Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Опросы > Работа програмисста - сон?

Автор: ДокторТуамОсес 17.2.2011, 00:23

http://bishop-it.ru/2009/02/%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0/ Обратите внимание, что слово "спят" написано в кавычках. Остальное читайте по ссылке Добавлено через 9 минут и 32 секунды Если Вы согласны с тем, что написаны по ссылке выбирайте пункт "Да". Если не согласны - выбирайте пункт "Нет" Добавлено через 12 минут и 26 секунд Комментарии приветствуются. Объясните свой выбор

Автор: ДокторТуамОсес 17.2.2011, 04:25

Чё так неактивно голосуем?

Автор: bars80080 17.2.2011, 13:11

рожа у тебя на аватаре специфическая. ещё до прочтения вынуждает закрыть тему и не открывать никогда

Автор: Samotnik 18.2.2011, 19:18

ДокторТуамОсес, ссылко то не работает

Автор: irinazanuda 18.2.2011, 19:25

ДокторТуамОсес, Зайка, ну, пожалуйста, смени аватарку... Ну, ты же просто демонстрацией занимаешься.

Автор: ДокторТуамОсес 19.2.2011, 10:17

Цитата(Samotnik @  18.2.2011,  19:18 ) ДокторТуамОсес, ссылко то не работает   Блин! Ща исправлю. То-то я думаю чо народ отвечает в основном нет. Просто он статью по ссылке не смог прочитать. Просто у меня в кеше прокси-сервера сохранился документ, а видно в инете его покоцали. Ну ничо. Ща нагуглю. Наверняка где-то есть его копия Добавлено через 3 минуты и 15 секунд http://www.google.ru/search?q=%22%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%A1%D0%9E%D0%9D%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox Нагуглил. Теперь (я надеюсь) название темы станет более понятным, и какого рода "сон" подразумевается Добавлено через 6 минут и 23 секунды Цитата(irinazanuda @  18.2.2011,  19:25 ) ДокторТуамОсес, Зайка, ну, пожалуйста, смени аватарку...  Лапочка! Я бы с радостью. Но не могу. Даже ради тебя. Ибо внешность субъекта на фото очень похож на мою внешность. У меня такой же типаж, как у мужика на автарке Добавлено через 9 минут и 24 секунды Цитата(bars80080 @  17.2.2011,  13:11 ) рожа у тебя на аватаре специфическая. ещё до прочтения вынуждает закрыть тему и не открывать никогда  А Вы что же? Не уважаете http://forum.vingrad.ru/forum/topic-322192/anchor-entry2297075/0.html?

Автор: ДокторТуамОсес 19.2.2011, 10:38

Вопрос тем, кто выбрал пункт "нет": Если работа программиста - это НЕ (своего рода) "сон", тогда на что она похожа? С чем она у Вас ассоциируется?

Автор: irinazanuda 19.2.2011, 10:50

Цитата(ДокторТуамОсес @  19.2.2011,  10:17 ) Лапочка! Я бы с радостью. Но не могу. Даже ради тебя. Ибо внешность субъекта на фото очень похож на мою внешность. У меня такой же типаж, как у мужика на автарке Зайчик, мы теряем Барса-прапора (у него и так много горестей), надо дать ему выпить валерьянки (но, о боже она на спирту), быстрее .. мы его теряем.. (кадр из пиндосского кино)

Автор: A5uKa 19.2.2011, 11:47

ВОН, ВОН, ВОН С ЭКРАНА МОЕГО КОМПЬЮТЕРА, НЕ ХОЧУ ТЕБЯ ВИДЕТЬ !

Автор: ДокторТуамОсес 19.2.2011, 18:05

Народ! Те кто выбирает "НЕТ". Вы вообще какое отношение имеете к программированию? И почему вы выбрали "НЕТ"? (я, честно говоря, думал что тут большинство участников - программисты, и поэтому они, как и я, выберут пункт "ДА") Вам не знакомо что ли мнения вроде такого: Цитата Каждому программисту (да и не только) знакомо это состояние. Вроде дел много - садись и работай, но что-то мешает. Целый день слоняешься по офису, пьешь чай, читаешь интернет, пишешь в блог, а в голове всё время крутится мысль "надо начать работать, надо войти в поток". А никак. Мозг не концентрируется, руки не попадают на клавиши, буквы не складываются в код. И опять идешь пить чай... Знакомо? Сто процентов знакомо. Я не знаю ни одного программиста, который бы работал по-другому. Кто-то проводит в таком состоянии "вне потока" большую часть рабочего времени, кто-то меньшую, но в нём периодически находятся все - это клинический факт. Но в то же время у каждого программиста есть свой способ вхождения в поток. Кто-то его осознает и умеет использовать, а кто-то нет. Наверняка есть и такие, кто в поток входит только случайно, но мне их жалко. Я пробовал разные способы и в итоге нашёл для себя самый действенный: Сначала я даю себе послоняться (можно и в интернете) без дела некоторое время так, чтобы это начало меня утомлять (полчаса-час-два). После этого мне нужно уединение. На работе для меня лучший способ уединения - это наушники с громкой музыкой. Я включаю музыку и слушаю ее несколько минут. Она должна выгнать все посторонние мысли из головы, только музыка, я и монитор. После этого я начинаю делать любую очень простую задачу. Если такой нет, то делаю рефакторинг (а уж его всегда можно делать). Простая задача позволят сконцентрироваться и НАЧАТЬ работать. Начать сразу со сложной задачи сложно, нужно начинать с чего-то простого. В итоге, через 5-10 минут после начала такой простой работы, я уже в потоке и можно переключаться на что-то более сложное. Бывает обидно, когда именно в этот момент начинается какое-то собрание или кто-то приходит поговорить, но это уже тема для отдельной статьи. А какой способ вы используете для входа в состояние потока? Добавлено @ 18:12 Т.е. программисту, чтобы начать работу нужно загрузить контекст задачи в свой мозг. А малейшее отвлечение его (например Вы подойдёте и просто скажете: "привет!") приводит к тому, что "контекст" вываливается из мозга и программисту опять приходится его загружать в свой мозг ("входить в поток"/"засыпать"). А на это нужно от 10мин до часа и более. И если программиста отвлекать всякими мелочами каждые полчаса, то он так и не сможет ничего сделать за целый день

