Только сегодня узнал о существование. Теперь буду посылать туда заказчиков
Вопрос: изменялся ли этот ГОСТ и если да - то где можно найти последнюю редакцию?
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Разные вопросы > ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ. |
| Автор: Rickert 15.1.2009, 09:41 |
| http://www.nist.ru/hr/doc/gost/19201-78.htm Только сегодня узнал о существование. Теперь буду посылать туда заказчиков Вопрос: изменялся ли этот ГОСТ и если да - то где можно найти последнюю редакцию? |
| Автор: bars80080 15.1.2009, 10:48 |
 |
| Автор: Akella 20.1.2009, 10:15 |
| А есть программы для составления ТЗ? Или бланки какие-то? Или для каждой программу нужно что-то своё, особенное? Добавлено через 47 секунд 78 год  Добавлено через 1 минуту и 10 секунд К ПО такой гост неприменим. |
| Автор: Rickert 20.1.2009, 10:25 |
| Akella, ну почему же? Я думаю всё-таки есть более свеженькая редакция?  |
| Автор: Akella 20.1.2009, 10:30 | ||
тебя заказчик просто пошлёт с такими запросами Добавлено через 1 минуту и 11 секунд С какой стати заказчик тебе обязан давать экономическую эффективность программы которую ты ему напишешь? |
| Автор: Rickert 20.1.2009, 10:39 |
| Akella, ну да, согласен, некоторые пункты можно исключить, распечатать и всё равно расдавать заказчику 8) |
| Автор: bars80080 20.1.2009, 10:39 |
| не, ну заморачиваться конечно не стоит. однако, если ко мне приходит человек и говорит: сделайте вот такие пироги и чтобы красиво и удобно было. я его начинаю транжирить на подробности, через некоторое время немой вопрос в глазах, а иногда возмущение вырывается наружу. теперь я зато знаю, что ему дать в зубы на его претензии и как объяснить, что я не могу догадаться за него, что же он хочет |
| Автор: Akella 20.1.2009, 10:47 |
Вот, вот, а некоторые (вернее многие  ) просто не хотят слышать про ТЗ, на пальцах пояснили и всё. Я уже просто не хочу с такими работать, т.к. знаю, что после сдачи проекта придётся почти половину доделывать/переделывать, т.к. он, видишь ли, сразу об этом не подумал и не знал, что так можно сделать.  |
| Автор: ida 23.1.2009, 16:34 |
| 1978 год? Боже упаси... Во-первых, ГОСТовские стандарты подходят только для госзаказчиков же (администрация, оборона, и т.п.) Во-вторых, есть более новый ГОСТ. Мы по нему работали. Ахтунг! Лучше возьмите RUPовский шаблон и адаптируйте под себя. А самое нормальное - разработать свой. Могу помочь. |
| Автор: Rickert 23.1.2009, 21:08 | ||
Озвучьте, просим! |
| Автор: ida 24.1.2009, 13:56 |
| http://www.rugost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=53 Повторяю, никто, кроме нашей умственно отсталой обороны и государства по ним не работает. Потому что при таком процессе разработка будет идти вечно. |
| Автор: Rickert 24.1.2009, 16:42 |
| Значит надо составить ГОСТ. Слушайте, а чем не дело для форума разработчиков? |
| Автор: ida 24.1.2009, 16:57 |
| Rickert, ГОСТ - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ стандарт. Если хотите работать по нормальному ТЗ, возьмите шаблон из RUPа и адаптируйте под себя. Кто мешает?... Это значительно проще, чем разрабатывать новый стандарт (их и так хватает) - тем более, что в каждом конкретном случае нужен свой шаблон. Есть лишь общие рекомендации, детали от задачи к задаче будут различаться. У вас конкретно в чем проблема заключается? |
| Автор: Rickert 25.1.2009, 10:16 |
| Нет никакой проблемы, я просто предлогаю нашему форуму разработать общий стандарт, который, возможно, потом будет использоваться. Ничего не адаптировать, не брать, не относиться как-то к гос-ву, а самим, независимо. |
| Автор: ida 25.1.2009, 11:00 | ||
| Rickert, с целью?... От нечего делать - можно конечно. Но от нечего делать лучше пойти погулять на свежем воздухе, на лыжах покататься, с друзьями пообщаться. У каждой компании есть свой стандарт ТЗ, проверенный опытным путем. В чем-то они похожи. Так объясните, зачем СВОЙ стандарт форуму?... Если кому-то нужен стандарт - он берет из имеющихся. То, что вы предлагаете, похоже на бесплатное изобретение группой имеющих основную деятельность людей супер-мегановых стаканчиков для пепсиколы. Вдруг ими тоже кто-то когда-то будет пользоваться.
