Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Флейм > Программирование это ремесло или искусство


Автор: sdukshis 23.3.2010, 17:34
Цитата(azesmcar @ 23.3.2010,  11:13)
nurik3

Учи то, за что платят, программирование это не искусство а ремесло.

Не могу согласиться, поскольку для меня программирование и математика уже почти не различаются, а назвать математику ремесло я никак не могу.

Быть может вы имели в виду, что кодирование на ЯП это ремесло.

Автор: azesmcar 23.3.2010, 18:50
Цитата(sdukshis @  23.3.2010,  17:34 Найти цитируемый пост)
Не могу согласиться, поскольку для меня программирование и математика уже почти не различаются

 smile а некоторые зеленое от красного не отличают, не считать же это одним и тем же.
Цитата(sdukshis @  23.3.2010,  17:34 Найти цитируемый пост)
а назвать математику ремесло я никак не могу.

верно, математика это наука.

Цитата(sdukshis @  23.3.2010,  17:34 Найти цитируемый пост)
Быть может вы имели в виду, что кодирование на ЯП это ремесло. 

нет, я имел ввиду что "программист" - это работа, за которую платят зарплату и пишут люди программы не удовольствия ради (ну большинство во всяком случае) а для того, чтобы им платили зарплату. Если бы мне платили больше за чтение анекдотов - я бы читал анекдоты. Это работа, такая же, как и учитель математики, как слесарь, как кузнец..только оплачивается лучше smile 

Автор: Ozerich 23.3.2010, 18:52
А чего это программирование от математики не отличается, объясните пожалуйста  smile 

Автор: GoldFinch 23.3.2010, 19:19
Ozerich, для PHP  Developer'ов - точно отличается

если программно решать математические задачи - программирование не отличается от математики.
например если работать в matlab'е.

однако для математики таки лучше питон ;)
там и поддержка больших чисел на уровне языка, и мощные библиотеки типа NumPy

Автор: azesmcar 23.3.2010, 19:21
GoldFinch

Тебя рекламировать питон наняли? Это уже 5-ый пост о питоне, поняли мы уже что это лучший язык на свете.

Цитата(GoldFinch @  23.3.2010,  19:19 Найти цитируемый пост)
для PHP  Developer'ов - точно отличается


Цитата(GoldFinch @  23.3.2010,  19:19 Найти цитируемый пост)
если программно решать математические задачи - программирование не отличается от математики.
например если работать в matlab'е.

для тебя существует только PHP и MatLab? Про другие виды программирования ты наверное не слышал. Для некоторых задач в программировании используется математика, но это не значит что программирование и математика одно и тоже.

Автор: GoldFinch 23.3.2010, 19:26
azesmcar, просто мне последнее время питон очень нравится

Цитата(azesmcar @  23.3.2010,  19:21 Найти цитируемый пост)
но это не значит что программирование и математика одно и тоже

в этом топике никто не говорил, что "программирование и математика одно и тоже"
sdukshis сказал что (в той области где он работает) для него программирование и математика уже почти не различаются.

Автор: azesmcar 23.3.2010, 19:28
Цитата(GoldFinch @  23.3.2010,  19:26 Найти цитируемый пост)
azesmcar, просто мне последнее время питон очень нравится

многие его хвалят, надо взглянуть.

Цитата(GoldFinch @  23.3.2010,  19:26 Найти цитируемый пост)
в этом топике никто не говорил, что "программирование и математика одно и тоже"
sdukshis, сказал что (в той области где он работает) для него программирование и математика уже почти не различаются. 

это понятно, только сказано это было в контексте приравнивания этих двух понятий. Т.е. сказано было буквально следующее: если математика не ремесло - значит и программирование не ремесло. Я об этом.

Автор: xvr 24.3.2010, 09:51
Цитата(azesmcar @ 23.3.2010,  19:28)
Цитата(GoldFinch @  23.3.2010,  19:26 Найти цитируемый пост)
azesmcar, просто мне последнее время питон очень нравится

многие его хвалят, надо взглянуть.

