| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Флейм > Алкоголиь и смертность / травматизм |
| Автор: Данкинг 28.4.2011, 18:17 |
| Согласно диаграмме, от бухания погибает больше, чем от автокатастроф? И самоубийств тоже больше? |
| Автор: sergejzr 28.4.2011, 20:46 | ||||||
Это разве является открытием? Хочешь поговорить на эту тему? 
В духе: "Все так говорят, а ты купи слона?"  ) . Здесь шире ИМХО можно посмотреть. Действительно проблемы конкретного человека могут отличаться от проблем общества. Это куча локальных минимумов. Такое мнение само по себе вполне имеет право на существование и обсуждение. (Даже интересны примеры решений проблем которое для абсолютно каждого члена общества будет отрицательным, а для общества в целом - положительным. ) Другое дело, что это с т.з общества "пустые разговоры", так как не помогают решить ни первую, ни вторую проблему
Это-то да, но только в конкретно этой теме это всё таки вполне тянет на оффтоп, так как с исходной темой не имеет ничего общего (причём вообще ничего). Можно создать новую тему и поговорить в ней о проблемах "общества бесполезного потребления". Но в принципе флейм есть флейм, поэтому можно и попустомелить. |
| Автор: Данкинг 28.4.2011, 23:18 | ||||
Может быть, мне казалось обратное. Но. Если подумать: а чем виновата сама водка? Если человек не умеет пить, нажирается и падает под поезд/умирает от рака печени и т.п. - так это его проблема, водка-то тут при чём? Что плохого в культурном выпивании с друзьями? Я вот спиваться не собираюсь. А вот встретится ли на моей линии жизни автоурод - от меня это уже не зависит, к сожалению.
Копирайты на В.С. не забывай-таки.  |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 10:28 | ||||||
Я даже больше скажу, 80% из убийств - пьяная бытовуха, 40%-60% из смертельных случаев на дороге с участием алкоголя, больше половины всех самоубийств - под влиянием алкоголя, огромная доля пожаров (к сож не имею цифр пока) - "курение в постели в состоянии алкогольного опьянения", основная масса утопленников так же в состоянии алкогольного опьянения. При этом всё это т.н "культурно-пьющие" люди, а не алкоголики (да-да, даже бОльшая часть алкоотравлений - это передозировка "качественным" алкоголем, а далеко не суррогатами). Для тех, кто опять начнёт искать причины и следствия просто скажу, что все эти числа резко падают, стоит только незначительно повысить цены на алкогольные изделия. Кому надо доказательства - читайте материалы ВОЗ. Так что на вопрос:
Можешь попробовать сам себе ответить.
Человек "не умеет пить" в принципе, так же как и потреблять любой другой наркотик. Отдельным не спивающимся личностям просто везёт до поры до времени. И они, да, пока являются исключением. В чём виноват героин? в том виновата и водка. Но я не хочу здесь оффтоп развивать, на эту тему форум есть и там в принципе вся информация имеется и так. Чтобы оставаться в ключе темы, надписи на пачках носят не только "запугивающий", но и информативный характер. Например не все знают, что 30%-40% сегодняшних женщин бесплодны. Одним из основным сегодняшним фактором женского бесплодия является именно курение. Курение у молодых женщин сопоставимо с удалением одного яичника. Оно так же производит необратимые генетические изменения в организме, что приводит к тому, что у курящих роженниц рождаются дефективные дети. Дефекты эти не всегда заметны. Так же считается, что "благодаря" курению в последнее время рождается больше девочек. Некоторые ссылки. http://ne-kurim.ru/articles/zdorovie/2808/ http://forum.kazarla.ru/index.php?/topic/540-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B8-%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BA-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%8E/ |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 12:41 | ||
Читай до конца, пожалуйста. При повышении цен на алкоголь количество несчастных случаев падает. Да, существует определённая часть самоубийств, которая не зависит от алкоголя, но большая часть зависит. Ещё раз, создай отдельную тему для вопроса ДТП. |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 12:55 | ||
