Форум программистов [Powered by Invision Power Board]

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Флейм > Так или не так?

Автор: Devos 28.7.2002, 21:51

Знакомый программер сказал мне, что лучше начинайть с Паскаля, потом надо учить поверхностно Ассемблер, а потом уж С++. Прав он или нет? Подскажите, пожалуйста, хороших авторов или книжки, чтобы было всё понятно.....

Автор: Vit 28.7.2002, 23:51

Знаешь это вопрос очень абстрактный, и хотя каждый программист имеет свой любимый язык жизнь диктует свои требования. Прежде всего определись что ты хочешь достичь:

1) Какие приложения разрабатывать будешь?
а) Для какой среды
- винды
- linux/Unix
- DOS
- MAC
- AS/400
- всех сразу
б)Какие приложения
- Стандартные
- Драйвера
- Игры
- с упором на работу с базами данных
- с упором на multi-tier приложения
- c упором на математическую обработку
- приложения для Web
- приложения для обработки событий в real-time
2) С какой целью собираешься изучать программирование:
- продажа своих разработок
- просто хобби
- повышение квалификации в смежных областях
- поиск работы
- организация своей компании
В последних двух случаях очень важно знать где ты живёшь, так как спрос на разные специальности сильно различается в разных странах.

Автор: Devos 29.7.2002, 20:18

Пасиб тебе за информацию, я очень тебе признателен, но сейчас я не могу точно определиться, и хочу попросить тебя ответить на еще один вопрос.
Я собираюсь поступать в академию МВД, а после окончания, в академию ФСБ. А именно на факультет информационной безопастности по специализации Комплексное обеспечение информационной безопастности автоматизированных систем со специализацией Разработка специального програмного обеспечения. А вопрос в том, что мне тогда начинать учить. Надеюсь я дал исчерпывающий ответ.

Автор: Vit 29.7.2002, 20:53

Прежде всего операционные системы и коммуникации. Но не то как новую папку создать или найти что-то в интернете, а как именно это изнутри работает. В данном случае тебе на начальных этапах программирование нужно только для общего развития. Для языков общего назначения просто нет никакой разницы на чем ты будешь писать, но учитывая что большинство таких систем разрабатываются на MS VC++ начинать надо с него. Кроме того надо бы ознакомится более прицельно с программированием на любом серверном языке. Если рассматривать в контексте России то наиболее распространённые - Perl и PHP, если во всём мире то можно взять ASP или JSP, впрочем - сильно большой разницы для тебя не будет, просто надо понять внутренюю логику их работы.

Автор: Devos 29.7.2002, 21:16

А не сложно ли будет сразу начнать с Visual C++? Говорят, что ничего не понятно. Я имел дело только с поверхностным изучением Turbo Pascal и Visual Basic.

Автор: Vit 29.7.2002, 21:39

Учиться вообще тяжело, а хорошо учиться ещё тяжелее, если тебе надо научится кнопки на форму ставить, так всё равно что учить - это на любом языке сделать не сложно, а если учиться как следует то и Дельфи и VB лёгкими не покажутся. Если боишься трудностей обучения, лучше бросить сразу программирование, ничего хорошего из его обучения не выйдет. Изучение любого языка программирования это тяжелая работа. Впрочем как я уже сказал, для твоего случая надо на порядок лучше знать устройство операцинных систем, принципы работы коммуникаций, реализацию серверов, чем программирование, причём как раз для твоего случая выбор языка программирования вовсе не критичен, всё что ты будешь делать, можно с успехом сделать и на VB и на Дельфи.

Автор: Devos 29.7.2002, 22:02

А что на Дельфи можно писать реально классные проги? Т.е. понимаешь, если я выучусь на эту профессию, то мне нужно будет писать серьезные программы.

З.Ы. Извини, если я задолбал тебя своими вопросами.........

Автор: Vit 29.7.2002, 23:19

Я на Дельфи работаю уже 8 лет, и это мой любимый язык, поэтому моё мнение нельзя назвать не предвзятым. Возможности по написанию стандартных програм для виндов у Дельфи ничуть не уступают другим языкам, а по богатству классов, компонентов и быстроте разработки интерфейса превосходит другие среды. Я вполне согласен с мнением, что вещи напрямую работающие с ресурсами оси наверное легче писать на VC, хотя в Дельфи никаких ограничений на это тоже нет. В принципе, я не могу представить себе программу под винды, которую можно было бы написать под VC и нельзя под Дельфи. Различие скорее в идеологии, синтаксисе и реализации многих вещей, при практически равных возможностях. Обычно каждый программист выбирает для себя любимую среду, которая более отображает его мировоззрение и к которой он привык. Можно сколько угодно ругать те языки которые ты не любишь и не пользуешься и я могу согласится со многими выпадами против Дельфи, так же как и выдвинуть свои претензии к десятку других языков, но никогда не соглашусь с мнением, что Дельфи более примитивный, с меньшими возможностями язык чем VC.

