возможности,их запоминаем.Например,если нажать на кнопку,что-то будет.А что-это смотри другой алгоритм.Получается сложенный алгоритм.Мы можем принимать новые не только из мира,но и путем анализа.Об этом читайте далее.Я удивлюсь,если вы найдете пример,результат которого не зависит от какого-нибудь алгоритма.В другом случае человек может полагаться на случайность,но случайность,произведенная самим человеком,может зависеть от параметров,которые мы можем и не заметить.В школе учим правила,с помощью которых потом решаем задачи.Или правила русского языка. Ассоциативное мышление. Представьте себе некоторую среду.Нарисуйте в ней кружок.Мысленно или на бумаге.Напишите в ней Солнце.Теперь нарисуйте другой кружок.Назовите Свет.А теперь их соедините.Что в этом случае будет представлять эта линия,ну действие конечно же.Хотя это может быть вовсе и не линия.Солнце излучает свет,свет излучается солнцем.Это есть не что иное,как ассоциативное мышление.Сразу же рискую нарваться на критику:при чем тут ассоциативное мышление и так далее.Когда мы видим или вспоминаем вещь или ситуацию,мы вспоминаем не только ее,но и все то,что было как-то связано с этой вещью и на что мы обратили внимание.На самом деле это самый простой пример АМ,в действительности таких вещей и действий может быть огромное количество.Некоторые сферы обьединяются в сферы побольше,которые будут являтся ситуацией.Мозг может управлять какую сферу где лучше установить.Очень напоминает молекулу,не правда ли.А теперь поиск цели.Когда человек думает,то он ставит перед собой имеющуюся в базе знаний цель.Нахождение пути от одной точки сферы к другой-логическое мышление.Человек может запоминать этот путь и второй раз этого делать не надо.Другое дело-этот путь также получается и из внешних источников.Но это нахождение получается не путем простого перебора,все зависит от внимания. Внимание. Что такое внимание и откуда оно,я не могу сказать.Но я могу сказать,как действует.Внимание-это некоторая активная область,которая охватывает обьекты в АМ.Мозг управляет,какие обьекты надо включать или выключать,хотя часто и не может.Все зависит от обстоятельств.Но не надо думать,что мы думаем только о том,на что мы обращаем внимание.В мозгу человека в одну секунду протекает около 200 мыслей.Но мы обращаем внимание на одну или несколько.Так выходит,что внимание и обработка информации отдельные.Выходит так.Вот как часто вы решали тяжелую задачу,а потом решение приходило к вам неизвестно откуда,вот так.Но мозг может обрабатывать информацию только теми алгоритмами,которые находятся во внимании. Я позволю некоторую наглость.Введу понятие плотности внимания.Внимание в некотором смысле является как бы проводником.Чем больше,тем меньше проходит инфомации,то есть ее амплитуды.Любая информация-это последовательность определенных частот.При попадании в мозг она занимает участок памяти.Причем с определенной амплитудой.Но это затухающие колебания.При необращении к ней происходит забывание этой информации.При обращении происходит возбуждение.Пример.Американские ученые провели эксперимент,один человек,проходя мимо газетного киоска бросил взгляд на газету,на следующий день он слово в слово повторял под гипнозом,что там было написано.Это значит,что информация записывается в памяти в любом случае,но с зависимой амлитудой.Сможет человек ее вспомнить или нет,это зависит от интеллекта. Вспоминание. Вспоминание-это последовательное включение во внимание тех тех участков знания,которые наводят на цель.То есть последовательный переход от одной сферы к другой.Например,где я дел деньги.Вчера положил в кошелек.А куда я дел кошелек.Так,когда я был пьяный,друг положил мне в карман.Пойду посмотрю в кармане.Нету.Вспомнил,я на стол выложил.Вот они.Может,это не лучший пример,но он описывает последовательность.Также есть и анализ.То есть это разбирание ситуации на отдельные части. Приведение аналогов. Скажу коротко.Приведение аналогов или сравнение-это поиск в базе знаний предмета,соответствующего более всего под описание.Действия,которые были представлены линиями,можно также представить и сферами.При анализе,то есть разбирании на части,получается универсальный алгоритм,который используется в других ситуациях.Я вам умную вещь скажу.Мозг никогда не сможет сравнить или использовать алгоритм,если его не знает.Поэтому он сравнивает только с тем,что знает.Зато он может вывести новый алгоритм путем мутации. Предсознание,подсознание,сознание. Предсознание-это сознание ребенка.То есть слабо выражено.Подсознание-то,что не входит во внимание,но также обрабатывается.Сознание-тут есть два варианта. 1)Это дано нам свыше и мы не можем его достигнуть. 2)То же самое внимание. Осознание. Осознание-это возможность обрабатывать информацию известным только нам способом,обращая на нее внимание. Позже я продолжу.

Автор: Gorcer 23.7.2006, 02:55

Никто,  мне понравилось, особенно про сферы, я тоже почемуто всегда представлял базу знаний как кучу сфер заключённых друг в друга.. мысль интересная а ты недумал что мы живём в мире навязанных обществом стереотипов, всё что мы видим вокруг, всё что мы знаем, то как мы говорим это всё результат тысячелетий развития человечества. И всё что мы можем придумать или изобрести всё лежит в этой ограниченой сфере, в которой мы все живём...за её приделы большинство никогда не выглядывает, но она переодически разрастается засчёт изобретений и открытий в основном сумашедших которые отрезаны от "нормальных" людей собственным мировозрением (особенно это было заметно в древности). это я все к тому, что сдесь мы пытаемся изобрести эту сферу, даже не видя со стороны как она выглядит, всёравно что сделать вас микробом, посадить  в центр какогонибудь фрукта (например яблока), заставить жить в нём тысячи лет, а потом сказать изобрети точь в точь тот мир в котором ты живешь,...и многие изобретут мякоть яблока, незнаю о наличии всего остального. извени что со своими мыслями вторгся, вопрос по теме: напиши ещё как представлять элементы, как перевести образ который хранится в голове в структурированную форму для компа....

Автор: Академик 23.7.2006, 13:18

Никто Скажу немного критики. Сколько тебе лет? Люди понимают такие очевидные вещи о которых ты пишешь ещё в школьном возрасте. Конечно не все написанное совпадает с научной точкой зрения. Но одно сразу понятно - ты не имел дела даже с основами психологии. Попробуй прочитать хотябы первую сотню страниц любого учебника и будешь знать намного больше чем сейчас.

Автор: Никто 23.7.2006, 14:25

Цитата а ты недумал что мы живём в мире навязанных обществом стереотипов, всё что мы видим вокруг, всё что мы знаем, то как мы говорим это всё результат тысячелетий развития человечества. Именно это я имею в виду,человек не может понять то,чего он не знает. Цитата И всё что мы можем придумать или изобрести всё лежит в этой ограниченой сфере, в которой мы все живём...за её приделы большинство никогда не выглядывает, но она переодически разрастается засчёт изобретений и открытий в основном сумашедших которые отрезаны от "нормальных" людей собственным мировозрением (особенно это было заметно в древности). Есть еще такая теория,что гении получают свои знания из другого мира. Цитата извени что со своими мыслями вторгся, вопрос по теме: напиши ещё как представлять элементы, как перевести образ который хранится в голове в структурированную форму для компа.... Вообще-то самый подходящий вариант-представить образы в виде структур.Поля могут быть как и оригиналами,так копиями и указателями.Все зависит от того,что первым изучил человек и чему придает предпочтение.Только я не знаю,представлять свойства обьекта как свойства или отдельные сферы. Цитата Сколько тебе лет? 22 Цитата Люди понимают такие очевидные вещи о которых ты пишешь ещё в школьном возрасте. Я таких не знаю. Цитата Конечно не все написанное совпадает с научной точкой зрения. Я знаю,я представил все условно. Цитата Но одно сразу понятно - ты не имел дела даже с основами психологии. Ты прав,я понятия не имею даже об основах психологии.Я даже не признаю некоторые разделы.Потому что все определения условны.Все,что здесь есть написано,я сам вывел. Цитата Попробуй прочитать хотябы первую сотню страниц любого учебника и будешь знать намного больше чем сейчас. Я послушаю твоего совета.

Автор: Gorcer 23.7.2006, 14:35

Цитата(Никто @  23.7.2006,  14:25 ) Есть еще такая теория,что гении получают свои знания из другого мира. о да, читал я Мулдашева и пытался читать Е.Блавацкую.....но думаю если верить в эту теорию то можно смело забыть про разработку ИИ, или хотябы переключиться на написание драйверов для соединения с другим миром:-))) Цитата(Никто @  23.7.2006,  14:25 ) Вообще-то самый подходящий вариант-представить образы в виде структур.Поля могут быть как и оригиналами,так копиями и указателями.Все зависит от того,что первым изучил человек и чему придает предпочтение.Только я не знаю,представлять свойства обьекта как свойства или отдельные сферы. я вот сам с трудом могу это представить, есть объекты есть структуры, но правильно ли будет добавлять туда свойства типа string или integer?....ведь в этом мире нет жестких понятий, всё расплывчато и образно.... и ещё мне кажется что большинство образов будут связаны с материальными вещами, которые както проанализировал ИИ, и поэтому к образам должны быть както привязаны интерфейсы, к примеру тактильного или визуального взаимодействия......хотя они тоже могут являться образами......теряюсь в мыслях. может тот кто нас придумал, запрограммировал мозг, чтобы тот начинал тупить когда пытается разработать ИИ?:-)

Автор: Никто 23.7.2006, 15:15

Цитата о да, читал я Мулдашева и пытался читать Е.Блавацкую.....но думаю если верить в эту теорию то можно смело забыть про разработку ИИ, или хотябы переключиться на написание драйверов для соединения с другим миром:-))) Цитата я вот сам с трудом могу это представить, есть объекты есть структуры, но правильно ли будет добавлять туда свойства типа string или integer? Это не свойства,это типы. Цитата и ещё мне кажется что большинство образов будут связаны с материальными вещами, которые както проанализировал ИИ, и поэтому к образам должны быть както привязаны интерфейсы, к примеру тактильного или визуального взаимодействия......хотя они тоже могут являться образами......теряюсь в мыслях. Программа не будет воспринимать это,как целочисленный или строковый тип.Типы-указание,сколько памяти надо выделить.ИИ будет воспринимать образы так,как это описано в памяти.То есть должен отличать визуальные и материальные свойства. Цитата может тот кто нас придумал, запрограммировал мозг, чтобы тот начинал тупить когда пытается разработать ИИ? Может быть.

Автор: Exception 23.7.2006, 15:56

!  Exception Gorcer, мат на форуме запрещен! Тем более, в комментариях к понижению репутации.

Автор: Sardar 23.7.2006, 16:35

Цитата(Никто @  23.7.2006,  13:25 ) Именно это я имею в виду,человек не может понять то,чего он не знает. Разве? А как же мы тогда логически сами либо от кого то создаём новые "примитивы" (базовые элементы знаний, называй как хочешь), а потом выладываем из этого новую мысль˙Именно новую, это не изобретение, это может быть взгляд на вещи под другим углом. ИМХО в этом отличие существующих ИИ от мозга человека - мы можем строить новые мысли, а не связывать ассоциации между существующими "примитивами". P.S. Никто, не принимай замечания Академик'а близко к сердцу, он у нас за шута на форуме.

Автор: whoami 24.7.2006, 03:31

Цитата(Sardar @ 23.7.2006,  16:35) ИМХО в этом отличие существующих ИИ от мозга человека - мы можем строить новые мысли, а не связывать ассоциации между существующими "примитивами". Полностью согласен - это творчество. Генерация безосновательных "сущностей". У ИИ это можно заменять на генератор псевдослучайных чисел.

