Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Философия программирования > Хочешь стать отменным программистом?


Автор: Tirael 18.4.2006, 23:29
Начало темы здесь http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=92267&view=all

Вопрос Реально ли выучить Java почти не зная C++ ? неожиданно превратился в дискуссию, далеко выходящуюю за рамки названия темы. Посему модераторы предложили пойти поговорить где-нибудь в другом месте. 

Место данной дискусси как мне кажется в разделе Философия программирования

Продолжение...

Цитата(Бонифаций @  18.4.2006,  22:47 Найти цитируемый пост)
Автор знал о чем говорит  Автор один из лучших программистов прошлого века.

Заслуги автора в области программирования имеют мало отношения к тому что он говорил. Тем более что он никак не аргументировал свои слова. Мир знает достаточно выдающихся людей, внесших немалый вклад в развитие науки, культуры и искусства, чьи принципы и философия являются далеко не самыми "популярными". 

Например Декарт утверждал, что 
  •  Чтобы сделать геометрию наукой, необходимо изгнать из нее чертежи - это следы экспериментов, с одной стороны, и пища для воображения - с другой. Вместо кривых и поверхностей нужно рассматривать идеалы и модули, делая геометрию чисто аналитической. 
  •  Нужно немедленно запретить все другие методы преподавания, кроме моего (Декарта), ибо он один является политически корректным: при этом методе самые посредственные умы продвигаются столь же быстро, как и самые блестящие.

У Бурбаки так же принипы :
  •  Первый принцип. Для того чтобы преуспеть, французский ученый должен в своих публикациях придерживаться такого правила: ни одно слово из того, что он публикует, не должно быть никому понятно, потому что, если что-нибудь будет кому-нибудь понятно, то все скажут, что это было и раньше известно, так что ты ничего не открыл.
  • Второй принцип состоит в том, чтобы полностью избегать чужой терминологии. И никаких работ других авторов цитировать не следует, особенно же категорически запрещается цитировать иностранцев


 

Автор: Void 19.4.2006, 00:45
Что ж, дискуссия, так дискуссия… Сколько их уже было на этом форуме smile

Дейкстра в своем высказывании переборщил, пожалуй, только в одном — что надежды на восстановление после “mental corruption” нет. Излечиваются, только не быстро, ваш покорный слуга тому примером smile Классический Бэйсик (давайте вспомним, когда Дейкстра написал эту историческую статью) — очень ограниченный язык, прививающий плохой стиль программирования.

Что касается вопросов, вынесенных в заголовок темы, то тут надо уточнить. Если предполагается изучения программирования зрелым человеком, с четко поставленной целью, то тут, имхо, надо начинать сразу с production языков, выбирая по совокупности критериев: востребованность, перспективность и т.д.

Если же мы говорим об изучении программирования в учебных заведениях, будь то школы или вузы, то тут мы никогда не придем к единому мнению.
По поводу школьного обучения мнения высказывались в ветке «http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=80928»
На мой взгляд тут следующие варианты: Pascal (консервативно), Python/Ruby (экзотично, но практично), JavaScript (сомнительно), Scheme (экстремально).
Что касается вузов, тут простор для споров еще больший. Думаю, единственно верного подхода нет и быть не может, но, имхо, стоит обязательно охватить несколько концепций программирования (ООП, функциональное, логическое), не обходя вниманием теорию и алгоритмику на младших курсах, и делая упор на архитектуру и проектирование (скорее всего ОО) на старших.
Кстати, этот вопрос в данный момент обсуждается еще и http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1820702&only=1. 

Автор: ALKS 19.4.2006, 08:27
эмм... теория и алгоритмика в младших классах? ладно теорию оставим в стороне, но что понимается под алгоритмикой в этом контексте можно спросить? 

Автор: Бонифаций 19.4.2006, 10:47
Цитата(Tirael @  18.4.2006,  23:29 Найти цитируемый пост)
Заслуги автора в области программирования имеют мало отношения к тому что он говорил. Тем более что он никак не аргументировал свои сло


Неправда. Достаточно прочитать другие работы Дейкстры чтобы увидеть, что он всегда выступал против программирования в стиле бейсика. Я могу согласиться с тем, что он написал эту фразу про бэйсик -  несколько карикатурно, но говорить о том, что "имеют мало отношения"  это перебор. 

Автор: ПапаМишка 19.4.2006, 10:54
Цитата
Что касается вопросов, вынесенных в заголовок темы, то тут надо уточнить. Если предполагается изучения программирования зрелым человеком, с четко поставленной целью, то тут, имхо, надо начинать сразу с production языков, выбирая по совокупности критериев: востребованность, перспективность и т.д.