Автор: ДокторТуамОсес 19.2.2011, 18:22

Хуже всего что среди тех, кто не разделяет точку зрения "Работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте"™, большинство руководителей и владельцев фирм и предприятий. Потому что руководитель, который не понимает специфики работы подчинённого, это настоящая беда для подчинённого.

Автор: irinazanuda 19.2.2011, 18:29

Цитата(A5uKa @  19.2.2011,  11:47 ) ВОН, ВОН, ВОН С ЭКРАНА МОЕГО КОМПЬЮТЕРА, НЕ ХОЧУ ТЕБЯ ВИДЕТЬ ! Если ты после меня - это о чём-то говорит? или это всё моя проклятая мнительность? Если да, только пока А5uka, дальше упрусь рогом, как баран. Если про Тутанхомона то это отдельный разговор. Буду с ним беседовать, уговаривать, потом бить.. убью гата (и не как программиста, и не как неплохого человека, а лишь за аву, вплоть, что приеду и набью фейс)

Автор: ДокторТуамОсес 19.2.2011, 18:43

irinazanuda,  А по сабджу что скажете? Добавлено через 4 минуты и 20 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  19.2.2011,  18:22 ) Хуже всего что среди тех, кто не разделяет точку зрения "Работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте"™, большинство руководителей и владельцев фирм и предприятий. Потому что руководитель, который не понимает специфики работы подчинённого, это настоящая беда для подчинённого. Я когда прихожу на собеседование (при устройстве на работу в качестве программиста) так прямо и говорю владельцам фирмы или руководителям (в зависимости от того, кто проводит собеседование): "А Вы в курсе, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте?". Если чел говорит, что "нет" или вообще оказывается "не в курсах" о чём речь. Я разворачиваюсь и ухожу, ибо понимаю, что с такими руководителями мне "ловить" в этой фирме нЕчего Добавлено через 7 минут и 5 секунд Адекватных руководителей, которые понимают специфику работы программиста, сейчас "днём с огнём"™ не найдёшь   :'( Добавлено через 11 минут и 34 секунды А чаще попадаются такие, которые думают, что если программисту "пообещать конфетку"(с) (премию, бонус, повышенную зарплату) или "погрозить пальцем"(с), то он сразу же "войдёт в поток"/"войдёт в состояние сна" и начнёт щёлкать сложнейшие задачи как орешки.

Автор: A5uKa 19.2.2011, 21:29

Цитата(irinazanuda @ 19.2.2011,  18:29) Цитата(A5uKa @  19.2.2011,  11:47 ) ВОН, ВОН, ВОН С ЭКРАНА МОЕГО КОМПЬЮТЕРА, НЕ ХОЧУ ТЕБЯ ВИДЕТЬ ! Если ты после меня - это о чём-то говорит? или это всё моя проклятая мнительность? Если да, только пока А5uka, дальше упрусь рогом, как баран. Если про Тутанхомона то это отдельный разговор. Буду с ним беседовать, уговаривать, потом бить.. убью гата (и не как программиста, и не как неплохого человека, а лишь за аву, вплоть, что приеду и набью фейс) конечно это не к тебе было ) А это "Буду с ним беседовать, уговаривать, потом бить.. убью гата (и не как программиста, и не как неплохого человека, а лишь за аву, вплоть, что приеду и набью фейс)" я очень одобряю, с нетерпением жду резултата клининга   Добавлено @ 21:40 п.с. но я всё же отвечу на вопрос с чем ассоциируется работа и про "вход в поток". Этот фактор называется "Лень" и её оправдания. Есть TODO лист, из него формируется тобой же план работ, этот вопрос был ещё в школе, когда надо было делать уроки. Про загрузку в память огромного количества данных - я думаю у всех по разному. Для меня общение во время написания кода вполне привычное дело. п.с. с фразой "А Вы в курсе, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте?" можешь сразу бросать попытки найти работу.