RequisitPro и CaliberRM позволяют генерировать ТЗ в виде документа на основе базы данных с требованиями. Минусы: 1. Стоят немалых денег 2. Прежде чем сгенерировать документ, нужно завести БД - по времени как обычная работа аналитика по выявлению и формализации требований 3. Результат получается хуже, чем руками (в Калибере настраиваемые шаблоны, так чуть лучше, но тоже так себе) Так что все попытки автоматизировать анализ пока демонстрируют хорошие результаты только в сфере моделирования и управления требованиями. Во всем остальном нужен специалист. Точно так же машина за вас код не напишет. |
| Автор: Rickert 26.1.2009, 05:11 | ||||||
Ну если бы все так думали, то прогресс стоял бы на месте.
Работал в 3 фирмах, ни у одной не было своего ТЗ стандарта.
Вы относитесь к людям, которые пользуются готовым и не хотят совершить лишние телодвижения, даже если это будет кому-то полезно. Я предлогаю составить ТЗ по нескольким причинам: 0) Здесь достаточно людей из абсолютно различных областей разработки, чтобы это делать верным образом направить. 1) Как вы уже сказали "у каждой фирмы свой стандарт". А ведь стандарт - он на то и стандарт, чтобы быть стандартным и общим для всех. 2) При обсуждении подобного, каждый откроет для себя что-то новое в планировании проектов - раз, в самих разработках - два. 3) Сама тема, в которой бы это обсуждалось, была бы туториалом "для начинающих", согласитесь? |
| Автор: ida 26.1.2009, 11:57 | ||||
Я отношусь к людям, которые, проработав в ИТ в общей сложности 8 лет, в том числе 4 последних - в индустрии ПО в качестве аналитика, как на стороне разработчика, так и на стороне заказчика, участвовали и в разработке собственных стандартов ТЗ, и в адаптации существующих под нужды конкретных проектов (в том числе ГОСТ и RUP). На основе этого я делаю утверждения, которые были выше. У вас есть аналогичный опыт?...
Точно так же я вам перечислила стандарты, которые существуют и признаны "всеми". Только именно потому каждая организация и адаптирует эти стандарты под себя, что потребности у всех разные. Очень трудно вести диалог с человеком, который не воспринимает то, что ему говорят. P.S. на минуточку - "предлагаю" пишется через "а", не забудьте об этом, когда будете разрабатывать свой стандарт могут отклонить за безграмотность |
| Автор: Mephisto 26.1.2009, 12:15 |
| Rickert, то что ты предлагаешь начать делать на самом деле уже сделано. Все что можно сделать это взять несколько процессов и обобщить. Это уже было проделано лет 30-40 назад. Если компании нужны более-менее живые шаблоны, то тут либо самой бамбук курить нужно будет, либо заказывать себе аналитиков чтоб они процесс поставили. И то и другое дорого. А лучше ничего и не придумаешь. Ибо в каждой конторе свои тараканы. |
| Автор: bars80080 26.1.2009, 16:11 | ||||||||||||
у меня есть опыт. у меня есть опыт общения с нерадивыми клиентами, которые сами не понимают чего хотят
а вот нету в нашей компании этих стандартов, потому как IT она не занимается и я здесь сам себе на уме. а на уме мне нужно хотя бы показать клиенту с чего должна начинаться разработка
и я про то же. а вот бумага есть, да ещё и одобренная минздравом СССР и уже какой-то вес
я не отклоню, я добрый
всеми руками за. мне уже для ориентировки советсткого хватит, а если новый - так вообще супер. жаль, мало чем смогу поспособствовать
|
| Автор: ida 26.1.2009, 17:02 |
| bars80080, клиенты вседа знают, чего хотят. Это просто разработчики не знают, как их расспрашивать. То, что у вашей компании нет стандартов, проблема исключительно вашей компании. Таких компаний много. И оттого, что вы придумаете новый стандарт, вам работать легче не станет. Потому что отсутствие процесса - общая проблема, о которой я многократно писАла и на этом форуме в том числе, и над решением которой уже начала работать. Руководство экономит на процессе, вынуждая разработчиков работать в режиме затыкания дыр. А вы думаете, что все дело в каком-то стандарте?... ХА! Есть десятки стандартов - только вы думаете, их многие соблюдают?... Поговорите об этом со своим руководством. Так объясните мне, граждане - зачем вам еще один стандарт и каким таким хитроумным способом вы хотите заставить кого-то его придерживаться?... Если не используют существующие - и ваш не будут. Лучше вы поверьте не сделаете, этой проблемой занимаются с тех пор как появилось программирование люди далеко не глупые и не студенты. Только основная проблема - в головах. А головам никакие стандарты не помогут. http://forum.vingrad.ru/forum/topic-245090/kw-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%B5%D0%BC%D1%8B.html почитайте и все вам станет понятно. Не там копаете. |
| Автор: bars80080 26.1.2009, 19:13 | ||||||
я то как раз распрашиваю. однажды довёл до мелкого сапа
у компании свои стандарты есть. но она не занимается IT, а занимает турбизнесом и в этой сфере вкалывает полсотни управленцев со своими документами. в моей же области web-программирования никого кроме меня нет и либо я сам придумаю как заставить их оформлять мысли здраво, либо мне придётся придумывать всё за них.