Автор: Exekutor 24.7.2006, 06:33

Мне кажется, первый шаг создания искуственного интеллекта, должен быть генератор именно случайных чисел. Создав таковой, можно с уверенностью утверждать, что ИИ существует, и шагать за Нобелевской  премией

Автор: Никто 24.7.2006, 12:15

Цитата Именно это я имею в виду,человек не может понять то,чего он не знает. Например.К нам на Землю прилетит некоторое неизвестное существо.Мы,конечно,сразу подумаем,что это прилетел инопланетянин,на самом деле это может быть что-то,о чем мы даже не знаем.До тех пор когда мы не узнаем или предположим,что это не он. Цитата А как же мы тогда логически сами либо от кого то создаём новые "примитивы" (базовые элементы знаний, называй как хочешь), а потом выладываем из этого новую мысль Все в мире взаимосвязано,мы замечаем что-то и обобщая его создаем. Цитата Именно новую, это не изобретение, это может быть взгляд на вещи под другим углом. ИМХО в этом отличие существующих ИИ от мозга человека - мы можем строить новые мысли, а не связывать ассоциации между существующими "примитивами". Я в этом случае должен поддерживать свою,но я не могу исключать и твое убеждение.Я изменю свое мнение,если докажешь.Приведи,пожалуйста пример. Цитата Мне кажется, первый шаг создания искуственного интеллекта, должен быть генератор именно случайных чисел. Создав таковой, можно с уверенностью утверждать, что ИИ существует, и шагать за Нобелевской  премией smile В нашем мире нет случайностей. Добавлено @ 12:17  Добавил информацию про внимание.

Автор: Sardar 24.7.2006, 14:42

Цитата(Никто @  24.7.2006,  11:15 ) Я в этом случае должен поддерживать свою,но я не могу исключать и твое убеждение.Я изменю свое мнение,если докажешь.Приведи,пожалуйста пример. Нет, я имел в виду другое, "не изобретение" - в смысле "увидеть что то существующее по другому", а не о твоём ИИ  К примеру есть стакан для кофе, обычный "одноразовый". Мы привыкли пить из него. Теперь взглянем на стакан по другому, если налить в такой стакан воды, а потом вылить, то получим слабую тягу в противоположную сторону струе воды. Если прикрепить два таких стакана на качалку в "лежачем" состоянии, так что они опускаються в воду на половину (вода вливаеться) и поднимаються полностью (вода выливаеться), то получим двигатель с очень низким КПД. Такая лодка может не плохо плыть, строил в детстве  Я не изобрёл мотор. Мало того, я не строил "дорожку до цели" в мозгу - двигатель для лодки, наоборот я купался в ване с со стаканчиком и заметил возможность создания тяги (при чём ребёнком я ещё не понимал этого, просто "ых, толкает  "). Построилась цель - проверить находку, решение цели - прикрепить двигатель к лодке, цели строить лодку не было вообще. При этом у меня не было необходимости в лодке, не было мыслей изобрести чего нибудь когда шёл купаться, я сыт и доволен жизнью, но тем не менее родилась идея (входной инфой было наблюдение свойств струи). Вот как заставит ИИ не имея конкретной цели увидев некое наблюдение сразу же его применить. А инфы для наблюдения масса, всё вокруг с нами постоянно взаимодействует. Цитата(Никто @  24.7.2006,  11:15 ) Все в мире взаимосвязано,мы замечаем что-то и обобщая его создаем. Должен ли я это принять как ответ "Все примитивы нашего мышления существуют вместе с нашим рождением, мы только связываем эти примитивы в более высокоуровневые мысли"?  Исходя из этого получим что человек ограничен в своих мыслях, если только с каждым новым поколением количество примитивов не увеличиваеться. Тогда как их узнать (новые, то что мы называем "открыл фундаментальное свойство!")? И каким образом (просто филосовски)  они появляються в нашем мозге?

Автор: Никто 24.7.2006, 16:22

Может,я не в настроении,но про стаканы я ничего не понял.   Ты меня не понял.Человек постоянно получает свои знания из этого мира,окружающей природы,замечая что-то,или что-то прочитав.Леонардо Да Винчи изобретал свой крылелет наблюдая за полетом птиц.То,что человек получил,он может приобщать к другим вещам.И подсознательно думать получится ли это.Если получится,вот вам новое изобретение.А наблюдение за новым:"Ух ты.Это можно делать."Что-то типа такого чувства появляется у него.Вот и новое открытие. Цитата Должен ли я это принять как ответ "Все примитивы нашего мышления существуют вместе с нашим рождением, мы только связываем эти примитивы в более высокоуровневые мысли"? Наоборот,нет.При рождении ребенку дается генная информация и еще какая-то.Это почти белая бумага.Вспомним тех же инопланетян,пусть инопланетяне взяли на Земле ребенка к себе.Научили думать и говорить.Не прямо,а как мы.Ведь речь и образ мышления отличаются от наших.Будет он думать как мы?Нет.Насчет открытий,опять же повторюсь,все в природе взаимосвязано и похоже друг на друга.При чем-то недостающем выделяется как бы пространство.Появляется желание заполнить его.

Автор: Sardar 24.7.2006, 16:34

Эм... перечитай, или может я позже выложу схематический рисунок двигателя. Ты просил пример как можно рассмотреть что нибудь "под другим углом". Цитата(Никто @  24.7.2006,  15:22 ) Леонардо Да Винчи изобретал свой крылелет наблюдая за полетом птиц. И тем не менее полноценого орнитокоптера нет из-за жтукой сложности и пока не эффективности таких моделей. А крыло, будь то статическое, или пропеллер вертолёта (это не просто вентилятор, это крыло, если кому аэродинамика интересна - wikipedia.org в помощь) остаёться самым эффективным на текущий момент. Да и колесо тоже. Не все открытия сделаны наблюдениями, изучение космоса, материи, квантовой физики, "не чёткая логика" и т.д. это всё не наблюдательные "выводы", эти модели человек придумывает и главнео подтверждает сам. Философия вообще отдельно стоит, не говорим о "народных" стереотипах как "в чём смысл жизни", а вообще филосовские подходы к решению проблемы в физике, математике и других науках. Философия вообще эффективный способ обобщить и с анализировать "в целом" результаты исследований из самых разных областей. Это всё, ИМХО, не наблюдательные уже науки. Цитата(Никто @  24.7.2006,  15:22 ) При рождении ребенку дается генная информация и еще какая-то.Это почти белая бумага.Вспомним тех же инопланетян,пусть инопланетяне взяли на Земле ребенка к себе.Научили думать и говорить.Не прямо,а как мы.Ведь речь и образ мышления отличаются от наших.Будет он думать как мы?Нет. Откуда такая уверенность?

Автор: DemoCode 24.7.2006, 16:44

Цитата(Никто @  22.7.2006,  16:28 ) Внимание. Что такое внимание и откуда оно,я не могу сказать.Но я могу сказать,как действует.Внимание-это некоторая активная область,которая охватывает обьекты в АМ.Мозг управляет,какие обьекты надо включать или выключать,хотя часто и не может.Все зависит от обстоятельств.Но не надо думать,что мы думаем только о том,на что мы обращаем внимание.В мозгу человека в одну секунду протекает около 200 мыслей.Но мы обращаем внимание на одну или несколько.Так выходит,что внимание и обработка информации отдельные.Выходит так.Вот как часто вы решали тяжелую задачу,а потом решение приходило к вам неизвестно откуда,вот так.Но мозг может обрабатывать информацию только теми алгоритмами,которые находятся во внимании. Это называется сознание, а внимание это другая категория. Внимание это скорее степень направленности сознания (то, которое по твоему внимание) на объект.

Автор: Никто 24.7.2006, 16:57

Цитата Эм... перечитай, или может я позже выложу схематический рисунок двигателя. Хочется увидеть.   Цитата Не все открытия сделаны наблюдениями, изучение космоса, материи, квантовой физики, "не чёткая логика" и т.д. это всё не наблюдательные "выводы", эти модели человек придумывает и главнео подтверждает сам. Да,но он их придумывает на основе имеющихся выводов. Цитата Откуда такая уверенность? smile   Есть другое предложение? Цитата Это называется сознание, а внимание это другая категория. Внимание это скорее степень направленности сознания (то, которое по твоему внимание) на объект.  Возможно,ты прав.

Автор: Sardar 24.7.2006, 18:04

Цитата(Никто @  24.7.2006,  15:57 ) Да,но он их придумывает на основе имеющихся выводов. Эм... ясно... Вообщем обозначу первое большое разногласие - по моему человек способен без каких либо наблюдений, а чистым воображением создавать целые логичные миры со своими законами, и главное применять это в повседневной жизни. Да, часть "примитивов" используеться по новой, но они могут быть рассмотренны по другому, либо человек может с нуля придумать новые примитивы (так мы ищем "обший язык" между друг другом). Кстати метафора это прямое заблуждение для компьютерного ИИ, который имеет однозначное представление о "примитивах", человек же может отражать свойства обьекта на конкретный контекст и выводить совсем иной смысл. Да и вообше понятие "примитива логики", как "кирпичика" для построения мысли ИМХО не верно, любой обьект физического мира или любая мысль может быть воспринята под бесчисленнын (млин доказать не могу) количеством "углов зрения". Так и делаються открытия, когда человек наблюдает за чем то и косвеным образом (смотря на структуру дерева придумать ускоритель для частиц) выводит новые идеи. Если создать ИИ который может анализировать примитивами и наблюдать за абсолютно всем вокруг себя, то он мгновенно придумает "всё", потому как с анализирует все качества и все свойства, с прямыми и косвенными ассоциациями всего что есть в мире, порождая новое, анализируя новое, на этом придумывая ещё что то. Допускаешь ли ты возможность построения такого ИИ, если у тебя даны бесконечно быстрые вычислительные ресурсы и бесконечно разнообразные сенсоры, способные "отмерить" любое качество/свойство любого обьекта в любом месте?

Автор: Никто 24.7.2006, 18:43

Я воспринимаю самообучающийся интеллект,как ребенка.Конечно,на начальных этапах метафора приведет к неправильной записи в память.Но когда будет известно что такое метафора и знать о настоящей сущности вещей,тогда ИИ сможет определить,что как.Почему ты не веришь,что в базу знаний можно записать понятие метафоры? Кстати,насчет придумывания всего,то здесь ты ошибаешся.Я сомневаюсь,что просто запоминающая система будет работать.В крайнем случае получится универсальный автомат решения задач.Нужно,чтобы умел ставить цель.Для этого нужно желание.Об этом я позже напишу в первом посте.Есть много других критериев,по которым человек может или не может выбирать.Ставить цель постичь знание-тоже цель или рассмотреть предмет с разных нематериальных точек зрения-это тоже является целью.Чтобы понять сущность вещей,для этого не нужны никакие сенсоры.Для этого поставить цель и заручиться поддержкой высших сил,и знаниями.

Автор: Sardar 24.7.2006, 19:00

Цель можно представить как фильтрацию всех возможных целей, а это есть изучение всего и возможность сделать всё, ну в абстрактном смысле  "Цель" же помогает нам выбрать только то, что нам нужно и побуждает к действиям. Просто пытаюсь вылить твою философию в нечто более материальное и конкретное, а также найти слабые стороны

Автор: whoami 24.7.2006, 20:37

Что значит ставить цель? Если система эволюционная - то вроде как цель должна быть одна (составная) и навсегда. Другое дело - промежуточная цель. Не думал ли ты, Никто, что всю поступающую информацию нужно переводить в некоторый универсальный/неточный вид (и, возможно, относительно цели). Так и аналогии будет очень легко формализовать.

Автор: Никто 25.7.2006, 13:32

Цитата Что значит ставить цель? Если система эволюционная - то вроде как цель должна быть одна (составная) и навсегда. Ты прав,это стремление к лучшему,причем человек сам для себя выбирает что лучше. Цитата Не думал ли ты, Никто, что всю поступающую информацию нужно переводить в некоторый универсальный/неточный вид (и, возможно, относительно цели). Почитай начало,я там это описал.Особенно про ассоциативное мышление.Ведь цель можно представить в виде особой сферы,"пустой" сферы,сферы,которая содержит только вещи и ситуации или действия.При этом включается алгоритм поиска,который ищет по базе знаний звенья,не думайте,что это происходит специально.