Автор: ДокторТуамОсес 20.2.2011, 09:19

Цитата(A5uKa @  19.2.2011,  21:29 ) Для меня общение во время написания кода вполне привычное дело. БЫДЛОкода?    А если серьёзно. То когда решение уже есть, писать "на автомате" код можно и в обстановке когда рядом сидящие менеджеры то гогочут, то трепятся по телефону, то ещё что (чуть ли не трахаются). А когда нужен катарсис/озарение, когда решения нет и его нужно придумать, когда нужна ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация внимания, то любой шорох, любая мелочь "выбивает из потока". Я работая в офисе и придя к выводу, что в офисе творить что-то то новое просто невозможно, все решения находил дома в тишине и одиночестве. А в офисе просто "на автомате" кодил решение, которое нашёл дома Добавлено @ 09:23 Цитата(A5uKa @  19.2.2011,  21:29 ) п.с. с фразой "А Вы в курсе, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте?" можешь сразу бросать попытки найти работу. Т.е. Вы считаете, что вероятность найти адекватного работодателя, который хотя бы отчасти знаком со спецификой работы программиста, практически равна нулю?

Автор: A5uKa 20.2.2011, 11:07

Цитата Т.е. Вы считаете, что вероятность найти адекватного работодателя, который хотя бы отчасти знаком со спецификой работы программиста, практически равна нулю? Нет конечно, но любой нормальный человек тебя отправит куда подальше с такой фразой. Цитата А когда нужен катарсис/озарение, когда решения нет и его нужно придумать, когда нужна ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация внимания, то любой шорох, любая мелочь "выбивает из потока". Говорю же, это очень индивидуально. Одни могут работать и в шумной обстановке, другие нет.

Автор: ДокторТуамОсес 20.2.2011, 16:07

Цитата(A5uKa @  20.2.2011,  11:07 ) Говорю же, это очень индивидуально. Одни могут работать и в шумной обстановке, другие нет.  Т.е. Вы полагаете, что можно придумать новую концепцию построения систем виртуальных миров или новую парадигму программирования или новый язык программирования в условиях, когда в маленькой комнатке 15 человек сидят чуть ли не на головах друг у друг, в комнатке постоянно стоят телефонные звонки, разговоры и шум? Добавлено через 5 минут и 30 секунд Цитата(irinazanuda @  18.2.2011,  19:25 ) ДокторТуамОсес, Зайка, ну, пожалуйста, смени аватарку... О'кей.

Автор: mes 20.2.2011, 16:44

Цитата(ДокторТуамОсес @  20.2.2011,  15:07 ) новую парадигму программирования или новый язык программирования в условиях, когда в маленькой комнатке 15 человек сидят чуть ли не на головах друг у друг, в комнатке постоянно стоят телефонные звонки, разговоры и шум? во первых работа программиста далеко не всегда придумывание новой концепции.. точнее даже это вообще не его обязаность.. во вторых как связано "отсутствие разрешения на сон" и "неподходящие условия для работы" ?! в третьих, человек, заявляющий "о праве на сон", имхо, маловероятно, что будет подходящим работником..  т.е. от правильности формулировок много чего зависит.. в том числе и отказ о приеме..

Автор: ДокторТуамОсес 21.2.2011, 22:38

mes Вы (как и остальные ответившие "НЕТ"), скорей всего, просто не поняли о каком "сне" идёт речь. Под "сном" понимается особое изменённое состояние сознания, в котором человек способен творить/придумывать что-то новое

Автор: mes 22.2.2011, 01:56

Цитата(ДокторТуамОсес @  21.2.2011,  21:38 ) скорей всего, просто не поняли о каком "сне" идёт речь. понял..  согласен, что условия работы должны быть  подходящие - спокойствие, справочники "под боком" и не отвлекают..  не согласен, 1. что должен два часа полазить по инетут, чтоб написать N строчек кода - это лень 2. чтоб называть состояние творчества сном - попытка оправдаться 3. чтоб прикрывать не способность собраться гроомкими названиями и предъявлять такие требования работадателю..  - попытка обмана, сокрытия истинных мотивов.. и т.д. и т.п..

Автор: ДокторТуамОсес 22.2.2011, 02:51

Цитата(mes @  22.2.2011,  01:56 ) чтоб называть состояние творчества сном - попытка оправдаться Он лишь говорил что это "изменённое состояние сознания", в котором пишется код, аналогично сну в том смысле, что разбудить человека можно мнгновенно, а вот чтоб обратно "заснуть" - нужно время. И часто весьма большое Добавлено @ 02:55 Цитата(mes @  22.2.2011,  01:56 ) не согласен, 1. что должен два часа полазить по инетут, чтоб написать N строчек кода - это лень Не обязательно. Просто у каждого свои методы "вхождения в поток"(с) Ну не может человек, выполняющий какую-то творческую работу, мгновенно её начать. Всегда нужно какое-то время "на раскачку", на "загрузку" контекста задачи в голову (да хотя чтобы банально вспомнить "а на чём я вчера остановился?"). А если на ухо постоянно гундят, то очень трудно сосредоточиться