2 GoldFinch:
А мне вот PERL 'нравится' (как там его автор расшифровывал - Pathologically Eclectic Rubbish Lister  smile ) Я же не размахиваю флагом по всем разделам, а тихо мирно пишу на С++  smile 

Автор: GoldFinch 24.3.2010, 11:09
xvr, мне тоже нравится Perl, и я тоже про него не пишу про него во всех разделах,
а тихо мирно пишу на С++ и питоне.
(К сожалению я пока еще не умею писать длл на питоне, и делать асм-вставки на питоне, поэтому приходится писать на С++)

Автор: azesmcar 24.3.2010, 11:17
Цитата(xvr @  24.3.2010,  09:51 Найти цитируемый пост)
А мне вот PERL 'нравится'

а нет, вспомнил..мне Ruby очень хвалили в качестве Perl-оподобного языка.

Автор: Леопольд 24.3.2010, 13:12
Цитата(azesmcar @  23.3.2010,  19:28 Найти цитируемый пост)
многие его хвалят, надо взглянуть.
Я тоже в восторге. Только с третьей версией непонятки. Местами она несовместима со второй, а большинство библиотек (не только питоновских) под вторую написаны. Хотя, стандартная библиотека очень богатая, сторонних иногда не хватает. При помощи Boost.Python можно, напирмер, писать плагины на питоне... И т.д. и т.п.

Добавлено @ 13:21
Цитата(azesmcar @  23.3.2010,  19:28 Найти цитируемый пост)
Т.е. сказано было буквально следующее: если математика не ремесло - значит и программирование не ремесло. Я об этом. 
Всё субъективно. Наверняка, для тебя программирование тоже не всегда было ремеслом...  smile 

Автор: MasterOfMuppets 24.3.2010, 18:46
Цитата

нет, я имел ввиду что "программист" - это работа, за которую платят зарплату и пишут люди программы не удовольствия ради (ну большинство во всяком случае) а для того, чтобы им платили зарплату. Если бы мне платили больше за чтение анекдотов - я бы читал анекдоты.

А мне кажется, что программирование - это и ремесло и искусство одновременно. smile
Ну согласитесь, зачем-же было так много всего учить, чтобы стать программистом? Можно-же просто тупо пойти туда, где знать многого не надо, и платят приличноsmile Например каким-нибудь манагером - сидишь в офисе, изображаешь работу - и вуаля. (я-бы сдох от скуки)
Но так нет жеж, всё-таки Вы пошли в программисты, хоть и осознавали, что это сложно. А значит было-таки интересно? 
Вот неоднократно натыкался на суровую критику тех, кто не только ради денег прожит, а ещё и для удовольствия. Не понимаю... Зачем-же тогда идти на работу, на которой не интересно работать? Это получается такое уже небольшое рабство у денег... Да, они нужны, но способ их зарабатывания должен, по-моему доставлять. smile
Вот мне доставляет программировать на разных языках - совершенно разных, хоть я и ещё зеленоват для серьёзных программ, и на ассемблере, и на с++, и в каждом есть своя какая-то положительная черта. Но сколько я уже услышал критики от одногруппников - мол, да нахрена оно надо, ты загоняешься, зря тратишь время (а сами почти ничего не написали - только найти в нете, попросить у кого-то... программисты блин)... А вот мне нравится так время тратить. И что? Если мне .NET не очень нравится мягко говоря, а вот с++ прокатывает и что, я дурак чтоли? smile 
Не, ну я понимаю, что работа - работой. Там сроки, результат и так далее.. но в этом же тоже надо найти кайф, не так-ли? Допустим, разработка какой-нибудь интересной программы или информационной системы, да ещё и что-нибудь новенькое - ты программируешь - создаёшь что-то новое, и от этого тоже как-то приятно.... а дома для себя, или на благо опен-сорс можно и покайфовать на любимом языке, не так-ли? smile

Кстати, можно вопрос не в кассу? Спасибо. Вот если мне хочется разрабатывать что-то интересное, пофигу на чём, главное что-то новое и интересное, а не бумажно-офисные припарки, от осознания скучности и унылости которых тошно, то я смогу работу найти, при условии что буду стараться? Ну не хочется для офисных рабов-клонов унылософт писать очень smile

Автор: azesmcar 24.3.2010, 19:44
Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Ну согласитесь, зачем-же было так много всего учить, чтобы стать программистом? 