Я не понимаю как из этого факта вытекают те следствия, о которых ты говоришь  Я не оспариваю приводимые тобой цифры. Я лишь объясняю почему я остерегаюсь на их основе делать суждения и использовать в полемике. Я не оспраиваю опасности алкоголя. Я не оспариваю необходимости принятия мер по снижению его потрбеления. Я не оспраиваю опасность табака. Я не оспариваю нобходимости принятия мер по снижению его потребления. Я настаиваю на опасности автомобилизма. Я считаю что в то, что в мире ничего не делается для снижения его потребления - не правильно. То что в мире стремятся сгладить последствия использования автомобиля, минимизировать наносимый им ущерб, я нахожу правильным, но, как и в первых двух случаях не достаточным. |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 12:58 | ||
Поясняю, если бы алкоголь был инструментом, то количество тех же самоубийств не изменилось бы, просто изменился бы инструмент. |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 13:09 | ||||
Мы ведь не можем наблюдать ситуацию в статике, меняя один лишь параметр. Могли поменяться другие условия, снизившие фактор самоубийства. Повышение цен на алкоголь в депрессивно настроенном обществе (Россия середины девяностых), вызвало бы социальную бурю, и переход на суррогат. А повышение цен на акоголоь в сытом и пассивно настроенном обществе (Россия середины десятых) произошло успешно и незаметно. Уверен, в середине девяностых и потребление алкоголя и количество суицидов было существенно больше чем в середине десятых. И цены на бухло тут не причем. Еще раз... я не оспариваю этих цифр. Я просто не знаю на чем они считались и как их можно применять. |
| Автор: Данкинг 29.4.2011, 13:10 | ||
В том, что вызывает привыкание. В отличие от водки. А если выпить 2 литра качественного спирта - так конечно, сердце не выдержит. А если выдержит, и человек полезет купаться, то утонет. Я про и говорю, что алкоголь-то как таковой не виноват. |
| Автор: Freyzer 29.4.2011, 13:25 | ||||
Самоубийств может и стало меньше, что маловероятно, хы, а вот смертно резко возрасла. Посмотрика, умный такой, статистику за 1985 год, когда в России ввели сухой закон. Я уж даже не вспомина о преступности, которая резко возрасла, так как отдушину ввиде пробки открыть, возможности почти нестало. А через пять лет началась спекуляция на человеческой потребности. И под эту лавочку стали гнать под видом алкаголя, черт знает какую отраву. Смертность еше более повысилась. И теперь сей урок ничему не учит, хотят повторить тот же идиотизм. |
| Автор: Freyzer 29.4.2011, 13:31 | ||
А что, только языком трещать, поискать сложно? Мне то что искать, мне тогда 12 лет было у меня тупо на глазах в очереди за водкой двух человек затоптали, еще нужны ссылки? |
| Автор: irinazanuda 29.4.2011, 13:49 |
| ... в те далёкие времена, и у нас затаптывали (и не двоих, а больше людей, также и ножом пыряли, чтобы продвинуться в очереди за водкой), вспомнил чёрти-когда было ( и таксисты и цыгини спасали ситуацию как могли) По Злохе. Выступаю в защиту, так как Сергей это не твоя личная тема (алкоголь - твоя фича). Открою Америку: мы во флейме, где народ собрался и где застал разговор, пока все вместе-- на любые темы --- вперёд ( и не важно, как называется) |
| Автор: Freyzer 29.4.2011, 14:24 | ||
Вспомнил, История начинает повторяться, но помоему с еще более печальными последствиями |
| Автор: irinazanuda 29.4.2011, 14:30 | ||
ничего и не с печальными... уже умнее и опыт есть: сейчас вложи денюжку в сигареты и в спиртное, а после повышения... всё просто, как 2х2... это не печально, а шанс (очередной), потом ещё что-нить придумают Добавлено через 56 секунд Кстати, это по теме: алкоголь и табак |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 14:35 | ||||||||||||||||
Ну почему же? Если в разных сетапах при ограничении одного параметра (алкоголя) результатом всегда является снижение смертности (в том числя и от самоубийств), то это уже о многом говорит. Если хочешь досконально разобраться с темой, есть такой учёный А. Немцов он подробно всё в своих исследованиях разложил. Его данные даже алкопроизводители не оспаривают.