Автор: Fantasist 30.7.2002, 11:39

Ура! Вперед! Сделаем еще один флейм Delphi vs VC!

Цитата

но никогда не соглашусь с мнением, что Дельфи более примитивный, с меньшими возможностями язык чем VC.

Согласен. Хотя тут некоторая путаница языков и сред. О чем данное высказывание - о VC и Delphi или о C++ и Object Pascal? Все-таки очевидно, что язык С++ обладает большими возможностми, чем объектный паскаль. Правда эти возможности одновременно являются и источником его недостатков.
А что касается сред, писать программы под виндос гораздо проще и быстрее на Delphi и в функциональности он ничем не уступает VC. А дальше у кого как мозги устроены, как сказал Vit. Вопрос диалектический.

P.S. Как будем писать - в двоичном коде, медленно но эфективно, или быстро и не эфективо, но на языке программироавния?

Автор: Devos 30.7.2002, 20:38

Хочу поделиться хорошей новостью!

Сегодня зашел в книжный магазин, и купил книгу "Изучаем Си". Остался очень доволен. Хотя это и не С++, но плюс её в том, что она готовит к обучению С++, Java, Java Script, Perl. :exclamation

Если Дельфи, по твоим словам, ничем не уступает C++, то почему большинство профессиональных программистов выбирают именно С++?

Автор: Vit 30.7.2002, 21:09

Цитата(Devos @ 30.7.2002, 12:38)

Тут очень много факторов, далеко не всегда популярные вещи самые лучшие. Не последнее место занимают факторы политические, экономические, маркетинговые, исторические и т.д. Примеры подберёшь сам. И вообще я не говорил, что "Ничем не уступает" - во многих вещах уступает, так же как в других С уступает Delphi в других областях, я говорил о примерно одинаковых возможностях заложенных в Дельфи и VC/CBuilder. Кроме того я думаю что не стоит превращать этот топик во флейм "Delphi vs. C++", почитай пожалуйста мои самые первые ответы на твой вопрос - я тебе сразу ответил что рекомендую заняться VС, после ты меня спросил, а можно ли писать "серьезные программы на Дельфи" - согласись в этом контексте вопрос звучит совершенно по-другому, и теперь, после того как я ответил, что "Да, можно" ты пытаешься спровоцировать спор на тему "Delphi vs. C++", я не понял смысла этих мнёвров.

Должен сразу высказать своё отношение к обсуждению таких тем - они должны рассматриваться в контексте конкретной ситуации. Я ненавижу программировать на Fortran, но если мне предложат 100 тыс. $/год за работу на фортране я с большим удовольствие выучу фортран и буду на нём программировать. Исходя из этого вопросы "чем занимаются 99% программистов?" или "чем C лучше Дельфи?" не имеют ни малейшего отношения к тому выбору который тебе надо сделать. Ты собираешься выбирать профессию а не хобби, следовательно она должна приносить тебе деньги, следовательно учить надо то, за что тебе будут платить деньги, а не то что "хочется", что "лучше" или что "легче выучить". А вот для хобби - тут делай, что хочешь - можешь выбрать и лёгкий и мощный и чтобы выучить легко было...

Автор: Devos 31.7.2002, 20:24

Сразу хочу сказать, что флейм про Дельфи и С++ я не устраивал. Его устроил некий Fantasist. Если я чего-то не знаю, то я лучше не буду говорить. Как видишь я новичек в программировании, так что смотри на строчку выше.

Значит ты этим хочешь сказать, что на моей будущей работе можен быть исползован любой другой язык, т.е. преподы в академии могут обучать тому языку, которому ОНИ хотят или всё-таки существует какой-то стандарт?

Автор: Devos 31.7.2002, 20:52

давайте сделаем голосование и посмотрим какой язык популярнее, просто з спортивного интереса..... ;-)

Автор: Vit 31.7.2002, 21:16

Цитата(Devos @ 31.7.2002, 12:24)

Значит ты этим хочешь сказать, что на моей будущей работе можен быть исползован любой другой язык

Этого я тоже не говорил! Любой не пойдёт! на языках, которые не имеют выхода на ресурсы операционной системы в таком случае далеко не уедешь, JavaScript не подойдёт... Выбор собственно у тебя следующий (из широко распространённых языков):

MS VC
MS VB
Delphi
C Builder

Остальные можно не брать в расчёт.