в том то и фишка, что никто не знает здесь, что есть какие-то стандарты по программированию. да я сам только об этом узнал. подспудно конечно мысль где-то сидела, что он есть. для ЭВМ кукурузной эпохи. это во-первых. во-вторых, снова повторяю, мне стандарт нужен не для того чтобы его исполнял клиент, а затем его реализовывал я, словно мы оба готовимся к защите на патент. нет. мне он нужен исключительно "пугать и вразумлять". чтобы до них дошло, что задавая мне задачу они должны сами прежде всего серьёзно её обдумать. также в стандарте содержать немаловажные элементы о которых могли просто забыть естественно, белибердой пугать вредно. чем современней будет стандарт, тем легче в будущем работать возможно, через некоторое даже дошло бы того, что я бы написал служебную записку о предоставлении ТЗ |
| Автор: ida 26.1.2009, 20:08 | ||
Все уже давно придумано. Первому ГОСТу, на который тут дали ссылку, 30 лет. А автор темы узнал о нем только сейчас. Какие комментарии еще нужны?... |
| Автор: bars80080 26.1.2009, 21:43 | ||||
какие комментарии? предложения нужны, коды, бумаги, всё что есть и не жалко
извините нас сирых из глубинки, нетуси информативных вузов тута, программисты исключительно с физ-мат и инженерными дипломами водятся |
| Автор: Rickert 27.1.2009, 04:52 |
| Изивините, а у разработчиков задача по профессии такая: трепаться с клиентом? Если кто-то не в курсе, программисты - должны писать код, им на подносе должны приносить ТЗ минимум на 10 страницах мелким подчерком. А вот, манагеры - те должны трепаться и выбивать из клиентов этой самое ТЗ. А то приходят с хотелкой на стикере и вот мол вы нам сделайте, а потом начинается: тут ещё подкрутить, а можно было бы добавить и прочая ересь. Терпеть не могу этот наш российский идиотизм, который некоторые называют "нормой". |
| Автор: ida 27.1.2009, 10:34 |
| Rickert, повторяю в пятый раз - то, что вы описываете, является ОРГАНИЗАЦИОННОЙ, а не технической проблемой. Разработка стандарта ТЗ вам эту проблему не решит. Могу в шестой раз повторить. Стандарты имеют смысл, когда есть процесс. Когда нет процесса, его нужно сначала создать - только тогда потребуются стандарты. И ругаться здесь не надо, это вы со своими менеджерами ругайтесь. Мой муж, кстати, сейчас эту проблему вполне успешно в своей организации решает. Как пример того, что можно сделать в компании с "российским идиотизмом". Можно еще стонать и жаловаться на идиотизм. Можно работу поменять. Выбор есть всегда. |
| Автор: Rickert 27.1.2009, 10:46 |
| Вот именно. Это организационная проблема, но почему - то её должны решать люди из технической области. |
| Автор: podval 28.1.2009, 12:02 |
| И решают эту организационную проблему не заказчики, а исполнители. Для кого-то может показаться странным, но именно исполнитель пишет ТЗ, которое представляет на утверждение заказчику, а затем исполняет его. ida всё верно говорит, прислушайтесь, не страдайте фигнёй. |
| Автор: ida 13.4.2009, 22:04 |
| Для тех, http://forum.vingrad.ru/forum/topic-255408/kw-%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3.html. Пока только в С-Петербурге, но все в наших руках |