Я лично выбрал эту профессию потому что она была мне интересна. Т.е. я получаю деньги за то, что мне интересно, но если работа интересна, это не повод приравнивать ее к искусству. Я не исключаю что работа сантехника тоже может быть для кого-то интересной, но считать замену унитаза искусством я бы не стал.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Можно-же просто тупо пойти туда, где знать многого не надо, и платят приличноsmile Например каким-нибудь манагером - сидишь в офисе, изображаешь работу - и вуаля. 

Запросто, если мне за это будут больше платить я стану менеджером. От скуки не умру, если есть время скучать - найдется время и заняться тем, что тебе интересно, пусть даже на работе.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Но так нет жеж, всё-таки Вы пошли в программисты, хоть и осознавали, что это сложно. А значит было-таки интересно? 

Я и не говорил что это не должно быть интересно.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Вот неоднократно натыкался на суровую критику тех, кто не только ради денег прожит, а ещё и для удовольствия. Не понимаю... Зачем-же тогда идти на работу, на которой не интересно работать? Это получается такое уже небольшое рабство у денег... Да, они нужны, но способ их зарабатывания должен, по-моему доставлять. smile

я не критикую, я говорю что работа в первую очередь должна приносить доход, а потом удовольствие. Если Вы работали в компаниях то наверняка знаете, что проекты, которые там дают не всегда бывают интересными (далеко не всегда), но Вы их выполняете, потому что вам за это платят.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Вот мне доставляет программировать на разных языках - совершенно разных, хоть я и ещё зеленоват для серьёзных программ, и на ассемблере, и на с++, и в каждом есть своя какая-то положительная черта. Но сколько я уже услышал критики от одногруппников - мол, да нахрена оно надо, ты загоняешься, зря тратишь время (а сами почти ничего не написали - только найти в нете, попросить у кого-то... программисты блин)... 

завидуют smile 

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Если мне .NET не очень нравится мягко говоря, а вот с++ прокатывает и что, я дурак чтоли? smile 

дело не в том, что нравится а что нет, мне тоже нравится ассемблер, ну и что? не брошу же я сейчас все и начну его изучать? За это время я могу написать какой нибудь проект, продать и заработать N-ое количество денег. Что важнее? Мне семью кормить, думаю ответ очевиден.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
а дома для себя, или на благо опен-сорс можно и покайфовать на любимом языке, не так-ли? 

дома я себе найду развлечение и поинтересней smile 

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Вот если мне хочется разрабатывать что-то интересное, пофигу на чём, главное что-то новое и интересное, а не бумажно-офисные припарки, от осознания скучности и унылости которых тошно, то я смогу работу найти, при условии что буду стараться? 

может Вы напишите какую нибудь гениальную программу и микрософт решит ее у вас купить и вы станете миллионером, а может пригласит на работу..а может про нее никто и никогда не услышит..кто знает?

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Ну не хочется для офисных рабов-клонов унылософт писать очень smile 

В таком случае Вы выбрали не ту профессию, либо начинайте свой бизнес, либо идите в менеджеры smile 

П.С.
Я знал одного парня, очень толкового, не имея опыта работы он цитировал стандарт по каждому нужному и ненужному поводу, он в самом деле много знал, много теории. Написанные им коды были отточены до каждой мелочи по всем правилам, комментарии на doxygen, отступы, все педантично до безобразия..нет, я не говорю что это плохо, это отлично и все это было бы хорошо, если бы дело не дошло до реального проекта, где этот парень 2 недели не мог получить данные из реестра. Ему приходилось помогать во всем, для этой примитивной задачи он за день написал штук 10 классов размером в 8 строк с пустыми функциями, почетно перекрыл копирующий конструктор и оператор присваивания (как дядюшка Саттер велел), использовал все существующие шаблоны проектирования и после этого 2 недели думал над реализацией этих функций и пытался читать MSDN. Что я хочу сказать ... все это хорошо, любите свою работу, цените ее, но не забывайте что в конце концов придет время, когда вам надо будет решать реальные задачи и к этому надо быть готовым.

Удачи.