Автор: whoami 25.7.2006, 16:25

Честно говоря, у меня были/есть очень похожие мысли касательно всего этого... Но я представлял "объект"  в мышлении чем-то вроде вектора (n-ок), где каждое значение - это некоторый "вес" данной сущности относительно данного примитива; у меня: примитив = "чувство", т.е. боль, радость, и пр. Это позволяет избавиться от непосредственной формализации чувств (что, вообщем-то и невозможно).

Автор: Никто 26.7.2006, 12:21

Я подумал.Меня беспокоит один вопрос.Все мною вышесказанное приводит к тому,что получается автоматизированная система,может,человек умеет создавать колебания,которые вследствии потом их переработки превращаются в мысли?Но как человек создает то или другое колебание,и зависимо ли это.

Автор: Exekutor 27.7.2006, 07:54

Цитата В нашем мире нет случайностей. Никто, не стоит так категорично утверждать о вещах, которые не совсем понимаешь. Неделю назад соседка переходила дорогу на красный свет, и ее переехал автобус. Случайность или нет? Никто не знает. Вот, к примеру, набор чисел 15 32 -67 98 43 86. Это случайный набор, придуманный мной только что. Если, как ты утверждаешь, случайностей не бывает то расскажи, под какую математическую формулу можно подвести этот ряд? Добавлено @ 08:06    Цитата Я подумал.Меня беспокоит один вопрос.Все мною вышесказанное приводит к тому,что получается автоматизированная система,может,человек умеет создавать колебания,которые вследствии потом их переработки превращаются в мысли?Но как человек создает то или другое колебание,и зависимо ли это.   Как это связано с ИИ? Это просто определенное решение проблемы "Мыслей". Уверен, возможно и другое. Мозг человека создает электромагнитные колебания, которые им же воспринимаются и расшифровываются. Причем эти колебания не выходят за оболочку нейронов, а остаются "внутри". А возможно существование замкнутой электромагнитной системы, где сама система поддерживает себя полем. Что-то вроде шаровой молнии, но более сложная, способная мыслить.

Автор: Никто 28.7.2006, 15:36

Цитата Никто, не стоит так категорично утверждать о вещах, которые не совсем понимаешь. Неделю назад соседка переходила дорогу на красный свет, и ее переехал автобус. Случайность или нет? Никто не знает. Вот, к примеру, набор чисел 15 32 -67 98 43 86. Это случайный набор, придуманный мной только что. Если, как ты утверждаешь, случайностей не бывает то расскажи, под какую математическую формулу можно подвести этот ряд? Я представлю такой пример.Человек бросил кубик и на нем выпало число.Случайность?Оказывается,нет.Если повторить ту же ситуацию с абсолютно одинаковым кубиком и абсолютно одинаковым движением руки,выпадет то же число.Получается,что все случайности зависимы.Числа,которые ты придумал,могут тоже от чего-то зависеть.Но ты не замечаешь откуда ты их взял.Не все случайности могут описываться с помощью формул. Цитата Как это связано с ИИ? Это просто определенное решение проблемы "Мыслей". Уверен, возможно и другое. Мозг человека создает электромагнитные колебания, которые им же воспринимаются и расшифровываются. Причем эти колебания не выходят за оболочку нейронов, а остаются "внутри". А возможно существование замкнутой электромагнитной системы, где сама система поддерживает себя полем. Что-то вроде шаровой молнии, но более сложная, способная мыслить. Меня интересует,как человек делает выбор.

Автор: unicuum 28.7.2006, 19:09

Цитата(Никто @  28.7.2006,  15:36 ) Не все случайности могут описываться с помощью формул. Формула сама по себе ничего не решает. Более того, она действенна лишь, когда обрабатывается исполнителем. К примеру, формула на листе бумаге абсолютно бессмысленна, но если её загрузить в компьютер с программой обработки или если её прочитает человек, тогда совсем другое дело. Из этого следует простой вывод - формула лишь описывает процесс. И лишь благодаря исполнителю-обработчику она может произвести некое влияние на реальный мир. Кстати тут выше уже неоднократно упоминалось, что для понимания человек использует ассоциативное мышление. Компьютер же просто выполняет линейную программу, ему ещё к тому же надо привесит формулу в нужный формат на нужном носителе и лишь тогда он сможет её употребить. Вот если бы компьютер под управлением программы ИИ делал всё самостоятельно… Цитата(Никто @  28.7.2006,  15:36 ) Меня интересует,как человек делает выбор.   Человек делает выбор на основе накопленной информации, а так же под воздействием чувств. Думаю, что по результату можно хотя бы примерно представить, как это могло бы быть записано на компьютере.

Автор: Exekutor 29.7.2006, 10:06

Никто, человек делает свой выбор, основываясь на пресловутом IF ELSE, только кол-во ветвей в такой структуре может быть пару тысяч. Поскольку, если проводить аналогию с обычной кремниевой системой, человеческий мозг имеет пару миллиардов ядер, и за счет этого выборка длится секунды.

Автор: Никто 30.7.2006, 13:15

Я тоже так думал.Но человек сам выбирает.Например,делать выбор варианта из двух на основе аргументов,или продолжать поиск аргументов?Ведь если выбор зависел бы полностью от набранной информации,тогда все это глупо.

Автор: arilou 30.7.2006, 21:28

Цитата(Exekutor @  29.7.2006,  10:06 ) Поскольку, если проводить аналогию с обычной кремниевой системой, человеческий мозг имеет пару миллиардов ядер, и за счет этого выборка длится секунды.  Да, и вся фишка заключается в эффективном алгоритме распараллеливания выборки.

Автор: esperant0 31.7.2006, 09:13

Цитата(Никто @ 28.7.2006,  15:36)   Я представлю такой пример.Человек бросил кубик и на нем выпало число.Случайность?Оказывается,нет.Если повторить ту же ситуацию с абсолютно одинаковым кубиком и абсолютно одинаковым движением руки,выпадет то же число.  Ваш пример не опровергает наличие случайности. Понятно что два абсолютно идентичных опыта приведут к одному результату. И что? Опыт назовем случайнм если мы не в состоянии с вероятностью 1 предсказаьть его результат.

Автор: Никто 1.8.2006, 14:50

Вообще случайным принятно называть,что почти невозможно предсказать с помощью математических вычислений.

Автор: Kity 24.8.2006, 07:31

В качестве случайного события можно рассмотреть квантовую физику, где электрон с некоторой вероятностью может пройти барьер. Кажется это называется эффектом тунелирования. Кстати ТЕОРЕТИЧЕСКИ человек может пройти сквозь стену за счет этого эффекта. Цитата(Exekutor @  29.7.2006,  10:06 ) Никто, человек делает свой выбор, основываясь на пресловутом IF ELSE, только кол-во ветвей в такой структуре может быть пару тысяч. Поскольку, если проводить аналогию с обычной кремниевой системой, человеческий мозг имеет пару миллиардов ядер, и за счет этого выборка длится секунды.  А я не согласна! Бывает, что в жизни человек поступает не логично, например, под воздействием чувств. При этом он даже может осознавать, что поступает не логично и может быть даже осознает, что потом могут наступить плохие последствия. Обычным "IF ELSE" здесь не обойтись. Если только вы не предложите как формализовать чувства. Кстати в качестве примера нелогичного действия с плохими последствиями могу привести привычку курения, выпивку (в больших количествах), наркотики. Вообщем думаю понятно.

Автор: Никто 26.8.2006, 13:03

Вообще-то каждому обьекту или событию присваиваются параметры.Параметры чувств или плохо-хорошо.При выборе чего-то человек сравнивает много разных параметров.Например,получить вредное удовольствие сейчас,или отказаться и получить удовольствие потом,от того,что не сделал ошибку,при этом происходит много сравнений параметров разных критериев.

Автор: Kity 28.8.2006, 06:35

Вообще-то набор чувств со временем у человека меняется. И поэтому заранее начинать каждому "объекту" присваивать их нереально. А потом с появлением нового чувства как присвоить параметры уже обработанным (приобретенным) "объектам"? Вообще тема чувств самая не изученая в области ИИ. Но очень интересная

Автор: Никто 28.8.2006, 12:53

Я и не говорю,что их надо заранее присваивать каждому известному обьекту.Это переменные.Или есть другой вариант.Представить чувства в виде отдельных обьектов и проводить ассоциативные связи обьектов.

Автор: DENNN 28.8.2006, 13:08

Цитата(Никто @  28.7.2006,  15:36 ) Если повторить ту же ситуацию с абсолютно одинаковым кубиком и абсолютно одинаковым движением руки,выпадет то же число.Получается,что все случайности зависимы. Эта мысль не нова. Сейчас меня педанты заклюют, но все же. Обобщая: если знать характеристики всех элементарных частиц (т.е. спин электрона, кинетическая энергия движения и прочее) в некоторой изолированной системе, то возможно расчитать что было и что будет в такой системе в любой момент времени. Эта мысль неверна. Физика элементарных частиц - это не только чистая математика, но и статистика, принцип неопределенности и т.д. Не случайно бытует фраза что физические законы макромира - это просто некоторое статистическое обобщение а не точная формула.

Автор: Kity 29.8.2006, 09:31

Цитата(Никто @  28.8.2006,  12:53 ) Я и не говорю,что их надо заранее присваивать каждому известному обьекту.Это переменные.Или есть другой вариант.Представить чувства в виде отдельных обьектов и проводить ассоциативные связи обьектов. Все равно я не поняла как ты собираешься чувства реализовывать? Как они будут формироваться, как развиваться и как влиять? Как реализовать, что иногда чувства (хорошие или плохие) должны идти в разрез со "здравым смыслом"? Думаю случайные велечины здесь будут не уместны. Необходим другой механизм. Поделись пожалуйста поподробнее.

Автор: Athlon 29.8.2006, 13:17

Никто, если ты утверждаешь, что случайностей не бывает, то ты фаталист, т.е. все известно заранее, написано в "книге судеб" или подобное. Из этого следует, что у человека нет выбора впринципе, какой ИИ можно построить на таком принципе? Потом ты спрашиваешь на основании чего человек делает выбор - ты сам себе противоречишь или это как-то укладывается в твою философию?

Автор: Никто 30.8.2006, 15:03

Цитата Все равно я не поняла как ты собираешься чувства реализовывать? Как они будут формироваться, как развиваться и как влиять? Как реализовать, что иногда чувства (хорошие или плохие) должны идти в разрез со "здравым смыслом"? Думаю случайные велечины здесь будут не уместны. Необходим другой механизм. Поделись пожалуйста поподробнее. Это самообучающийся интеллект.В ассоциативном мышлении чувства можно представить некоторыми обьектами.При появлении нового чувства создается связь с ситуацией,когда это чувство появилось.Или при ознакомлении с новым обьектом создается связь с чувствами,которые в этот момент были.То есть если система запомнит,что при этой ситуации бывают чувства и последствия,она будет обрабатывать информацию в зависимости от них.Кстати,что ты имеешь в виду развиваться,обьясни.Насчет идти вразрез со здравым смыслом и чувствами,я это уже говорил.Человек всегда выбирает лучший из вариантов,но он сам решает что для него хорошо.Дело в том,что он не всегда продумывает перевесы за какой-нибудь вариант.Это для меня остается загадкой. Цитата Никто, если ты утверждаешь, что случайностей не бывает, то ты фаталист, т.е. все известно заранее, написано в "книге судеб" или подобное. Из этого следует, что у человека нет выбора впринципе, какой ИИ можно построить на таком принципе? Потом ты спрашиваешь на основании чего человек делает выбор - ты сам себе противоречишь или это как-то укладывается в твою философию? Да я сам сомневаюсь.Конечно,я не верю,что у человека нет права выбора.Иначе если б не было,все грешники были бы мучениками,и в этом не было бы никакого смысла.Ведь человеку дано право выбирать.Но меня волнует такое.Пусть кто-то создал у себя на компьютере некоторый мир,с физическими и другими законами и разумными существами с ИИ,причем ИИ основан не на генерации случайных чисел,а на чем-то другом,что позволяет ИИ делать самому выбор.Так если перенести эту программу на другой компьютер,то будут ли процессы на обеих эволюционировать так же само.Или же все таки надо ограничится случайными числами.