Причём если брать конкретно твой случай, то для оценки языков я беру следующие параметры:

1) Интегрированность с операционной системой
2) Существование реализации на других платформах
3) Распространённость програмного обеспечения, написанного на этом языке
4) Вероятность нахождения работы при знание данного языка.

Как видишь такой параметры, как "трудность изучения", "Легкость в использовании", "Быстрота разработки приложений" и т.д. вообще не брались во внимание, а из возможностей интересует только возможность доступа к API и вызовов системных функций - тут просто - или "Да" или "Нет", если "Нет", то такой язык по определению не подходит.

По совокупности этих показателей я и рекомендовал выбрать VC. В качестве запасного варианта можно выбрать или Дельфи - если собираетесь работать в России/Европе или VB если будите работать в США/Канаде.

Не надо забывать что для твоей специальности нужно будет обязательно знать хоть какой-нибудь серверный язык.

Автор: Vit 31.7.2002, 21:16

Цитата(Devos @ 31.7.2002, 12:24)

всё-таки существует какой-то стандарт?

Слава Богу никаких стандартов здесь нет.

Автор: Vit 31.7.2002, 21:19

Цитата(Devos @ 31.7.2002, 12:24)

Сразу хочу сказать, что флейм про Дельфи и С++ я не устраивал. Его устроил некий Fantasist.

Я с ним в том случае вполне согласен, это была реплика на твой ответ, который мне тоже очень не понравился. К тому же очень советую прислушиваться к его мнению - он очень грамотный программист, к тому же знает программирование на разных языках гораздо лучше меня.

Автор: Devos 31.7.2002, 21:46

Так, короче, я понял, что ты мне говорил все эти дни. Значит вопрос можно считать закрытым.
Только вот последний вопрос ;-)

:
А что Бейскик так популярен В США и Канаде? Почему?
--------------
Всем на голосование! Тема выше.....

Автор: Vit 31.7.2002, 23:17

Цитата(Devos @ 31.7.2002, 13:46)

А что Бейскик так популярен В США и Канаде? Почему?

Маркетинговое давление Микрософта, обучение в Университетах и т.п....

Автор: Devos 1.8.2002, 06:06

Хех...........а я раньше и не думал, что С++ самый сильный язык, и то что можно написать на нем, нельзя написать на таких я зках как Дельфи, Паскаль, Бейсик и.т.д. А оказалось всё подругому..... :cool

Автор: Vit 1.8.2002, 15:34

Полуправда. С действительно очень сильный язык, однако его возможности точно такие же как и у любого другого компиллируемого языка (трудоемкость разработки, оптимальность кода и удобство работы в данном случае не считается) - у Паскаля, Кобола, Фортрана или Форта. Ведь в конечном счёте для любого такого языка программа компиллируется в процессорный код. С интерпретируемыми языками типа VB, Java дело обстоит сложнее - сама интерпретирующая их природа заложила ограничения, наложенные средой интерпретатора.

А вообще задумайся почему языков много, и появляются всё новые - это значит, что каждый из них имеет свои плюсы и минусы, и является более предпочтительным в той или иной ситуации.

Автор: MirSage 22.7.2004, 11:57

[size=6][/size]

[color=darkblue][/color]
Я студент и увлекаюсь программированием изучал Basic , Pascal, VC++ и его изучаю сейчас в данный момент и хочу начать изучать VB подскажите пожалуйста с чего мне начать, какие учебники брать чтоб эффективней было изучать так как мне нужно написать пакет прикладных программ на выпускную работу на дату 01.06.2005 по одному предмету Методы Оптимизации
Пожалуйста не оставляйте меня без внимания дорогие прогмейкеры

Автор: Sardar 22.7.2004, 12:11

Цитата

Ведь в конечном счёте для любого такого языка программа компиллируется в процессорный код.

Язык также накладывает отпечаток и на генерацию обьектного кода, например в C++ можно сказать реально существуют обьекты, в то время как в Fort очень интенсивно используется стек. В результате получится два абсолютно разных кода.

Автор: chipset 25.7.2004, 05:17

Vit
Тогда, ещё нет но в связи с последними событиями не стоило бы упускать из виду C#, насколько я понял он уже довольно распространен и неплохо оплачиваем (в Москве, во всяком случае).
Devos
А я тоже по Изучаем Си учился...

Вот видишь ты уже и модератор!