Автор: ДокторТуамОсес 22.2.2011, 03:07

Цитата(mes @  22.2.2011,  01:56 ) чтоб прикрывать не способность собраться гроомкими названиями А Вы многих знаете людей, которые "способны собраться" в условиях когда в маленькой комнате находятся 13 человек, которые постоянно что-то обсуждают, ругаются, травят анекдоты, говорят по телефону и создают т.п. отвлекающие моменты? Добавлено через 4 минуты и 26 секунд Цитата(mes @  22.2.2011,  01:56 ) попытка обмана, сокрытия истинных мотивов.. Это не попытка обмана, а попытка сразу "расставить все точки на i"© Если руководитель полный неадекват и совсем не разбирается в специфики труда программиста (например если руководитель - бывший "вояка" (к несчастью часто такое встречается)), то лучше это выяснить во время собеседования, а некогда уже оформишься к ним и отработаешь некоторое время

Автор: mes 22.2.2011, 10:03

Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  01:51 ) Он лишь говорил что это "изменённое состояние сознания", в котором пишется код, аналогично сну в том смысле, что разбудить человека можно мнгновенно, а вот чтоб обратно "заснуть" - нужно время. И часто весьма большое Это я понял, но также понял и то, что можно выжать дальше из такой "идеологии".. примеры написаны были в предыдущем посту..  Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  01:51 ) Просто у каждого свои методы "вхождения в поток"(с) есть такое.. Но если для вхождения в поток ему надо пару часиков серфинга по инету - то это трудно назвать вхождением..для этого есть другой термин.. Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  02:07 ) А Вы многих знаете людей, которые "способны собраться" в условиях когда в маленькой комнате находятся 13 человек, которые постоянно что-то обсуждают, ругаются, травят анекдоты, говорят по телефону и создают т.п. отвлекающие моменты? я уже писал выше - не надо путать отвлекающие условия и долговременность так называемого "вхождения". Если требуется абсолютная тишина, так и надо заявлять работадателю, а не требовать права на "сон"..  Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  02:07 ) Это не попытка обмана, а попытка сразу "расставить все точки на i"© и, увы, принуждение работадателя выставить Вас за дверь не дослушав..  Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  02:07 ) Если руководитель полный неадекват и совсем не разбирается в специфики труда программиста ( "требованием на сон" вы не выявляте работадателя-неадеквата, а наоборот показываете себя с неадекватной стороны..

Автор: LSD 22.2.2011, 14:53

Я просто оставлю это здесь http://tuamocecimage.narod.ru/

Автор: ДокторТуамОсес 22.2.2011, 22:01

Цитата(mes @  22.2.2011,  10:03 ) Но если для вхождения в поток ему надо пару часиков серфинга по инету - то это трудно назвать вхождением..для этого есть другой термин.. И что? Что Вас смущает-то? Лучше "долго запрягать", да "быстро ехать", чем наоборот Добавлено @ 22:04 Цитата(mes @  22.2.2011,  10:03 ) Если требуется абсолютная тишина, так и надо заявлять работадателю, а не требовать права на "сон"..  Дык я и говорил об обеспечении условий для "сна" (например "абсолютной тишины"© и т.п.), а не требовал права на "сон". Ибо зачем требовать что и так само собой подразумевается если работодатель вменяемый

Автор: ДокторТуамОсес 22.2.2011, 22:21

Цитата(mes @ 22.2.2011,  10:03) Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  02:07 ) Если руководитель полный неадекват и совсем не разбирается в специфики труда программиста ( "требованием на сон" вы не выявляте работадателя-неадеквата, а наоборот показываете себя с неадекватной стороны.. В чём заключается моя "неадекатность"?

Автор: mes 23.2.2011, 00:58

Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  21:01 ) Лучше "долго запрягать", да "быстро ехать", чем наоборот первая проблема в том, что судя по опыту, у таких любителей долгой раскачки, к сожалению быстрой и качественной езды не наблюдается..  вторая проблема в том, что человек, ищущий оправдания подобного приведенному выше, даже не пытается дисциплинировать себя, и даже не осознает полезность этого и в первую очередь для себя..  Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  21:01 ) Дык я и говорил об обеспечении условий для "сна" (например "абсолютной тишины"© и т.п.), а не требовал права на "сон". в предыдущих постах я видел иные формулировки: Цитата(ДокторТуамОсес @  19.2.2011,  17:22 )  кто не разделяет точку зрения "Работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте"™, Цитата(ДокторТуамОсес @  19.2.2011,  17:43 ) "А Вы в курсе, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте?".   которые и оспорил, с уточнением, что именно в них оспариваю.. Цитата(ДокторТуамОсес @  22.2.2011,  21:21 ) В чём заключается моя "неадекатность"?  В том же, в чем по Вашему выражена неадекватность работодателя, выставившего за дверь человека, который пришел устраиваться на работу, чтоб выспаться..    Если б вы заявили: " я могу творить (и творю шедевры), но только в тишине и спокойствии, т.е. условиях, которые подходят для сна" то оба собеседника (работодатель и Вы, как кандидат, на рабочее место) могли спокойно бы подискутировать о наличии или возможности создания подобных условий для Вас..