Автор: xvr 24.3.2010, 19:48
Цитата(MasterOfMuppets @ 24.3.2010,  18:46)
Кстати, можно вопрос не в кассу? Спасибо. Вот если мне хочется разрабатывать что-то интересное, пофигу на чём, главное что-то новое и интересное, а не бумажно-офисные припарки, от осознания скучности и унылости которых тошно, то я смогу работу найти, при условии что буду стараться?

Если уровень подготовки позволит - то да

http://www.intel.com/jobs/jobsearch/index_js.htm?Location=200000048&JobCategory=200000014 (Job ID - 573838)



Автор: MasterOfMuppets 24.3.2010, 20:07
Цитата

может Вы напишите какую нибудь гениальную программу и микрософт решит ее у вас купить и вы станете миллионером, а может пригласит на работу..а может про нее никто и никогда не услышит..кто знает?

Да не в известности дело... а в процессе. smile А если и напишу, то если соберусь продавать, то только не мелкософту  smile 
Цитата

дома я себе найду развлечение и поинтересней

Ды, как-то согласен) Я тож лучше AC\DC на басу слабаю, но иногда...  smile 

Автор: azesmcar 24.3.2010, 20:10
Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  20:07 Найти цитируемый пост)
Да не в известности дело... а в процессе. smile А если и напишу

Зависит от опыта, который вы наберете в процессе написания. Если полезный опыт - найдете.

Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  20:07 Найти цитируемый пост)
если соберусь продавать, то только не мелкософту  

такое отношение к работе будет Вам только мешать.

Автор: MasterOfMuppets 24.3.2010, 20:14
Цитата

такое отношение к работе будет Вам только мешать. 

Ну, не знаю, это может и очень выгодно, но... чёрт возьми, я за опенсорс. Оближется дядя Баллмер  smile 

Автор: azesmcar 24.3.2010, 20:18
Цитата(MasterOfMuppets @  24.3.2010,  20:14 Найти цитируемый пост)
Ну, не знаю, это может и очень выгодно, но... чёрт возьми, я за опенсорс. Оближется дядя Баллмер  smile  

хотите стать профессионалом - думайте в первую очередь о своей выгоде, профессионал тем и отличается от любителя, что зарабатывает этим на жизнь, уровень знаний это следствие.

Автор: nurik3 25.3.2010, 07:28
Цитата

Я не исключаю что работа сантехника тоже может быть для кого-то интересной, но считать замену унитаза искусством я бы не стал
Уверен, сантехник, который гордится своей работой, не согласится с вами. Он точно назовет замену толчка искусством. И первое, что он вам скажет: " а ты пробовал!!!".

Автор: azesmcar 25.3.2010, 08:29
Цитата(nurik3 @  25.3.2010,  07:28 Найти цитируемый пост)
Уверен, сантехник, который гордится своей работой, не согласится с вами. Он точно назовет замену толчка искусством. И первое, что он вам скажет: " а ты пробовал!!!". 

 smile но вы ведь согласны с тем, что это не объективный взгляд на вещи? smile 

Автор: nurik3 25.3.2010, 09:39
Цитата

 smile но вы ведь согласны с тем, что это не объективный взгляд на вещи? smile 

  Да. 
Просто любому человеку обидно, когда его работу не выделяют, да не только работу, просто его личность, его мысли, действия, занятия. При этом о важности своей персоны думает потом, некоторые вообще не думают.
  Ну а про ремесло я думаю, человек занимается ремеслом для выживания, это необходимо, чтобы не умереть от голода, чтобы кормить семью. А семья - на первом месте, значит заниматься программированием надо с учетом ремесла. Но без искусства он бы не выжил. Может так природой запрограммировано. Почему? Не знаю.

Автор: Леопольд 25.3.2010, 12:54
Цитата(nurik3 @  25.3.2010,  07:28 Найти цитируемый пост)
Уверен, сантехник, который гордится своей работой.
Это что за уникальный персонаж? Хотя, если он работает в открытом космосе... smile

Добавлено через 1 минуту и 52 секунды
azesmcar, т.е. проектирование нельзя считать за искусство? По моему к искусству можно приравнять всё что требует творческого подхода. Просто кодинг, обычно, не требует творческих способностей...