угу... я уже далеко не ребёнок, и пришёл к мысли стать программером 
через большие дебри и города, что касается языка Java, проанализировал спрос-предложение 
на Java- программеров она бОльшая чем на другие, инфу собирал по нескольким городам из надёжных рук (только никому не рассказывайте smile )
С точки зрения перспективности Java, тут ничего не могу сказать

Конечно очень востребованны и программисты на 1С, но не люблю экономику-бухгалтерию,
и с перспективой не совсем мне всё ясно
 

Автор: garm 19.4.2006, 11:01
Цитата(Tirael @  19.4.2006,  01:11 Найти цитируемый пост)
А собственно что еще надо начинающему программисту ???

Раз больше ничего не нужно, то и к бэйсику обращаться незачем, я так думаю.

Цитата(Tirael @  19.4.2006,  01:11 Найти цитируемый пост)
Если ты не слишком туп, то лезешь в гуугл и пишешь что нибудь вроде Почему ну работает код byte x=0; x=x+1;

Давай как-нибудь обойдёмся без перехода на личности, и взаимных оскорблений, ага?
Мне, кстати, не понадобилось лесть в гугл, так сообразил.
Цитата(Tirael @  19.4.2006,  01:11 Найти цитируемый пост)
А зачем эти заморочки начинающему программисту???

Разве ж это заморочки? Тем более что с приведением типов всё равно разбираться, раньше или позже, так помоему лучше раньше, поскольку основы.

Цитата(Tirael @  19.4.2006,  01:11 Найти цитируемый пост)
Сколько времени вам надо чтоб перейти с BASIC на Java? Неделя, максимум две. Это ничтожное время.

А сколько надо времени что бы запомнить, что в java нужно использовать явное приведение типов? Думаю, секунд несколько. 

Автор: Tirael 19.4.2006, 16:51
Цитата(Бонифаций @  19.4.2006,  10:47 Найти цитируемый пост)
Неправда. Достаточно прочитать другие работы Дейкстры чтобы увидеть, что он всегда выступал против программирования в стиле бейсика. Я могу согласиться с тем, что он написал эту фразу про бэйсик -  несколько карикатурно, но говорить о том, что "имеют мало отношения"  это перебор. 


На той же википедии прочитал еще пару его "крылатых" фраз. Все это - выплески эмоций. 
Что касается BASIC, то я строго аргументирую своии идеи. А вы указываете мне в какого-то программиста, и говорите, что мое мнение расходится с его мнением. Ну да, расходится. Это и ежу понятно. Но СВОЁ мнение я аргументировал, а он - нет. Лично ваших доводов ни в опровержение моих идей, ни в поддерку слов Дейкстры я не услышал. 

Цитата(garm @  19.4.2006,  11:01 Найти цитируемый пост)
Давай как-нибудь обойдёмся без перехода на личности, и взаимных оскорблений, ага?

Да что вы прицепились к этой фразе! Это был образ и ни относился ни к кому конеретно!   

Автор: Void 19.4.2006, 16:55
Цитата(ALKS @  19.4.2006,  10:27 Найти цитируемый пост)
эмм... теория и алгоритмика в младших классах? ладно теорию оставим в стороне, но что понимается под алгоритмикой в этом контексте можно спросить?  

Я сказал, младших курсах. Т.е. имеется в виду вуз.
Под алгоритмикой понимаются базовые алгоритмы и структуры данных, хотя бы в объеме одноименной книги Вирта… чтобы потом студенты не делали широко открытые глаза на слова «B-деревья» или «хэштаблица».

Добавлено @ 17:01 
Цитата(Tirael @  19.4.2006,  18:51 Найти цитируемый пост)
Лично ваших доводов ни в опровержение моих идей, ни в поддерку слов Дейкстры я не услышал. 

Я вроде бы сказал, но могу повторить еще раз:
Бейсик времен Дейкстры практически не поддерживал структурное программирование. Отучить от «спагетти-кодирования» можно, но требует некоторого, порой немалого времени. 

Автор: ALKS 19.4.2006, 18:16
Цитата(Void @  19.4.2006,  16:55 Найти цитируемый пост)
Я сказал, младших курсах. Т.е. имеется в виду вуз.
Под алгоритмикой понимаются базовые алгоритмы и структуры данных, хотя бы в объеме одноименной книги Вирта… чтобы потом студенты не делали широко открытые глаза на слова «B-деревья» или «хэштаблица».

А прости, прочитал не внимательно. 

P.S. Дейкста вилик. из его тени выросло очень многое. зделайте столько же сколько он и тогда можете кретиковать стиль его высказываний. 

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)