Автор: arilou 31.8.2006, 19:50

Цитата(Никто @  30.8.2006,  15:03 ) ограничится случайными числами почитай про хаотическую динамику и ты поймешь, что случайными числами ничего не ограничится.

Автор: esperant0 1.9.2006, 17:11

Цитата(arilou @ 31.8.2006,  19:50) Цитата(Никто @  30.8.2006,  15:03 ) ограничится случайными числами почитай про хаотическую динамику и ты поймешь, что случайными числами ничего не ограничится. Одной из отраслью моей специализации является теория обновлений - ветвь теории случайных процессов. Так вот ваша фраза "случайными числами ничего не ограничится." формально мне не понятна. Может быть вы определите понятие ограничивается? Может быть вы приведете док-во что НИЧЕГО, НИКАКАЯ модель в мире не ограничивается сл.числами.  А то я к стыду своему толи вас не понимаю, толи с вами не согласен.

Автор: arilou 4.9.2006, 11:26

Цитата(esperant0 @  1.9.2006,  17:11 ) Так вот ваша фраза "случайными числами ничего не ограничится." формально мне не понятна Я имел ввиду, что случайные числа нельзя использовать для трактовки понятия "случайное событие" в контексте обсуждения. На мой взгляд, сюда более применимо понятие хаотического поведения системы, которая мигрирует между определенным кол-вом своих состоянии. А определяется данная миграция влиянием различных аттракторов. Поэтому "случайное событие" на мой взгляд - это событие, которое происходит с определенной долей вероятности. Ну а вероятность в свою очередь определяется аттракторами, действующими на систему.

Автор: DemoCode 7.9.2006, 16:16

Извиняюсь, что прерываю разговор о случайностях, но раз уж тема называется "Моё видение искусственного интеллекта", необходимо с перва наперво определиться, что вообще такое "интеллект". Поэтому приведу несолько фактов об интеллекте вообще, которые кажутся мне вообще ключевыми в этом вопросе:   1. Сегодня исследователи все больше склоняются к мысли о том, что интеллект вообще развивался прежде всего в связи с общественным образом жизни. Дело в том, что и нашим предкам ум был нужен не для того, чтобы ловко рвать бананы с дерева или искать каких-то съедобных червяков. Ум нужен, прежде всего, для эффективного функционирования в коллективе. То есть нужно предвидеть реакции соплеменников, когда ты живешь в большом коллективе. А для этого нужно понимать, что они видят, о чем они думают. 2. Многие этологи сегодня считают, что самый главный признак интеллекта — это понимание того, что соплеменник является таким же мыслящим существом, как и ты сам — это так называемая теория разума. 3. С детьми ставили такие эксперименты. Две коробочки, допустим, коробочка из-под конфет и коробка из-под мелков. Ребенок приучивается к тому, что в коробке из-под конфет лежат конфеты, а в коробке из-под мелков лежат мелки или ничего не лежит. Потом приглашают одного ребенка и на его глазах перекладывают конфеты в другую коробку, в которой обычно лежат мелки. Но теперь оказывается, что коробка из-под конфет пустая, а в коробе из-под мелков — конфеты. И теперь ребенок знает, что конфеты в коробке из-под мелков. Потом ребенку задают вопрос, эти дети уже умеют говорить: сейчас придет другой ребенок Вовочка, где Вовочка будет искать конфеты – в какой коробочке? И ребенок младше четырех лет показывает на коробку с мелками. Он не в состоянии понять, что только он один знает, где на самом деле конфеты. Вот этот тест не проходят дети до четырех лет и не проходят животные. Давайте теперь попробуем перевести эти три, скажем так положения, из понятий "естественного интеллекта" в понятия "искусственного интеллекта". У меня складываются лишь представления, которые пока мне сложно выразить словами.

Автор: Kity 8.9.2006, 04:54

Я не поняла тебя, DemoCode: ты привел некоторые факты. А что ты предлагаешь перенести на ИИ? И кстати хорошо, что мы перешли к основе определения.

Автор: arilou 8.9.2006, 10:06

Я бы попробовал сформулировать так: 1) Развитие интеллекта обусловлено необходимостью взаимодействовать с другими интеллектами. Соотв. для повторения такого необходимо ИИ поставить в похожие условия - взаимодействовать с другими. Кстати, у Азимова был рассказ, где два робота в общении ищут решение одной проблемы. 2) Я бы назвал это самоидентификацией. Это одно из основополагающих свойств разума (cogito ergo sum не забыли?) 3) Ну это просто пример, имхо на ИИ его в такой форме не переложишь Безусловно, без соотв.предпосылок ИИ обащаться не сможет. Вспомните, что определяет человека - не просто наличие мозга, а наличие предпосылок к развитию разума. И предпосылки эти реализуются только в человеческом обществе. Поэтому похоже, что для ИИ необходимо создать адекватную среду, в которой он бы мог развиваться.

Автор: Никто 8.9.2006, 11:04

Нашел очень интересную статью,по теме. http://pmg.org.ru/ai/sologubov.zip

Автор: Kity 8.9.2006, 11:39

Как-то мне не верится, что человек стал разумным только для того, чтобы общаться с себе подобными. Мне кажется когда вопрос стоит о выживании много не наобщаешься. Там первостепенная задача стоит добывание ресурсов. Вообщем-то и сейчас мне кажется ничего не изменилось. Люди все так же стараются добыть как можно больше. При этом они эффективнее действуют поддерживая взаимоотношения с себе подобными. Таким образом я бы сделала вывод, что общение это не есть движущая сила развития ИИ. Хотя с помощью общения конечно развитие идет НАМНОГО быстрее.

Автор: DemoCode 9.9.2006, 08:25

Цитата(Kity @  8.9.2006,  05:54 ) Я не поняла тебя, DemoCode: ты привел некоторые факты. А что ты предлагаешь перенести на ИИ?  То, о чем сказал arilou. Цитата(arilou @  8.9.2006,  11:06 ) 3) Ну это просто пример, имхо на ИИ его в такой форме не переложиш Пример - просто лишь иллюстрация ключевого, как мне кажется, выражения: "Он не в состоянии понять, что только он один знает, где на самом деле конфеты". Цитата(Kity @  8.9.2006,  12:39 ) Как-то мне не верится, что человек стал разумным только для того, чтобы общаться с себе подобными. Мне кажется когда вопрос стоит о выживании много не наобщаешься. Там первостепенная задача стоит добывание ресурсов. Вообщем-то и сейчас мне кажется ничего не изменилось. Люди все так же стараются добыть как можно больше. Давай тогда определимся для чего нужен интеллект? Для выживания конкретной особи? Или же для выживания вида? Взять, например, льва. Интеллекта очень мало (кто-то скажет что нет вообще). Но это ему ничуть не мешает охотиться на антилоп и выживать. Одной особи в отрыве от её "социума" интеллект ни к чему. Основная задача наличия интеллекта - получить способ общения и кооперации с другими особями. О детях-маугли слышал? Та же история. Если ребенок до 4 лет не знал, что такое общество, он никогда не станет человеком в социальном смысле, а всю жизнь будет животным. Цитата(arilou @  8.9.2006,  11:06 ) Развитие интеллекта обусловлено необходимостью взаимодействовать с другими интеллектами. Вот тут и встаёт один, самых проблематичных в этом деле вопросов (ИМХО). Как можно обеспечить дискретность систем искусственного интеллекта?

Автор: DemoCode 9.9.2006, 11:35

Цитата(DemoCode @  9.9.2006,  09:25 ) Пример - просто лишь иллюстрация ключевого, как мне кажется, выражения: "Он не в состоянии понять, что только он один знает, где на самом деле конфеты". А если это предположение верно, то этим можно объяснить имеющиеся пока неудачи в разработках систем ИИ. Так для развития интеллектуальной системы, ей требуется взаимодействие с другими аналогичными ей, но не идентичными дискретными системами ИИ. Так если тебя, даже при наличии твоих человеческих морфофизиологических потенций к развитию интеллекта изолировать с рождения от взаимодействия с другими системами естественного интеллекта, то ни при каких условиях интеллекта у тебя не будет. Даже если изолировать двух, трёх человек, то всё равно ни у одного из вас не произойдёт реализации интеллекта. Для этого, как мне кажется, необходима некая критическая масса дискретных не идентичных интеллектов одного типа. Вообще, конечно не стоит наверное зацикливаться на аналогиях между системами искусственного и естественного интеллекта. Так как мы не можем с уверенностью говорить, что возможно существование лишь одного типа ("человекоподобного") интеллекта. Возможно, что количество возможных типов интеллектов чрезвычайно велико, и возможны даже гораздо более простые и более, правильные что ли, типы интеллектов.

Автор: Никто 9.9.2006, 13:02

Цитата Давай тогда определимся для чего нужен интеллект? Для выживания конкретной особи? Или же для выживания вида? IMCO,для познания неизвестного. Я поддерживаю мысль arilou,что для искуственного интеллекта нужно создать уникальную среду.Я придумывал раньше модель сознания для текстового общения.Но потом я понял,что из этого мало что получится.Потому что обьяснить компьютеру,например,что такое солнце,как описать,как оно взаимодействует с облаками,небом или светом,в текстовом виде сложно или вводить знания напрямую. Легче,если его будет видеть,и привязывать слова.Ведь информация может быть разных видов,тесктовая не самая главная.Кстати,прежде,чем создавать искуственный интеллект,я бы посоветовал сделать животные инстинкты,чтобы были начальные побуждения к действиям.

Автор: DemoCode 9.9.2006, 13:21

Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:02 ) я бы посоветовал сделать животные инстинкты,чтобы были начальные побуждения к действиям Какие именно? Добавлено @ 13:22  По-моему, инсктинкты и интеллект друг от друга никак не зависят. Как первый, так и второй вполне могут обойтись друг без друга. Добавлено @ 13:26  Так же как для существования интеллекта не нужны дыхание, пищеварение и т.д. Добавлено @ 13:27  Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:02 ) IMCO,для познания неизвестного. Это не причина, а следствие. Добавлено @ 13:30  Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:02 ) Я придумывал раньше модель сознания для текстового общения.Но потом я понял,что из этого мало что получится.Потому что обьяснить компьютеру,например,что такое солнце,как описать,как оно взаимодействует с облаками,небом или светом,в текстовом виде сложно или вводить знания напрямую. Легче,если его будет видеть,и привязывать слова.Ведь информация может быть разных видов,тесктовая не самая главная А какая вообще разница, каким путем в систему поступает информация? Интерфейс можно сделать любой. И в любом случае всю информацию необходимо преобразовывать в понятия, ассоциации между ними, связи и т.д.

Автор: Никто 9.9.2006, 13:44

Цитата Какие именно? Желание пить или есть,бежать,если видит угрозу,сохранение равновесия,генетическая память эммоциональной реакции. Цитата Так же как для существования интеллекта не нужны дыхание, пищеварение и т.д. По моему для развития нужно испытывать примитивные потребности,тогда уже появляются желания. Цитата Давай тогда определимся для чего нужен интеллект? Для выживания конкретной особи? Или же для выживания вида? Взять, например, льва. Интеллекта очень мало (кто-то скажет что нет вообще). Но это ему ничуть не мешает охотиться на антилоп и выживать. Одной особи в отрыве от её "социума" интеллект ни к чему. Основная задача наличия интеллекта - получить способ общения и кооперации с другими особями. О детях-маугли слышал? Та же история. Если ребенок до 4 лет не знал, что такое общество, он никогда не станет человеком в социальном смысле, а всю жизнь будет животным. Ты говоришь,что вне общества интеллекта не бывает.Но почему нельзя считать интеллект маугли тоже интеллектом. Цитата А какая вообще разница, каким путем в систему поступает информация? Интерфейс можно сделать любой. И в любом случае всю информацию необходимо преобразовывать в понятия, ассоциации между ними, связи и т.д. В том,что всю базу знаний приходилось бы вводить вручную,а так они видит и запоминает взаимодействие обьектов.