Автор: Леопольд 25.3.2010, 12:58
bsa, не удержался. smile
Однако мне тема стала интереснее. Здесь виден образ мыслей живых "работников компилятора и клавиатуры". По крайней мере одного из них... smile

Добавлено через 42 секунды
azesmcar, если так сделаем, то топик "умрёт" smile

Автор: azesmcar 25.3.2010, 13:09
Цитата(Леопольд @  25.3.2010,  12:58 Найти цитируемый пост)
azesmcar, если так сделаем, то топик "умрёт" smile 

теперь не умрет smile 

Цитата(Леопольд @  25.3.2010,  12:54 Найти цитируемый пост)
т.е. проектирование нельзя считать за искусство? 

я думаю нет.

Цитата(Леопольд @  25.3.2010,  12:54 Найти цитируемый пост)
По моему к искусству можно приравнять всё что требует творческого подхода. 

вот определение термина искусство.
Цитата

искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие

Я не знаю как может проектирование доставлять эстетическое удовольствие? Мы наслаждаемся музыкой Моцарта, скульптурами Микеланджело, у меня на стене может быть и будет висеть Мона Лиза, но я никогда не повешу туда блох-схему, нарисованную с помощью Visio smile 

Автор: MasterOfMuppets 25.3.2010, 17:25
К любому делу, где требуется не только механическая работа, но и участие мысли.... то есть, не так... Ко всему, на результат чего влияет субъективный мыслительный процесс, можно относиться как к искусству, о как! smile Например, надо сделать сортировку таблицы. Программист в праве применять тот алгоритм, который он САМ считает более эффективным... но тут творчества мало... а вот разработка собственного алгоритма - уже искусство в большей степени.
Не внятно пишу, понимаю сам, а объяснить трудно, вот как. 
Вообще-же, искусство это или нет - субъективное восприятие своего дела. 
Но сам кодинг - скорее наука. Искусство - это идеи, которые окружают код. Сейчас, когда всё по полочкам разложено - этого нет, а вот когда писали проги в одиночку - там и свои шедевры были.
Цитата

но я никогда не повешу туда блох-схему, нарисованную с помощью Visio

А я-бы повесил несколько гениальных алгоритмов, которым уже много лет, но они до сих пор - лучшие... правда не на стену, ну хотя-бы на видном месте в текстовых файлах где-нибудь smile

Автор: A5uKa 25.3.2010, 17:39
Для кого как.

Автор: DarkProg 25.3.2010, 23:25
Ну я немного влезу сбоку, а то посты длинные, а читать уже с моника тяжело :(

По моему программирование это ремесло до тех пор пока ты рабоатешь и развиваешься потому что тебе надо что-то сделать к пятнице и если не сделаешь, то от головы мало что останется, а исскуство начинается с того момента как на тебя перестают давить и ты спокойно садишься и начинаешь делать с чуством с толком с расстоновкой и ещё ты по пять раз переписываешь простенький кусоче чтобы добиться "идеального" кода.

По моему вот так.

Автор: xvr 26.3.2010, 09:34
Был у меня приятель (точнее приятель приятеля) который лет 25 назад написал FORTH на ассемблере 8080. Был этот Форт произведением искуства -  в коде были использованны все возможные и невозможные уловки и ухищрения (типа передачи управления на 2й и 3й байт команды, самомодифицирующийся код и прочие прелести). Код был написан в тетрадке (компа у товарища не было). Я не знаю, сколько времени было потрачено на написание, но автор в конце концов загремел в армию с первого курса института  smile тетрадка с кодом досталась по наследству уже моему прямому приятелю. У него компьютер был, и код он туда набил. Далее последовала отладка кода, в середине которой выяснилось, что автор был не в курсе, что у Форта 2 стека, а не один, как он сделал  smile 
В результате это произведение искуства отправилось в корзину, т.к. таким правкам оно не поддавалось  smile 

Автор: Zloxa 26.3.2010, 12:50
Цитата(xvr @  26.3.2010,  09:34 Найти цитируемый пост)
произведение искуства отправилось в корзину

И очень зря.
Исскуство оно чем кривее, тем выразительнее.  smile 
user posted image
user posted image

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)