Автор: ДокторТуамОсес 23.2.2011, 01:37

Цитата(mes @  23.2.2011,  00:58 ) пришел устраиваться на работу, чтоб выспаться Вот только не надо скатываться к таким низким приёмам ведения дискуссии как передёргивание и перевирание на свой манер слов собеседника

Автор: mes 23.2.2011, 09:54

Цитата(ДокторТуамОсес @  23.2.2011,  00:37 ) Вот только не надо скатываться к таким низким приёмам ведения дискуссии как передёргивание и перевирание на свой манер слов собеседника  Ну так там же, чуть выше, приведены ваши же цитаты..  Неужто Вы искренне полагаете, что работадатель, услышав подобное, будет трактовать иначе ?

Автор: A5uKa 24.2.2011, 08:36

Цитата(LSD @ 22.2.2011,  14:53) Я просто оставлю это здесь http://tuamocecimage.narod.ru/ что это

Автор: LSD 24.2.2011, 11:58

Цитата(A5uKa @  24.2.2011,  08:36 ) что это  Вот и мне интересно, то-ли визитка, то ли фан сайт

Автор: A5uKa 24.2.2011, 12:44

Цитата(LSD @ 24.2.2011,  11:58) Цитата(A5uKa @  24.2.2011,  08:36 ) что это  Вот и мне интересно, то-ли визитка, то ли фан сайт  а зачем музыку загонять в zip ?

Автор: LSD 24.2.2011, 16:40

Музыка в zip это очень по ДокторТуамОсес-овски  Добавлено через 39 секунд Хотя возможно это просто ограничение "народа".

Автор: ДокторТуамОсес 24.2.2011, 17:43

Цитата(mes @  23.2.2011,  09:54 ) Неужто Вы искренне полагаете, что работадатель, услышав подобное, будет трактовать иначе ?     А почему нет?    Если работодатель - бывший программист (а значит не понаслышке знает специфику работы программиста), то он вполне поймёт о чём я говорю.  Добавлено через 5 минут и 28 секунд Цитата(LSD @  24.2.2011,  11:58 ) Вот и мне интересно, то-ли визитка, то ли фан сайт   Скорей всего фан-сайт. Я (Доктор ТуамОсес) "широко известная в узких кругах"© фигура. Мне и стихи посвящали, и музыку, и картины. А уж сколько раз мою личность обсуждали на сотнях форумах рунета... И не сосчитать. Введите в Гугле "Доктор ТуамОсес" и убедитесь. Даже на МузТВ про меня говорят (правда там меня называют сокращённо (видимо, чтобы окончательно не "палить") "Доктор Т.")

Автор: mes 24.2.2011, 20:00

Цитата(ДокторТуамОсес @  24.2.2011,  16:43 ) Если работодатель - бывший программист (а значит не понаслышке знает специфику работы программиста), то он вполне поймёт о чём я говорю.  во первых есть "если" во вторых  как работадатель, он не знает, как понимаете это Вы..  в третьих  длительное "вхождение" объективно не плюс, а минус..