Автор: Kity 12.9.2006, 07:27

Всем привет. Я немного задержалась с ответами. Цитата(Никто @  9.9.2006,  13:44 ) ЦитатаДавай тогда определимся для чего нужен интеллект? Для выживания конкретной особи? Или же для выживания вида? Взять, например, льва. Интеллекта очень мало (кто-то скажет что нет вообще). Но это ему ничуть не мешает охотиться на антилоп и выживать. Одной особи в отрыве от её "социума" интеллект ни к чему. Основная задача наличия интеллекта - получить способ общения и кооперации с другими особями. О детях-маугли слышал? Та же история. Если ребенок до 4 лет не знал, что такое общество, он никогда не станет человеком в социальном смысле, а всю жизнь будет животным.Ты говоришь,что вне общества интеллекта не бывает.Но почему нельзя считать интеллект маугли тоже интеллектом. Насчет маугли хочу заметить, что он так же является носителем интеллекта. Согласна, что другого, но все же интеллекта. Он не становится человеком "нашего" общества, так как воспитывался и приобретал знания, навыки другой окружающей среды. Цитата(DemoCode @  9.9.2006,  13:21 ) По-моему, инсктинкты и интеллект друг от друга никак не зависят. Как первый, так и второй вполне могут обойтись друг без друга. Боюсь, что без инстинктов не обойтись интеллекту. Они являются довольно сильной движущей силой в развитии. Сюда я бы еще отнесла и чувства. Без них никак. Что касается приобретения знаний, то вообще-то система должна САМА научиться приобретать их, переводить в нужную (удобную) для нее форму и хранить, обрабатывать потом. Человек ведь учится смотреть: новорожденные не могут даже сфокусироваться, распознавать образы и прочее. Думаю, что и со звуковой информацией ситуация обстоит так же.

Автор: DemoCode 12.9.2006, 13:57

Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:44 ) Желание пить или есть,бежать,если видит угрозу,сохранение равновесия, генетическая память эммоциональной реакции. В таком случае, твоему интеллекту нужно будет тело. Да к тому же для того, чтобы была необходимость в инстинктах, срок жизни твоего интеллекта должен быть конечен. Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:44 ) По моему для развития нужно испытывать примитивные потребности,тогда уже появляются желания. Не нужно путать потребности и мотивации, которые могут как зависеть, так и не зависеть от потребностей. Цитата(Kity @  12.9.2006,  08:27 ) Насчет маугли хочу заметить, что он так же является носителем интеллекта. Согласна, что другого, но все же интеллекта. Он не становится человеком "нашего" общества, так как воспитывался и приобретал знания, навыки другой окружающей среды. Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:44 ) Ты говоришь,что вне общества интеллекта не бывает.Но почему нельзя считать интеллект маугли тоже интеллектом. Потому что у него нет интеллекта, а скорее всего даже главного аттрибута интеллекта (по крайней мере естественного) - самосознания. Маугли всю жизнь так и остается на уровне развития социального ребенка 2-4 лет. Ты помнишь себя в возрасте 2-3 лет и раньше? Стало быть обладал ли ты самосознанием? Цитата(Никто @  9.9.2006,  14:44 ) В том,что всю базу знаний приходилось бы вводить вручную,а так они видит и запоминает взаимодействие обьектов.  По-моему это совершенно не принципиально, когда у тебя будет работающее ядро системы искусственного интеллекта. Интерфейс к нему - дело десятое. Добавлено @ 13:58  Цитата(Kity @  12.9.2006,  08:27 ) Боюсь, что без инстинктов не обойтись интеллекту. Они являются довольно сильной движущей силой в развитии. Сюда я бы еще отнесла и чувства. Без них никак. Повторюсь, но: "Инстинкты != мотивации".

Автор: Kity 13.9.2006, 12:30

Цитата(DemoCode @  12.9.2006,  13:57 ) Потому что у него нет интеллекта, а скорее всего даже главного аттрибута интеллекта (по крайней мере естественного) - самосознания. Маугли всю жизнь так и остается на уровне развития социального ребенка 2-4 лет. Ты помнишь себя в возрасте 2-3 лет и раньше? Стало быть обладал ли ты самосознанием? Я себя и в семь и в девять лет не помню. Так что я и тогда не обладала интеллектом Добавлено @ 12:33  Цитата(DemoCode @  12.9.2006,  13:57 ) Не нужно путать потребности и мотивации, которые могут как зависеть, так и не зависеть от потребностей. А назови, пожалуста, мотивации не зависящие от потребностей человека? P.S. Не подумай что я "наезжаю на тебя". Мне всего лишь интересно и я стараюсь полностью узнать точку зрения своего аппонента и его аргументы

Автор: Никто 13.9.2006, 12:49

Осознание-умение обрабатывать информацию известным способом.

Автор: sergejzr 13.9.2006, 12:59

Что такое интеллект?

Автор: DemoCode 13.9.2006, 14:14

Цитата(Kity @  13.9.2006,  13:30 ) Я себя и в семь и в девять лет не помню. Так что я и тогда не обладала интеллектом Но подавляющее большинство-то всё таки помнит.    Ты могла забыть об этом по разным причинам. Возможно я привёл не совсем удачный пример. Но не нужно доводить всё до абсурда. Ведь нельзя же сказать про человека по тем, или иным причинам лишившегося, например, каких-то важных для интеллекта участков мозга, и находящегося в настоящий момент в "вегетативном состоянии", что у него никогда не было интеллекта.  Цитата(Kity @  13.9.2006,  13:30 ) А назови, пожалуста, мотивации не зависящие от потребностей человека? Мотивации - это активные состояния мозговых структур, или системно-организованные возбуждения центральной нервной системы, побуждающие высших животных и человека (а потребности есть и у низших животных и у растений) совершать действия (акты поведения), направленные на удовлетворение своих потребностей. Действия эти либо ориентированы наследственно, либо закреплены опытом. Мотивации не сводятся к одному лишь самосохранению - индивидуальному или видовому, представляющему необходимое условие существования живых организмов, но отнюдь не главную тенденцию их целенаправленного поведения. Живые системы в известных пределах активно нарушают достигнутое уравновешивание с окружающей средой, например в случаях исследовательского поведения при освоении новых территорий, не связанном с недостатком пищи или перенаселением, при перестройке внутристайных отношений и т. п. [Цит. по Судаков К. В., Биологические мотивации, М., 1971]. Биологические потребности обусловлены обменом веществ. Что бы привести в качестве примера... Вот я сейчас встану из-за стола и пройду круг по комнате. Такой физиологической потребности у меня нет, а мотивация есть (я сам её себе "придумал"). Это опять-таки к мысли о том, что живые системы в известных пределах активно нарушают достигнутое уравновешивание с окружающей средой, потребности-то в котором нет. Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  13:59 ) Что такое интеллект?  Определений этого понятия существует очень много (и много ещё можно придумать), но мне больше всего импонирует то как понимается интеллект в зоопсихологии: интеллект - такие реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. Ну и в добавок, как уже сказано выше, способность создавать мотивации направленные на нарушение достигнутого уравновешивания с окружающей средой.

Автор: sergejzr 13.9.2006, 14:26

Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) интеллект - такие реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи Какой задачи? Любой? тогда большинство людей интеллектом не обладают. А много задач программы уже и так решают лучше человека и алгоритмы принятия решений очень хорошие есть. Где в них интеллект? Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, Существуют базы знаний (Knowledge-Based Systems). Причём они работают намного лучше человеческого мозга в этом направлении. Где в них интеллект? Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, Нейрональная сеть позволит работать с адоптирующимися гиперпространствами. Тоже кстати получше человека. Но нейрональная сеть интеллектом не обладает. Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач.  Что есть это? Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) Ну и в добавок, как уже сказано выше, способность создавать мотивации направленные на нарушение достигнутого уравновешивания с окружающей средой.  Что есть мотивации? Добавлено @ 14:27  Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 ) Определений этого понятия существует очень много (и много ещё можно придумать) Ни одного определения не существует (на сколько я знаю). Есть лишь частичные (зачастую противоречивые) описания - предположения.

Автор: DemoCode 13.9.2006, 14:44

Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  15:26 ) Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 Найти цитируемый пост) и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач.  Что есть это? Двухфазная задача - это задача для решения которой необходимо решить дополнительную подзадачу, решение которой в общем случае никак не связано с решением основной задачи. Как пример, могу привести - надо сорвать банан до которого рукой не достать, и не допрыгнуть. Однофазное решение - наносить камней, палок, прочих подручных материалов, взобраться на них и достать банан. Двухфазное решение - раскалоть камень на две половины, остриём его срезать длинную ветку, и сбить этой веткой банан. Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  15:26 ) Что есть мотивации? Выше я об этом сказал. Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  15:26 ) Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:14 Найти цитируемый пост) лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, Существуют базы знаний (Knowledge-Based Systems). Причём они работают намного лучше человеческого мозга в этом направлении. Где в них интеллект? Ключевое слово: "найденного решения". Добавлено @ 14:45  Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  15:26 ) Какой задачи? Любой? тогда большинство людей интеллектом не обладают. А много задач программы уже и так решают лучше человека и алгоритмы принятия решений очень хорошие есть. Где в них интеллект? А программа может сама разработать этот алгоритм принятия решения?

Автор: Никто 13.9.2006, 14:56

Согласен,что потребности и мотивации,это разные вещи.Я просто так говорил,что нужно создать потребности для самостоятельного поиска удовлетворения.Я предлагаю рассмотреть потребности как причину к уже развитым мотивациям.Давайте рассмотрим интеллект пещерного человека или интеллект ребенка.

Автор: sergejzr 13.9.2006, 15:05

Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:44 ) Ключевое слово: "найденного решения". "База знаний" не означает статику. Она может динамичаески расширятся. Возьмите Пролог. Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:44 ) А программа может сама разработать этот алгоритм принятия решения?  Алгоритм всегда определён. Различны лишь параметры. Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:44 ) Двухфазная задача - это задача для решения которой необходимо решить дополнительную подзадачу, решение которой в общем случае никак не связано с решением основной задачи. Как пример, могу привести - надо сорвать банан до которого рукой не достать, и не допрыгнуть. Однофазное решение - наносить камней, палок, прочих подручных материалов, взобраться на них и достать банан. Двухфазное решение - раскалоть камень на две половины, остриём его срезать длинную ветку, и сбить этой веткой банан. Если тот же пролог знает, что камень раскалывается, а ветка срезается, то он вам это решение предложит  (Это немного расширенное действие "найди ветку"). Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  12:44 ) Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  15:26 Найти цитируемый пост) Что есть мотивации? Выше я об этом сказал. Извини, пропустил... Мотивации можно отнести к оптимизациям? Оптимируем состояние для достигания той или иной цели в зависимости от цели. Цели определяются набором факторов.

Автор: DemoCode 13.9.2006, 15:21

Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:05 ) "База знаний" не означает статику. Она может динамичаески расширятся. Возьмите Пролог. За счёт уже имеющихся решений. А способна база знаний делать казалось бы невероятные предположения? Строить гипотезы?  Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:05 ) Алгоритм всегда определён. Различны лишь параметры. Вот. А человек, например, способен разработывать такие алгоритмы. Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:05 ) Если тот же пролог знает, что камень раскалывается, а ветка срезается, то он вам это решение предложит Когда человек рождается, он об этом не знает. Что мы имеем, нейронная сеть умеет это, пролог умеет это, базы знаний умеют это и т.д. А что умеет и первое и второе и пятое и десятое? Добавлено @ 15:25  Можно воссоздать лишь какие-то отдельные аттрибуты ителлекта, но создавать его мы ещё не умеем. Так же, как если человека разрезать на куски, а потом собрать, в том же виде, то он уже не будет человеком в полном смысле этого слова, и интеллекта у него уже не будет. Добавлено @ 15:28  Из имеющихся кирпичей можно сложить дом, а можно сложить просто груду кирпичей. Задача из имеющегося материала "собрать" искусственный интеллект. О возможных проблемах на пути этого я уже говорил пять-шесть постов тому назад.