В середине 90-х Россия и так перешла на суррогат вместе с повышением потребления легального алкоголя. Вообще формула проста потребление суррогатов=потребление легального алкоголя*а где а - это фактор отражающий как раз различные проблемы общества, но фактор этот всегда много меньше потребления легального алкоголя. С понижением цен на алкоголь повышается употребление суррогатов (и смертность) с повышением цен - наоборот. С твоей точки зрения это может выглядеть невероятном, но таковы факты.
Сытом?? Вообще -то там была проигранная война и ещё одна намечалась. По сравнению с тем временем это середина 90-х сыта и пассивна.
Цены на алкоголь снизились, а потребление выросло.
Алкоголь также вызывает привыкание (спроси у бомжа дяди Васи). Алкоголь отличается от других наркотиков не больше чем наркотики отличаются между собой. Английский учёный Натт вывел алкоголь на 5-е место после героина/коаина по индивидуальной опасности и на 1-е по опасности для общества. http://raincoaster.files.wordpress.com/2009/12/drugs-ranked.jpg?w=200&h=347 опираясь на несколько критериев.
Не 2 литра, а 8 граммов спирта на килограмм веса - это официально-смертельная доза для взрослого мужчины (не алкоголика).
Вообще прежде чем вообще в дискуссию ввязываться неплохо было бы самому хоть погуглить раз, если не оперируешь фактами. Смертность резко упала и около 1 миллиона человек не умерли благодаря антиалкогольнам мерам 1995 года. Более того имел место всплеск рождаемости здоровых детей. Которых правда в 90-х за клинским погнали.
Таксисты и цыгане не могут заменить сегодняшние железнодорожные составы легального копеечного алкоголя. Смертность в очередях бесспорно повысилась ;) но общая картина улучшилась. Для ленивых цифры, напомню, меры были начаты в 1985 году:  Потребление алка женщинами равнялось примерно половине потребления мужчинами, что график кстати так же отражает.  Как видим из графика, те, кто не умер в период антиалкогольной кампании, умерли после её окончания. Детальная статистика отравлений:  Ну и наконец рождаемость.  Общее потребление алкоголя (необходимо обратить вниманир на то, что посля 91 года статистика только приблизительная):  "Правды, правды ищи, дабы ты был жив..." (Второзаконие. Гл. 16. ст. 20) Пора делить тему |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 14:39 | ||||
Тут я ошибся. Я имел в виду конечно же 2000е. Десятые ведь только начались и мы до середины еще не добрались. О том, что творилась в мемент первой мировой - не ведаю, не жил тогда. Добавлено @ 14:50
Да, таки обидно. Тему переживаний бросунов курить опять свели к алкосрачу |
| Автор: Freyzer 29.4.2011, 14:59 |
| sergejzr, и что это за дерьмо в твоих рисюльках? Ты что, предлагаешь мне глазам своим неверить, верить тому чем ты мой траф сожрал? Употребление алкоголя в это время понизилось. Само собой. ведь в магазинах тогда шаром покати было. Че ты тут в доказательство привел, что пик вниз, это и есть понижение, причем резкое количества насиления, а че забыл об этом упомяннуть? Может хватит чушь то в народ нести? |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 15:11 |
| Дополнительно тем, кто интересуется самоубйствами: http://demoscope.ru/weekly/2002/073/tema01.php Там данные из разных источников, особенно интересна таблица 1. Freyzer, в поиск самостоятельно!  |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 15:13 | ||
Сергей, как объяснить то, что в середине 1995м+-3 года вокруг меня бухали чуть ли не все. В 1995м году литр спирта Royal стоил как две бутылки пива. Брынцаловская "настойка боярышника, спиртосодержащая 96%", в литровой таре стояла на столе почти на каждом застолье, стоила сущщие копейки, кажись даже дешевле бутылки пива. Бухали крайне обильно. Все слои. И пили далеко не пиво и слабоалкогольные коктейли. А сейчас вокруг меня все меньше и меньше бухаюхщих, курящих, и все больше и больше водящих и занимающийся фитнесом. У нас уже на корпоративные бездники никто давно бухла не выставляет, только сок, потому как все непьющи, почти все за рулем. Раньше ужиралиь в хлам. И еще и бахвалились кто больше ужрат был. Отношение к бухлу и куреву общества сильно поменялось с тех времен. Это видно даже по этому форуму. Матерый фидонетчик представляется заросший, пузатый и с пивом. Администрация современных форумов пивонеприемяща. Если выйти на улицу.... в 95м на площади собиралась молодежь с пивом, водкой, гитарами. Сейчас со скейтами, роликами, на великах. Есть и с пивом.. но помоему куда меньше чем в 95м. Тогда с бухлом были все. А на твоем графике потребления на текущий момент, чуть ли не вдвое больше чем в 1995м. Прости, я не могу поверить этому графику. Он идет в полный противовес всему моему личному опыту. Если я не верю одному графику, я не стану верить и другим. Источник - дескредетирован. |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 15:26 | ||
Я написал, что после 91 года статистика не ведётся туда можно не смотреть. Но можно найти более подробные графики где да, потребление в последние годы несколько снизилось. на данный момент нас интересуют только данные периода "эксперимента" 85-90-х годов |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 15:28 | ||
т.е. это заведомая спекуляция.... вот это и обидно. |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 15:32 | ||
До 90-х статистика точная, официальная. |
| Автор: Данкинг 29.4.2011, 15:59 | ||||||
Психологическое?