Автор: ДокторТуамОсес 24.2.2011, 23:01

Цитата(mes @  23.2.2011,  00:58 ) первая проблема в том, что судя по опыту, у таких любителей долгой раскачки, к сожалению быстрой и качественной езды не наблюдается..  Ну Ваш личный опыт - это ... только Ваш личный опыт. А людей (Спольски, Маконэл, Брукс, де Марко и многие другие "гуру") есть другой опыт. Цитата " Программирование было, есть и останется в обозримом будущем творческой деятельностью". " без вдохновения в программировании не обойтись". "А еще программистам нужен постоянный труд самоусовершенствования и саморазвития. Поэтому далеко не все, кто пишет программы, становятся профессионалами". "производительность одного и того же программиста в течение проекта будет так же отличаться на порядок даже при решении сходных по сложности задач. Хотите, меряйте производительность в строках исходного кода, хотите - в функциональных точках. Почему-то, если мы говорим о поэтах, художниках, композиторах, то разброс творческой производительности никого не удивляет. "Творческий полет", "творческий застой" - это про деятелей искусства. А когда говорим о неравномерности производительности программистов, то многие менеджеры начинают с этим спорить, и пытаются "пинать" программистов, как будто это заставит их думать быстрей. Не заставит. Но может заставить уйти или заняться имитацией работы". "В обозримом будущем большая часть проектов разработки ПО будет завершаться со срывами сроков и перерасходом бюджета, часть проектов не будет завершена вообще, и только приблизительно 20% проектов будут укладываться в первоначальный бюджет и сроки". "психологические особенности программистского творчества привели к тому, что наиболее успешными программистами становятся люди, которые обладают выраженным аутистическим складом мышления. Аутистическое мышление (от древнегр. autos - сам) - замкнуто-углубленный тип личности. Применительно к личности используется также термин "шизоид". {*  "Не путайте с шизофренией. Шизофрения - это болезнь. А шизоид - это психотип"© ОТСЮДА *}  "Аутист-шизоид - наиболее распространенный среди программистов тип личности. Мы, программисты, все немного шизоиды" {*  "Правила обращения с шизоидом просты - не нужно вытаскивать его из "скорлупы" на публику, навязывать общение и вторгаться в личный мир. В практике психолога Ирины Якович был случай, когда талантливый программист уволился из компании только потому, что его пересадили с привычного места в углу близко к двери. Удержать в компании его не смогли"© ОТСЮДА *}  "Аутизм это не болезнь! Мы просто не такие как остальное большинство, которое не готово сутками проводить время за мониторами компьютеров и получать от этого удовольствие. И, пожалуйста, не надо нас лечить и переделывать! Это удача для человечества, что рождаются аутисты. Так, по результатам исследований процент гениев (то есть людей, способности которых существенно выше средних) среди людей с диагнозом "аутизм" достигает 20%. В то время как среди так называемых "нормальных" людей он не превышает 0,001%. Психологи считают аутистами таких известных исторических личностей, как Ньютон, Эйнштейн, Гегель, Фрейд, Юнг, Агата Кристи и даже любимый Пушкин. Аутизм ограничивает способность таких людей к общению, но вознаграждает их даром невероятной концентрации и творческой продуктивности". "Аутистическая природа программирования это не просто еще один факт, а, по-видимому, самый важный из всех фактов, которые необходимо учитывать, если мы хотим успешно производить программное обеспечение". "Основная сложность управления программными проектами заключается в противоречии между коллективным характером труда и аутистической природой программирования". "Я отношу себя к сторонникам гуманистического направления в теориях мотивации и исхожу в своей практической деятельности из структуры потребностей, которую описывает пирамида А. Маслоу. Мои многолетние наблюдения показывают, что потребности нижнего уровня пирамиды (физиологические и безопасности) для программистов, как, впрочем, и для других работников интеллектуального труда, играют несущественную роль. Это означает, что если эти потребности удовлетворены процентов на 50-70, то их дальнейшее удовлетворение слабо мотивирует работу программиста. Для программистов гораздо большее значение имеет удовлетворение потребностей принадлежности, самоуважения и самоактуализации. Причем, чем выше квалификация программиста, тем на более высоком уровне пирамиды Маслоу находятся мотивирующие его потребности. Попробуйте уговорить суперпрограммиста перейти на техническое сопровождение системы, даже если вы пообещаете ему в два раза большую зарплату. А вот уговорить его перейти на проект в области сверхновых технологий вполне возможно, даже при некоторой потере в доходах. Об этом же пишет Э. Йордан: "Деньги, выгода, комфорт и тому подобное являются факторами "гигиены" - их отсутствие вызывает неудовлетворенность, однако они не могут заставить людей полюбить свою работу и дать им необходимые внутренние стимулы. Что действительно может дать такие стимулы, так это ощущение значительности достигнутых результатов, гордость за хорошо выполненную работу, более высокая ответственность, продвижение по службе и профессиональный рост - все то, что обогащает работу". Об этом же более 30-ти лет назад писал Вейнберг: "Творчески работающему программисту присуща глубокая внутренняя мотивация". На мой взгляд, это еще одно следствие аутистической природы программирования" "Если вы берете в проект суперпрограммиста, то должны быть уверенным, что вы сможете эффективно использовать его квалификацию и найдете достойную задачу, которая его заинтересует" "Задача не будет выполнена за любое отведенное на нее время, если у программиста нет мотивов для ее решения. Или сумейте мотивировать программиста на выполнение задания, или передайте ее другому участнику проекта. Другого пути нет". "Не мешайте программистам. Доверяйте им. Обеспечивайте им свободу творчества. Предоставляйте им право на ошибку. Не оказывайте на них давление".

Автор: ДокторТуамОсес 24.2.2011, 23:20

"Вот вам простая арифметика. Факты свидетельствуют, что если мы отвлекаем программиста даже на 1 минуту, мы отнимаем у него 15 минут продуктивной работы."© - Тест Джоэла: 12 шагов к лучшему коду.

Автор: ДокторТуамОсес 24.2.2011, 23:35

Цитата Все мы прекрасно знаем, что работникам умственного труда лучше всего работается, когда они погружаются "в зону концентрации", или, так сказать, в "трудовой поток", полностью концентрируются на задаче и отключаются от внешних воздействий. Они забывают о времени, и в состоянии чрезвычайной сосредоточенности выдают на-гора превосходные результаты. Вот в такие периоды всю свою творческую работу они и делают. Писатели, программисты, учёные, даже баскетболисты многое знают об этой зоне. Однако же, войти в "зону" нелегко. Измерения показывают, что с начала работы максимальная продуктивность достигается в среднем за 15 минут. С другой стороны, выйти из зоны очень легко. Шум, телефонные звонки, сходить пообедать или сгонять в Старбакс за чашечкой кофе, назойливость сотрудников — ох уж эти сотрудники — всё выбивает из колеи. Если коллега прерывает вас своим вопросом на минутку, и тем самым сбивает вашу концентрацию на полчаса, общая продуктивность труда серьёзно страдает. А в шумной, нервозной атмосфере, вроде того базара, что царит в интернет-изданиях, когда продавцы-маркетоиды орут в телефон прямо над ухом программиста, производительность труда резко падает, потому что творческие работники находятся не в зоне концентрации, а в зоне постоянных помех. немного арифметики. Предположим (и это подтверждается опытом), что если мы прерываем работу программиста хотя бы на минутку, он на самом деле теряет 15 минут производительного времени. Дано: Петя и Вася работают за соседними столами в фирме Просиживателей Штанов стандартной конфигурации. Вася забыл, как называется юникодова версия функции копирования строк. Он может поискать ответ в компьютерном справочнике, на что уйдёт 30 секунд. Или он может спросить Петю и получить ответ через 15 секунд. Раз Петя у него под рукой, он к нему и обратится. Петя отвлечётся и потеряет 15 минут рабочего времени, чтобы сэкономить Васе 15 секунд.