Автор: sergejzr 13.9.2006, 15:38

Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) За счёт уже имеющихся решений. А способна база знаний делать казалось бы невероятные предположения? Строить гипотезы?  Что значит "невероятные предположения"? В силу своих "знаний" она способна на всё.  Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) Вот. А человек, например, способен разработывать такие алгоритмы. Он всего лишь пользуется деталями. И в конце концов делает формальную запись алгоритма. Чтото вроде модулей в ООП. Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:05 Найти цитируемый пост) Если тот же пролог знает, что камень раскалывается, а ветка срезается, то он вам это решение предложит Когда человек рождается, он об этом не знает. Не знает, но база со временем пополняется. За счёт наблюдений (сенсорика). Это не больше чем доп. модуль пролога. Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) Что мы имеем, нейронная сеть умеет это, пролог умеет это, базы знаний умеют это и т.д. А что умеет и первое и второе и пятое и десятое?  Значит определение интеллекта - совокупность тех факторов, которые ты описал? Но ведь не трудно слепить такую систему, где все эти модули вместе работают. А они есть и неплохие результаты дают. применяются например в робототехнике. Но интеллегентных роботов я не видел пока...  Если ктото вам рассказывает, что занимается ИИ, не верьте ему. Он лишь занимается методами ИИ. (я там пару описал). Потому что ИИ даже определения никто дать не может. Все говорят о конкретных задачах. Ок, но к каждой такой задачи находятся методы решений. Как правило они более эффективны, чем то, что может человек. Тогда говорят абстрактными терминами типа "невероятные предположения" (не обижайся  ), каждый из которых прежде нуждается в собственном определении. У нас в Германии выбить деньги под проекты ИИ уже практически невозможно. Конечно, кто даст денег на то, чему даже определения нет. Отдельные ветки существуют (semantic web, robotics, contive science), но даже термина ИИ уже нигде не присутвует. Кстати Системы - эксперты уже настолько разработаны, что носят штамо "научно-не интересных". А вот интеллекта так и не нашли  Добавлено @ 15:39  Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) Можно воссоздать лишь какие-то отдельные аттрибуты ителлекта, но создавать его мы ещё не умеем. Так же, как если человека разрезать на куски, а потом собрать, в том же виде, то он уже не будет человеком в полном смысле этого слова, и интеллекта у него уже не будет. Вот вот  "Я его разрезал на мельчайшие кусочки, но интеллекта так и не нашёл".

Автор: DemoCode 13.9.2006, 15:40

Блин, как порой сложно выразить свои мысли... Вот я дам тебе сердце, почки, печень, мозг, легкие, кости и т.д. Книги о морфологии и физиологии человека. Времени сколько угодно. Сможешь ты собрать человека? Не сомневаюсь, что рано или поздно сможешь. Но будет ли работать то, что ты собрал? Также и тут. У нас есть "нейронные сети", "Пролог", "базы знаний" и прочее. Но мы не можем это собрать таким образом, чтобы это "заработало".

Автор: sergejzr 13.9.2006, 15:41

Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:21 ) Из имеющихся кирпичей можно сложить дом, а можно сложить просто груду кирпичей. Задача из имеющегося материала "собрать" искусственный интеллект. О возможных проблемах на пути этого я уже говорил пять-шесть постов тому назад. Значит осталось всего лишь найти правильное положение кирпичей? Brute force для этого есть  Добавлено @ 15:43  Это кстати и хороши, что только методы существуют. В конце концов мне не нужен интеллигентный комп, а нужно, чтобы он выполнял то, что я ему скажу

Автор: DemoCode 13.9.2006, 15:50

Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:38 ) Он всего лишь пользуется деталями. И в конце концов делает формальную запись алгоритма. А существует ли машина создающая алгоритмы. Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:38 ) Не знает, но база со временем пополняется. За счёт наблюдений (сенсорика). Это не больше чем доп. модуль пролога. ...определении под термином "знания" подразумевается не только ту информацию, которая поступает в мозг через органы чувств. Такого типа знания чрезвычайно важны, но недостаточны для интеллектуальной деятельности. Дело в том, что объекты окружающей нас среды обладают свойством не только воздействовать на органы чувств, но и находиться друг с другом в определенных отношениях. Ясно, что для того, чтобы осуществлять в окружающей среде интеллектуальную деятельность (или хотя бы просто существовать), необходимо иметь в систе-ме знаний модель этого мира... [Цит. по Сотник С.Л. Основы проектирования систем искусственного интеллекта.-1998] Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:38 ) Вот вот smile "Я его разрезал на кусочки, но интеллекта не нашёл".   Интеллект - это не просто сумма перечисленных выше аттрибутов, а интегральное взаимодействие между ними. Существует точное определение компьютера. Если мы его разберем, и просто скидаем в кучу все его детали, ведь он уже перестанет быть компьютером. Компьютер в общем случае - это не только набор микросхем, кабелей и т.д., но и определенным образом выстроенное взаимодействие между его составляющеми. Но ведь мы же можем говорить, что компьютер - это прибор, имеющий материнскую плату, процессор и т.д. И это определение верно. Но сама суть понятия "компьютер" раскроется только тогда, когда он будет находиться в правильно собранном состоянии. Добавлено @ 15:52  Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  16:41 ) Значит осталось всего лишь найти правильное положение кирпичей? Brute force для этого есть А что если ещё не хватает материала для сцепления кирпичей между собой (непомню как эта смазка называется   )?Тут никакой брутфорс не поможет решить задачу.  Ведь мы точно не знаем все ли у нас имеются "запчасти" для построения искусственного интеллекта.

Автор: sergejzr 13.9.2006, 16:01

Цитата(DemoCode @  13.9.2006,  13:50 ) А существует ли машина создающая алгоритмы. Какой бы ты вопрос "А существует ли машина.." не задал. Ответ будет положительный. Самый дурацкий пример: "складывай кострукции языка (if(), for(), while(), итд), действия и переменные в синтатктически правильный код, пока выполнение этого кода не будет давать желаемый результат". Добавлено @ 16:02  Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  14:01 ) Какой бы ты вопрос "А существует ли машина.." не задал. Естесственно, что вместо многоточия должно следовать точное определение того, чего ты хочешь.

Автор: DemoCode 13.9.2006, 16:04

Цитата(sergej.z @  13.9.2006,  17:01 ) "складывай кострукции языка (if(), for(), while(), итд), действия и переменные в синтатктически правильный код, пока выполнение этого кода не будет давать желаемый результат". Улыбнуло. Никогда такая мысль в голову не приходила.

Автор: DemoCode 13.9.2006, 17:05

Цитата(Никто @  13.9.2006,  13:49 ) Осознание-умение обрабатывать информацию известным способом. Вот, кстати, ещё одно интересное представление о сознании. ...сознание представляет собой сравнительно небольшую надстройку над нашим подсознанием, которая следит за активностью некоторых центров головного мозга, таких как центр речи, конечной обработки зрительных образов, после чего "возвращает" эти образы на начальные ступени обработки данной информации. При этом происходит повторная обработка этих образов, мы как бы видим и слышим, что думает наш мозг. При этом появляется возможность мысленного моделирования окружающей действительности при нашем "активном" участии в данном процессе. И именно наш процесс наблюдения за деятельностью этих немногих центров является тем, что мы называем сознанием. Если мы "видим" и "слышим" наши мысли, мы в сознании, если нет, то мы находимся в бессознательном состоянии... [Цит. по Сотник С.Л. Основы проектирования систем искусственного интеллекта.-1998].

Автор: Kity 18.9.2006, 12:31

А меня интересует немного другая сторона ИИ. Расскажите чем должен заниматься ИИ. Не как, а именно чем. Что такого он должен делать, чего сейчас не делают компьютеры.

Автор: Никто 18.9.2006, 20:36

Самостоятельно думать.

Автор: MoZy 18.9.2006, 20:56

можно сделать так, чтобы ИИ сам себе в зависимости от "ситуации" генерил скрипты. В зависимости от условий окр. среды строился бы адекватный скрипт-алгоритм   Kity, подносить тапочки, учить уроки, жить... вместо нас. не помню кто сказал, но что-то подобное   : если компьютеры научатся думать, человечество исчезнет. А вообще я склоняюсь к идее Канта. Если я вижу, значит это не так. Все дело в голове. ЗЫ "Надо расширить сознание"

Автор: Kity 2.10.2006, 08:01

Никто, это не ответ. Слишком общее. Мне кажется интеллект не ограничен только логикой, а значит нельзя рассматривать только алгоритмы, скрипты. В свое время я задалась мыслью о том какие задачи можно назвать интеллектуальными. Вот мне и интересно кто-нибудь сможет дать определение таких задач. Причем определение должно разбивать все множество как минимум на два подмножества. Честно я сама не смогла дать такого определения. А так же не смогла найти его (пока).

Автор: arilou 3.10.2006, 17:12

Kity,  Цитата(Kity @  2.10.2006,  08:01 ) Мне кажется интеллект не ограничен только логикой, а значит нельзя рассматривать только алгоритмы, скрипты. Интеллект = возможность решать творческие задачи.  Ты наверное говоришь про человека. Человек - это не только интеллект.

Автор: MoZy 8.10.2006, 18:01

Цитата Человек - это не только интеллект arilou, согласен. Я вообще думаю, что затея создать разум с творческим потенциалом без души бредовая. Похоже на попытку создать генератор идей )) Ну кто рискнет облюбовать машину как свою обитель? извините за такие слова. Кто-нибудь смотрел Двухсотлетний человек? PS хатя хороший AI в играх бы не помешал ))

Автор: Никто 9.10.2006, 14:26

Цитата Вообщем обозначу первое большое разногласие - по моему человек способен без каких либо наблюдений, а чистым воображением создавать целые логичные миры со своими законами, и главное применять это в повседневной жизни. Да, часть "примитивов" используеться по новой, но они могут быть рассмотренны по другому, либо человек может с нуля придумать новые примитивы (так мы ищем "обший язык" между друг другом). Кстати метафора это прямое заблуждение для компьютерного ИИ, который имеет однозначное представление о "примитивах", человек же может отражать свойства обьекта на конкретный контекст и выводить совсем иной смысл. Да и вообше понятие "примитива логики", как "кирпичика" для построения мысли ИМХО не верно, любой обьект физического мира или любая мысль может быть воспринята под бесчисленнын (млин доказать не могу) количеством "углов зрения". Так и делаються открытия, когда человек наблюдает за чем то и косвеным образом (смотря на структуру дерева придумать ускоритель для частиц) выводит новые идеи. Все придумываемые знания уже имеются в этом мире.Первоизобретатели получают эту информацию из окружающего информационного мира,обобщают к всеобщему пониманию.Это может быть умелое распоряжение уже имеющейся информацией.Или может быть особая связь с высшими силами,обычно гении такими бывают.

Автор: arilou 16.10.2006, 18:43

Что-то дискуссия утихла.. В-общем, подытожу: 1) Интеллект - это хар-ка разумного существа, помогающая ему решать всё возрастающие по сложности творческие задачи. 2) Интеллект возникает в процессе взаимодействия между собой существ, имеющих предпосылки для его возникновения. Случаев, когда интеллект возник только в процессе исследования окружающей среды, науке не известно. 3) Интеллект не может быть сам по себе. Он должен быть частью объективной реальности. Иными словами, разум, возникший в результате чистой интроспекции - это изобретение фантастов. 4) Чувства - это не часть интеллекта, а модификаторы результатов его деятельности. 5) Мотивации - это то, что побуждает интеллект взаимодействовать с объективной реальностью. 6) Потребности - это модификаторы (весовые коэффициенты) мотиваций. Все согласны?

Автор: esperant0 16.10.2006, 22:39

Если честно, тут не с чем согласиться. Часть предложений слишком общие, часть не содержат должных кванторов.

Автор: arilou 17.10.2006, 11:02

Цитата(esperant0 @  16.10.2006,  22:39 ) Часть предложений слишком общие, Я написал "В-общем, подытожу", поэтому и обобщил.  Цитата(esperant0 @  16.10.2006,  22:39 ) должных кванторов А по-русски?

Автор: DarlkElfTen 17.10.2006, 13:10

такая спора разгареласи...ужас)  в оообсчето это по моему вполне известно на уровне понятий разума

Автор: Никто 17.10.2006, 13:24

Почти во всем согласен.