Ну так отравиться и корвалолом можно.
"risk of dependency" - дык, снова-таки психологической? |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 16:02 | ||||
Зависимость как психическая, так и физиологическая. Добавлено через 3 минуты и 15 секунд
Корвалол это вообще смесь наркотиков. Запрещён/заменён на западе. |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 16:07 | ||
Очень даже физиологическое. Неужели у тебя нет ни одного знакомого алкоголика? Не могу поверить. И грань между желанием выпить бутылочку пива от того что "погода шепчет" либо от того, что зависимость проявляется - тоже весьма и весьма условна. У меня есть множество друзей, которым погода шепчет чуть ли не ежедневно и которые пребывают в убеждении, что физиологической зависимости у них нет. Организм затребует - любая погода шептать начнет. |
| Автор: Freyzer 29.4.2011, 16:17 | ||||
Думать, конечно никто не мешает все что угодно. Факт остается фактом  |
| Автор: Данкинг 29.4.2011, 16:51 | ||||||
Алкоголь вызывает физическое привыкание? Не верю. (с) А алкоголик был у нас на курсе. Каждый день нажирался. После института же через несколько лет пить бросил, курить тоже, стал в церковь ходить. Больше алкоголиков не знаю вроде.
Да ну? А сколько у нас в стране тракторов и сколько частных автомобилей?  |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 16:52 | ||
Везунчик  |
| Автор: Данкинг 29.4.2011, 16:53 | ||
Я как-то пузырёк выпил, прикольно было.  А у нас его тоже хотели по рецептам продавать, только идея не прошла. |
| Автор: Данкинг 29.4.2011, 17:35 | ||
Рассуждаю на дилетантском уровне. Если даже сравнить героин и спирт. Думаю, что всяк попробовавший героин, уже "посажен". У никотина действие примерно такое же. А спирт-то что? |
| Автор: LSD 29.4.2011, 17:56 | ||
Что мне нравится в sergejzr, это способность в любой ситуации привести цифры, которые будут очень убедительно выглядеть |
| Автор: Samotnik 29.4.2011, 18:06 |
| LSD, это между прочим очень распространенный и действенный психологический прием. В любом споре, приводить цифры - залог успеха Всякого рода даты, значения, проценты, дроби и т.д. |
| Автор: sergejzr 29.4.2011, 18:07 | ||||||
Ну я очевидные вещи не буду доказывать. Погугли. Алкоголь у алкоголиков например принимает участие в метаболизме. Вообще одной из причин алкогольного опьянения является растворение клеток мозга. Таким образом освобождаются содержащиеся в них морфинoподобные вещества.
Добавлено @ 18:08
Это неверно. Героин долгое время продавался как средство от кашля. Через ЖКТ зависимость развивается слабо. |
| Автор: Zloxa 29.4.2011, 20:47 | ||||||
Это очень верно подмечено. Ты меня раскусил. Браво! Гордись!Добавлено через 12 минут и 33 секунды
Возможно это связано с налогами и акцизами. На всех пендоских сигаретах такая надпись. Добавлено через 14 минут и 37 секунд
Не факт. Я знаю людей которые более одного раза пробовали герыча и так и не подсели. Но знаю и людей, которые на него подсели буквально с первогораза. |