Автор: ДокторТуамОсес 24.2.2011, 23:56

http://gtsoftware18rus.3dn.ru/publ/raznoe/it/kogda_vy_otvlekaete_programmista/21-1-0-243 ещё Вам, mes, ссылка, отвечающая на вопрос "почему нельзя будить программиста, если он "заснул" на работе?"

Автор: mes 25.2.2011, 00:04

Цитата(ДокторТуамОсес @  24.2.2011,  22:01 ) Цитата первая проблема в том, что судя по опыту, у таких любителей долгой раскачки, к сожалению быстрой и качественной езды не наблюдается..  Ну Ваш личный опыт - это ... только Ваш личный опыт. А людей есть другой опыт. Ну Вы привели пример, что у "гениев" наблюдается долгая раскачка.. я ж про то,  что далеко не каждый , у кого "долгая раскачка" - гений..  и еще раз.. даже у "гениев" долгая раскачка минус.. но у них есть другие плюсы, которые затмевают этот минус.. А Вы какие плюсы предъявляли работодателю, требуя от него на раскачку по несколько рабочих часов в день ?

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 00:19

Цитата(mes @  25.2.2011,  00:04 ) Ну Вы привели пример, что у "гениев" наблюдается долгая раскачка.. Не только у гениев Цитата Очень мизерное количество программистов могут написать код с нуля мизинцем правой руки, одновременно разговаривая по телефону, бреясь и жуя очередной бутерброд. В целом, программист больше похож на локомотив, чем на феррари — для него необходимо некоторое время чтобы "разогнаться" и "влиться" в работу, зато после "разгона" программист может быстро и качественно работать. Но, к сожалению, очень сложно влиться в "рабочий поток", когда ваш "поезд мыслей" пускают под откос толпа клиентов, менеджеров или коллег-программистов. Причина банальна — для работы над задачей нам необходимо держать в голове громадный объем данных, чтобы не упустить что-нибудь важное. Отвлечение от работы просто пускает "под откос" наш, уже разогнавшийся, "локомотив" и поставить его обратно на рельсы занимает очень много времени, сильно раздражает, и что хуже всего, способствует появлению новых ошибок. (с) http://it.vdonsk.ru/index.php?PHPSESSID=02a3c5029d769aa08291a9466a0eb8d8&action=printpage;topic=1919.0