Автор: arilou 17.10.2006, 15:46

Тада дальше: исходя из моего обобщения можно попробовать определить дальнейшие шаги, нужные для того, чтобы проект "создание ИИ" хоть когда-нибудь сдвинулся с мертвой точки    кому-нить это интересно?

Автор: DarlkElfTen 17.10.2006, 21:01

мне да. ты расскажи подробнее про мертвую точку и тд..а я может не соглашусь..я прсот свой начал..естьидеи...щаз изучаю потом будет вам "Две башни"

Автор: dereyly 18.10.2006, 13:32

Цитата(arilou @ 17.10.2006,  15:46) кому-нить это интересно? +1 Мне вообщем интересна проблематика ИИ, сейчас мучаю стандартные алгоритмы, но больше меня правда интересует проблема интелектулизации систем, т.е. внедрения уже готового, но новые концепции естествнно тоже привлекают...

Автор: DarlkElfTen 18.10.2006, 14:00

так что ждем комментариеф

Автор: arilou 18.10.2006, 14:46

Оки, навскидку: Нужно разделить работы.  1) Программинг окружения - вируальной среды для ИИ'шек, которая будет для них объективной реальностью. Причем надо сразу подумать о том, как и в какой форме заливать туда информацию из нашей реальности, ибо создание полноценной виртуальности - это тема отдельного разговора    2) Реализация "органов чувств" ИИ для того, чтобы всасывать инфу из "объективной реальности" и подавать ее на обработку 3) Собственно, обработка информации. Тут можно тоже немного расписать:   а) Мотивационная модель: что-то вроде желудка для таракана , если упростить, который будет толкать его на поиски пищи   б) Поведенческая модель: типа надстройки над мотивами, уровень адстракции, управляющий мотивами более констистентно   в) Классификатор входной информации: это то, что будет распозновать пришедшее из п.2 Может что-то еще упустил, но я и сильно не заморачивался.

Автор: neosapient 18.10.2006, 20:04

Здравствуйте. Не успел все прочесть (точнее самое начало, но постараюсь исправиться). Я по поводу Цитата 2) Реализация "органов чувств" ИИ для того, чтобы всасывать инфу из "объективной реальности" и подавать ее на обработку Есть неосознаный человеком мирок ИИ, и есть неосознаный ИИ мирок людей. Давайте перетянем "интелект" ИИ в тело человека, и интелект человека в "тело" ИИ. Именно через "тело" интелект воспринимает информацию. Как адаптироваться интелекту из одново мира в теле из другого мира. Я думаю самый простой и менее травмотичный случай, если интеллекты работают по схожим правилам Ведь создал Господь человека по своему образу и подобию. Так чего ж человеку выпендириваться и создавать новые механизмы если этот не повторили. Ближе к делу. Интелект воспринимает импульсы от нейронов (температура, давление и т.п.) - тип импульса. А так же его мощьность (щекотно -> чешится -> колиться -> ...). Интелект воспринимает последовательность типезированых лексем - токенов (кажется так называется).  Уже дальше в обработку вступает интерпретатор. Этот интерпретатор ("классификатор") должен быть умный, он должен распозновать типизированые и нетипизированые входные последовательности (в том числе и по временной шкале - восприявие времени) и их уровень значимости. Грубо говоря типизированые входные последовательности - те на которые сформированы устойчивые рефлексы (для простоты - ИИ для них уже сформировал dll`и).  К слову стериотип поведения мне представляется как нечто иное - наборы из рефлексов и чего то скрытосознательного. Вернусь, уровень значимости - приоретет выполнения рефлекса (dll). Нетепизированые входные последовательности - то чему ИИ должен научиться сопротивляться методом проб и ошибок - т.е. создать свою dll.  Вот тут есть тонкое место - метод проб и ошибок - значит есть выбор из которых можно стороить комбинации. Поэтому я говорю о необходимости врожденных рефлексов, которые нельзя менять - базис так сказать. "Как?!" ,- возмутиться мой критик : "но ведь на ограниченом базисе нельзя построить бесконечный интелект?" Отвечу: базис, рефлексы и все о чем я тут говорил относятся к восприятию мира. Можно только попытаться педставить как отличаются восприятие мира у здорового и одного слепо-глухо-немово. (Вот только не надо меня упрекать, что я кого то принежаю. Насколько я помню сейчас именно слепо-глухо-немой ученый является ведущим в мире специалистом по черным дырам. Какое восприятие мира формировалось у него в мозгу от самого рождения ... но факт есть факт, его восприятие мира недоступное не одному "полноценному" развились в новые познания человечества). Иной базис восприятия (всегда оганиченый и в чем то недоступнуй) не значит лучше или хуже, а интеллект бесконечным не бывает.  Еще почему я в этой последней заметке не вижу обратной связи: токены направляются в интелект, а как этот интелект будет пытаться строить рефлексы если не оценит их эффективность? Есть ли какой инструмент отладки - дебагер или еще что? Ведь нужен будет реинтерпретатор поведения - наше восприятие и восприятие железа будут различны, а как оценить правильность, чтоб потом указать интеллекту на неправельный (через токен с которым рефлекс не справиться). У меня пока все...

Автор: Aannttoonn 7.11.2006, 23:28

Попробую помочь. У ИИ должно быть: 1) Стремление, потому что без стремления к чему-то нет действия. 2) Организм, потому что без организма ИИ просто не может существовать. 3) Среда, потому что без среды ИИ негде существовать. Среда - это набор факторов, способные влиять на ИИ. Организм - это место, обеспечивающее жизнедеятельность ИИ в данной среде. Стремление - это процесс совершенствования организма для максимально комфортного использования среды. Дальше отталкиваюсь от тех суждений, которые я более-менее уловил. Среда: мир, который пока не изучен. Немного философии. Что такое по-вашему процесс познания? Я так думаю, что это доведение подсознания до предсказания. То есть мы можем сказать, что что-то познали, если мы способны это предсказать. Поэтому мы не можем использовать окружающий нас мир, как среду для работы ИИ, так как мы не можем определить основные факторы, которые будут влиять на наше творение. Организм: не зная до конца мира, где будет функционировать ИИ, мы не можем определить строение организма, то есть мы не можем создать этот организм. Стремление: мы не можем заставить ИИ стремиться к совершенствованию себя в мире, потому что мы не способны создать его организм и не способны определить то, что будет на него влиять, по крайней мере настолько, насколько вы уходите в своих мечтах. Далее: основной барьер в создании ИИ - не познанность самих себя. Поэтому мы пока не можем создать ИИ, подобный нашему, так как мы не спсобны предсказывать свои действия. Далее: возможно создание ИИ в рамках тех факторов, влияние которых мы можем учесть. Например в рамках смоделированного математического мира. Человек не сможет внутри него достичь какого-то идеального состояния, ввиду своей зависимости от гораздо большего числа факторов окружающего мира, но результаты подобной работы ИИ могут помочь человеку в решении определённых проблем. Так например нахождение решений сложных диференциальных уравнений. В данном случае, если проводить анологию с человеческими чувствами - это какие-то погрешности измерений, а действия - это определённого рода вычисления. Совершенствование - это нахождение зависимостей изменения одних параметров на какие-то результативные показатели и вывод определённых формул. Я понятно объясняю? Далее: Эволюция - это (коротко) движение от простого к сложному. Чем больше человек узнает об окружающем мире, тем сложнее будет ИИ, тем более обширные вопросы он сможет решать и тем более большими станут его возможности к совершенствованию. Замечание: даже если вы изобретёте механическую собачку, которая сможет жить, то осознавать себя она будет только в том смоделированном вами мире, где вы учтёте далеко не всё, что учитывает, к приемру человеческий организм.

Автор: DemoCode 9.11.2006, 20:55

Цитата(arilou @  18.10.2006,  15:46 ) 2) Реализация "органов чувств" ИИ для того, чтобы всасывать инфу из "объективной реальности" и подавать ее на обработку Кое-что интересное на этот счёт: Специалисты по искусственному интеллекту при разработке систем распознавания базируются преимущественно на картинках. В то же время наша зрительная система принципиально не имеет дела со статическими сценами. Глаза постоянно в движении, и для мозга все сцены в той или иной степени динамические. Однако это не только не приводит к размытости или разорванности (фрагментарности) изображения, а напротив, движение глаз - одно из условий адекватного восприятия объектов, в т.ч. скрытых областей, и интерпретации отношений между ними (объект/фон и пр.). Что и показали ученые из Salk Institute путем несложных визуальных экспериментов в последнем номере http://www.cnl.salk.edu/~zhafed/papers/hafed_krauzlis_2006.pdf Источник neuroscience.ru

Автор: DarlkElfTen 9.11.2006, 22:06

интересно и какже неточтоподобное реализовать(хоят бы теоретически), имю в виду целостное вопрсиятие динама картинки Добавлено @ 22:07  ссылка ломаная

Автор: Bitter 9.11.2006, 22:35

Привет. Извините, что вклиниваюсь в вашу интереснейшую дискуссию, но... К сожалению всё я прочитать не смог. Не хочется вас огорчать, но то о чем шла речь в начале, уже давно придумано и разработано. Оно называется «Семантические сети». В данный момент я пишу статью о создании программы-собеседника, построенной на основе семантических сетей. Вот некоторые цитаты из статьи (извините, но полную версию пока предоставить не могу): "Семантическая сеть представляет собой форму описания знаний, адаптированную для «понимания» машиной. Сеть состоит из узлов, являющихся некими понятиями, и связей между ними, описывающих отношение между этими понятиями." "Само понятие «Семантическая сеть» предполагает наличие ассоциативной памяти, т.е. информация о неком понятии формируется путем задания ассоциаций с другими понятиями." "Пара, состоящая из двух понятий и ассоциативной связи между ними, представляет собой факт." "Каждый узел сети может содержать любое количество ссылок на другие узлы, таким образом можно сформировать сеть фактов. Для получения нужной информации, достаточно найти соответствующий узел, и проанализировать связи с другими узлами. Для ускорения поиска необходимого узла, создаются так называемые области знаний." "Целью данной статьи является разработка программного продукта, способного хранить, получать и использовать знания, организованные на базе семантических сетей. Данная программа должна уметь свободно читать тексты, пополняя свою базу знаний, а так же уметь поддерживать разговор с человеком на многие темы." Статья еще ОЧЕНЬ сырая, недописанная и многие вопросы не рассмотрены. Хочу еще вот что сказать  Цитата Потому что объяснить компьютеру, например, что такое солнце, как описать, как оно взаимодействует с облаками, небом или светом, в текстовом виде сложно. В текстовом – сложно. Семантической сетью – нет! К тому же компьютеру не нужно «понимать», что такое солнце или что-то другое. Для полноценного общения (или близкого к полноценному) ему необходимо «знать», что есть «солнце» (т.е. хранить понятие «солнце» в сети), и какими свойствами и методами оно обладает. Свойства описываются узлами сети, методы – связями. К тому же связями описывается и отношение солнца к облакам, небу и т.д. Насколько я понял, вы замахнулись на написание модели человеческого мозга? Я думаю надо начинать с чего-то по проще. Не судите строго, если я не прав. :-)

Автор: DarlkElfTen 10.11.2006, 14:06

это как сеть Хопфилда?

Автор: Bitter 10.11.2006, 18:37

Нет, сеть Хопфилда - нейронная сеть. Семантическая сеть - сеть понятий. Узел такой сети ссылается на запись базы данных, которая представляет собой словарь русского языка. В семантических сетях не производится вычисление значений узлов. Она описывает структуру некоторого мира, сформированного внутри машины.

Автор: DarlkElfTen 10.11.2006, 19:20

примерно поянтно, стоит поразмылсить над этим

Автор: DemoCode 11.11.2006, 09:15

Цитата(DarlkElfTen @  9.11.2006,  23:06 ) ссылка ломаная Нормальная ссылка. Добавлено @ 09:16  Если не можешь скачать, но очень надо, могу по почте выслать (1,67 мб)

Автор: DarlkElfTen 11.11.2006, 12:04

det.morosss@gmail.com

Автор: DarlkElfTen 11.11.2006, 20:43

когда статья будет? интересно почитать про реадизацию програмно и немного теории

Автор: Bitter 11.11.2006, 23:43

Цитата когда статья будет? Если Вы это мне, то пока точные сроки окончания я не вижу, так как пишу я её один, а статья довольно большая.  По поводу практической реализации: В статье не будет приводится непосредственно код программы на каком-либо ЯП. В ней будут расскрываться алгоритмы построения чат-бота, описанные естественным языком, без привязки к конкретному ЯП. Если же кого-то заинтересовала тема семантических сетей, советую поискать в инете. Но, только не спутайте семантические нейронные сети и просто семантические сети. Первые используются для выделения смысла из текста, а вторые для описания окружающего мира.

Автор: DarlkElfTen 12.11.2006, 11:47

с нетерпением жду статью

Автор: esperant0 12.11.2006, 15:04

Цитата(Bitter @ 9.11.2006,  22:35)   Не хочется вас огорчать, но то о чем шла речь в начале, уже давно придумано и разработано.   Не могли бы вы уточнить, а то там о стольком речь шла. Что я даже с вами не согласен, но может у нас с вами разные понимания термина начало. с уважением

Автор: Bitter 12.11.2006, 20:36

Попытаюсь ответить. Я буду приводить некоторые цитаты из первой страницы данной темы, и для сравнения цитаты из статьи. Итак, Пост 1 Цитата Представьте себе некоторую среду.Нарисуйте в ней кружок.Мысленно или на бумаге.Напишите в ней Солнце.Теперь нарисуйте другой кружок.Назовите Свет.А теперь их соедините.Что в этом случае будет представлять эта линия,ну действие конечно же.Солнце излучает свет,свет излучается солнцем.Это есть не что иное,как ассоциативное мышление. Статья Цитата Сеть состоит из узлов, являющихся некими понятиями, и связей между ними, описывающих отношение между этими понятиями. ... Само понятие «Семантическая сеть» предполагает наличие ассоциативной памяти, т.е. информация о неком понятии формируется путем задания ассоциаций с другими понятиями. Пост 1 Цитата Когда человек думает,то он ставит перед собой имеющуюся в базе знаний цель.Нахождение пути от одной точки сферы к другой-логическое мышление.Человек может запоминать этот путь и второй раз этого делать не надо. ... Вспоминание-это последовательное включение во внимание тех тех участков знания,которые наводят на цель.То есть последовательный переход от одной сферы к другой. Статья Цитата Для получения нужной информации, достаточно найти соответствующий узел, и проанализировать связи с другими узлами. Для ускорения поиска необходимого узла, создаются так называемые области знаний. ... Ассоциативная связь, или отношение, может является как проводником во время поиска той или иной информации, так и указанием к некоторым действиям над узлами сети, следовательно, в некоторых случаях, аналогично узлам, связи можно представить в виде алгоритма или подпрограммы на некотором выдуманном языке. Пост 4 Цитата Вообще-то самый подходящий вариант-представить образы в виде структур.Поля могут быть как и оригиналами,так копиями и указателями.Все зависит от того,что первым изучил человек и чему придает предпочтение.Только я не знаю,представлять свойства обьекта как свойства или отдельные сферы. Статья Цитата Каждый узел сети является классом, содержащим следующие поля (полная структура узла приведена в приложении А): - ссылка на запись базы данных, которая представляет собой словарь естественного языка (далее – ссылка на словарь); - номер узла; - список ссылок на другие узлы, элемент списка имеет вид:     - номер узла;     - номер отношения. Если некий узел сети является подклассом другого класса (в примере класс «Пользователь» является подклассом класса «Человек»), предполагается, что он наследует все его ссылки. Пара, состоящая из двух понятий и ассоциативной связи между ними, представляет собой факт.  Пост 5 Цитата я вот сам с трудом могу это представить, есть объекты есть структуры, но правильно ли будет добавлять туда свойства типа string или integer?....ведь в этом мире нет жестких понятий, всё расплывчато и образно.... От себя скажу: Свойствами любого понятия, представленого сетью, являются либо ссылками на другие узлы, либо ссылками на БД алгоритмов. Отсюда следует, что все поля в стуктуре узла представлены целыми без знака числами. Пост 13 Цитата Наоборот,нет.При рождении ребенку дается генная информация и еще какая-то. Статья Цитата Ключевым моментом является то, что программа-собеседник не может работать, не имея начальных сведений об окружающем мире, не имея алгоритмов обработки полученных знаний и т.д. Отсюда напрашивается вывод: для работы программы должна быть вручную сформирована начальная структура сети, вручную заполнена база данных слов, а так же вручную введены основные алгоритмы работы в базу данных алгоритмов. В процессе работы программы-собеседника, сеть должна дополняться и корректироваться автоматически. Прямо как с детьми :-) Ну вот, примерно это я имел в виду. Согласны?

Автор: ressac 21.12.2006, 12:05

я так и не дочитал до конца выдержки не хватило   интересно одно, вы любить его сможете научить? само слово Искуственный Интелект говорит за себя , искуственный не когда не будет настоящим, я не думаю что с помощью сегодняшних знаний человек сможет чего-то добиться стоящего. Тут кто-то говорил что человек не способен создавать новое?  Я не знаю может быть я не прав или прав решать вам, но блин сравните камменый век с настоящим? Что-же получается что это все технологии что сейчас нас окружают они не новы? Да конечно можно сказать человек живёт серовно по тому старому принципу что и в камменый век, просто всё более цивильней. Но я серовно не могу понять откуда у первобытного человека взялась мысль придумать молоток?

Автор: DarlkElfTen 21.12.2006, 14:37

такое ярое возмущение... Любовь - выдумка твоего мозга...мб в будушем можно будет заставить машины любить..но это ничего не даст... ИМХО лубофь возникает у людей(с биологической точки зрения/с моей, точнее не скажу) по дувм причинам: •прогресс •скукота вот так вот=>если мы сздаем исскуственный и. то нам это не нужно...в общем вот так вот

Автор: HellanD 21.12.2006, 15:04

Цитата ИМХО лубофь возникает у людей(с биологической точки зрения/с моей, точнее не скажу) по дувм причинам: •прогресс •скукота Ага точно, именно от скуки...  Цитата само слово Искуственный Интелект говорит за себя , искуственный не когда не будет настоящим, я не думаю что с помощью сегодняшних знаний человек сможет чего-то добиться стоящего. Например сейчас компьютер обыграл Крамника в шахматы... А вот каких нить 50  лет тому назад, все говорили что никогда! комп не будет играть в силу гроссмейстера!!! Я думаю что с увеличением вычислительных мощностей можно будет имитировать даже мышление!! Осталось только придумать модель, и наделить ее большой вычислительной мощностью!!

Автор: DarlkElfTen 21.12.2006, 15:11

категорически согласен(с)

Автор: ressac 23.12.2006, 00:02

любовь от скуки?  ладно пусть будет так. Цитата Например сейчас компьютер обыграл Крамника в шахматы...  ладно я промолчу, хоть и есть что скзать, так как ты совсем о другом говоришь в даном случае. ну а про молоток что скажите?

Автор: DarlkElfTen 23.12.2006, 22:19

какой молоток?? я просто несоглашаюсь с тобой и все!!! т.к. спокойно омжно создать умное нето, но пойми копировать ЦНС человега не нужно....человек есть человек..робота можно сделать человеком но это ничего не принесет... проще сделать все биологическим путем

Автор: arilou 24.12.2006, 01:28

HellanD,  DarlkElfTen,  зачем это моделировать?

Автор: Bitter 24.12.2006, 02:05

ressac, а зачем любовь создавать? Зачем вообще ИИ чувства? Если человек пытается сделать себе замену в работе, то зачем эта замена должна иметь возможность подумать "что-то я зае..."? Интеллект должен принимать правильные решения,  и быстро. Если речь идет о роботах, то иметь возможность находиться там, где человек, в силу своей не развитости, находиться не может. А ели ему описать, что такое любовь, то зачем нам влюбленные друг в друга роботы?

Автор: S.A.G. 24.12.2006, 02:24

Цитата(Bitter @ 24.12.2006,  02:05) ressac, а зачем любовь создавать? Зачем вообще ИИ чувства? Если человек пытается сделать себе замену в работе, то зачем эта замена должна иметь возможность подумать "что-то я зае..."? Интеллект должен принимать правильные решения,  и быстро. Если речь идет о роботах, то иметь возможность находиться там, где человек, в силу своей не развитости, находиться не может. А ели ему описать, что такое любовь, то зачем нам влюбленные друг в друга роботы?  © Причем тут чувства? Интеллект еще можно смоделлировать но чувства - никогда.

Автор: Bitter 24.12.2006, 02:52

main, вот и я об этом...

Автор: DarlkElfTen 24.12.2006, 13:14

Возможно все(с)Автор теории вероятности  Если не ошибаюсь просто ИМХО нам это не нужно и все, а роботы должны просто выполнять заданые функции. arilou, незачем, но веть можно?

Автор: Darkelly 3.1.2007, 23:17

всем привет, интересное у вас здесь обсуждение. имхо чувства, как и любую рефлекторную поведенческую реакцию можно смоделировать. конечно намого сложнее, т.к. нужно будет учесть огромное количество факторов, но здесь нужно оперировать более менее четкими определениями в нечетких условиях   например, смоделировать реакцию программы на объект, симпатичный ей, довольно просто     но сложнее смоделировать само возникновение симпатии. для этого нужно прежде всего знать что это и когда она возникает. обычно считают, что чувства не поддаются описанию и это нечто невыразимое. но как вариант можно попробовать разобрать по запчастям ту же симпатию. откуда она берется. например с тех же воспоминаний, старых приятных образов, и если мы видим широкую улыбку и карие глаза, которые запомнились еще в детстве добротой и теплыми руками мы улыбаемся в ответ и нам симпатичен этот человек. это только самый простой пример. есть множество критериев симпатичности, которые мы сами того не замечая, учитываем при восприятии. такой себе набор ассоциаций симпатичных черт   а еще у них есть разные приоритеты и градации т.е. если мы не любим блондинок, но нам нравятся люди с хорошим чувством юмора, то скорее всего эта девушка нам симпатична, хотя не с первого взгляда.  Блондинка -2 (нахмурились) Курит -4 (свели бровки на переносицу) Классно рассказывает анеки о программистах +3 (бровки уползли с переносицы) Хм... смеется с моих анеков о программистах! +4 итак в результате получили +1, т.е. немного лучше чем безразлична. на следующий день встречаем ее снова Я ее вчера видел и было +1, значит и сейчас +1 (улыбка ложится на лицо) Стоит с сигаретой -4 (бровки ползууууут) Первая поздоровалась +2 (бровки остановились) Вспомнила мой вчерашний анек +2 (я смеюсь) вот мы и имеем уже +2 и т.д. рейтинг может уменьшаться, если рейтинг перешагивает например 10, можно считать объект симпатичным и подключать алгоритм общения с "симпатичным"    вот так вот наши эмоции и превращаются в быструю пошаговую обработку огромного количества данных, чем собственно и занимается вычислительная техника. можно смоделировать? думаю да. а вот зачем это уже другой вопрос. во-первых для интереса. во-вторых можно процесс развернуть и в другую сторону, создав виртуального собеседника, который анализируя наши реакции, будет всегда симпатичным, такой себе ноль абелевой группы    и снова зачем. а просто так, чтобы оправдать прогнозы фантастов

Автор: Bitter 4.1.2007, 03:50

Интересно, конечно, но по-моему очень уж сильно будет калебаться отношение к объекту в течении короткого времени. Ведь вы же привыкаете к тому, что девушка курит. И это уже не так плохо сказывается на вашем отношении к ней. А рассказанные 100 раз одни и те же анекдоты начинают раздражать. Или представте, что она будет смеятся над вашим анекдотом (одним и тем же) каждый день...

Автор: Darkelly 4.1.2007, 11:55

ну вообще-то да=) так и должно быть. но это ведь отношение не только к девушкам, так изменяется наще отношение к вещам, условиям и всему что нас окружает

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)