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 00:41

Цитата Хороший программист, работающий над собственным проектом, может удерживать его целиком в голове так, как удерживает математик уравнение, которое решает. Математики не решают задачи на листке бумаги, так, как этому учат детей в школе. Вместо этого большинство операций они производят в уме, создавая некий образ в голове, примерно как мы можем мысленно представить образ дома, в котором провели детство. С программированием все точно так же. Вы можете создать некий образ всего текущего проекта в голове и рассмотреть его тщательно со всех сторон. Это чаще всего бывает востребовано на начальном этапе, когда одной из важнейших вещей является возможность поменять то, что ты делаешь. Не просто решить задачу другим способом, а поменять саму ее суть. Но уместить целую программу в голове не так то просто. Если по какой-либо причине вы не обращались к коду несколько месяцев, может потребоваться до нескольких дней, чтобы опять в него вникнуть. Даже когда вы активно работаете над программой, для настройки собственного сознания на работу над текущей задачей может потребоваться до получаса каждое утро. И это лишь в лучшем случае. Типичные программисты, работающие в офисных условиях, не могут справиться с этим и до самого окончания рабочего дня. Говоря другим языком, типичный офисный программист никогда не понимает целиком задачи, которую ему приходится решать. Даже лучшие программисты порою не имеют цельного представления программы в своей голове. Если вам кажется, что последнее относится и к вам, то ниже предлагаются способы решения этой проблемы: 1. Как можно меньше отвлекайтесь. Отвлечение внимания может сыграть плохую роль в работе людей множества профессий, но особенно это явно для программистов, которые часто работают с количеством деталей, которые приходится помнить, превышающим все мыслимые и немыслимые пределы. Последствия от переключения внимания на постороннюю задачу зависят не столько от его продолжительности, сколько от степени отвлечения внимания этой задачей. Так, например, программист может выйти из офиса, перекусить бутербродом сидя на лавочке, ни на минуту не отвлекаясь в это время от программы, над которой работает. Особенно вредными могут быть незапланнированные ситуации, которые отнимают гораздо больше внимания, чем запланированные, перед которыми программист обычно и не начинает никаких серьезных задач. 2. Работайте запоем. Т.к. каждый раз перед началом работы необходимо втянуться в текущую задачу, очевидным решением по минимизации ненужных затрат является долгая работа без значительных перерывов. Разумеется, бесконечно работать невозможно, и в один момент вы поймете, что окончательно «отупели» от работы. Быстрота наступления такого состояния зависит исключительно от особенностей конкретного человека. Я слышал о людях, которые работали по 36 часов подряд, дни напролет. Мой максимум это 18 часов, но наиболее комфортно я себя чувствую при работе не более 12 часов подряд. Оптимальный вариант это не тот, который максимально допускают ваши физические и, пожалуй, психические способности. Иногда, когда вы делаете перерыв в работе, а затем возвращаетесь, к вам приходят неожиданные решения, выработанные вашим мозгом пока ваши мысли, казалось бы, были далеки от программного кода. © - фрагмент перевода статьи Пола Грэхема о «причудах» программистов Добавлено через 2 минуты и 38 секунд Цитата Я, напротив, считаю, что для эффективной работы нужно отсекать всякого рода  "неформальные коммуникации", которые выбивают программистов из состояния предельной концентрации внимания на программе. При этом я не считаю, что программисты вообще не должны общаться. Должны. Но в строго отведённых местах. Например в курилке. Где они своими "неформальными коммуникациями" не смогут отвлечь своих коллег, напряжённо в этот момент о чём-то думающих, и выбить их из состояния предельной концентрации на решаемой ими задаче. Т.е. если у двух программистов возникло желание потрепаться между собой - пусть идут в курилку. Потому что их желание, возможно, идёт в разрез желаниям 3-го программиста (работающего с ними в одном кабинете), у которого, к примеру, в этот момент возникло творческое озарение/катарсис и возникло непреодолимое желание поработать. А своим трёпом коллеги не дадут ему нормально оформить в коде свою идею и вообще могут перебить желание что-то делать в такой обстановке. Я имею опыт работы в кабинете, где вместе со мной работало ещё четверо. Так вот. Там то 1-й с 3-м начинал трепаться. То 2-й с 4-м. То 3-й со 2-м. То ...  Короче возникали всевозможные комбинации "неформальных коммуникаций". В результате весь рабочий день почти непрерывно в комнате происходил трёп. Из-за этого мне всю интеллектуальную часть работы приходилось делать дома, а на работе просто тупо набивать текст того, что уже было продумано дома.  © - Моё (из моей книги (пока не законченной) по С++

Автор: mes 25.2.2011, 00:45

Цитата(ДокторТуамОсес @  24.2.2011,  23:19 ) Отвлечение от работы просто пускает "под откос" наш, уже разогнавшийся, "локомотив" и поставить его обратно на рельсы занимает очень много времени, сильно раздражает, и что хуже всего, способствует появлению новых ошибок. Вы следите за нитью беседы ?  Цитата  не надо путать отвлекающие условия и долговременность так называемого "вхождения". Если требуется абсолютная тишина, так и надо заявлять работадателю, а не требовать права на "сон"..  Цитата Если б вы заявили: " я могу творить (и творю шедевры), но только в тишине и спокойствии, т.е. условиях, которые подходят для сна" то оба собеседника (работодатель и Вы, как кандидат, на рабочее место) могли спокойно бы подискутировать о наличии или возможности создания подобных условий для Вас..

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 00:48

Цитата Вспомните, как просто потерять концентрацию при кодировании, отвечая на телефонный звонок. На то, чтобы в подобных ситуациях вернуться в колею (и восстановить в сознании логику кода), уходит битый час.  © - Дж. Ханк Рейнвотер:"Как пасти котов. Наставление для программистов, руководящих другими программистами" Добавлено через 3 минуты и 40 секунд Цитата               Я давно заметил:  то,  что я  могу сделать дома  за 8  дней, в офисе я делаю минимум дней за 13, и причём,  менее качественно, более  бездумно  и с большими усилиями, потому что приезжаю на работу не выспавшимся, усталым и раздражённым от общественного транспорта  и не могу сосредоточиться на поставленной задаче из-за трёпа коллег, усталости,  не комфортного психологического микроклимата, голода и т.п. (прим. другие инженеры, с которыми я разговаривал на эту тему, тоже считают, что дома они работают более эффективно (при условии, что дома нет никого из домашних)). А какие-то задачи вообще не возможно решать в офисе. Например, поиск какого-то не тривиального бага в программе, когда требуется предельная концентрация внимания и напряжения мозга.                 Ведь не секрет, что если разработчик притащил к определённому часу свои бренное тело и мозг в офис, то это вовсе не означает, что он будет эффективно работать, а не создавать "имитацию кипучей деятельности (ИКД)"©, отсиживая положенные часы и развлекая себя  трёпом с коллегами. И это зачастую действительно так. Хотя начальству в этом никто  не признается, дабы не скомпрометировать себя. Добавлено через 12 минут и 46 секунд Цитата(mes @  25.2.2011,  00:45 ) Если требуется абсолютная тишина, так и надо заявлять работадателю, а не требовать права на "сон" А разве это "не те же яйца, только вид сбоку"©?

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 01:27

Цитата http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4+%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%28%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B9%29+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+1%2C5+%E2%80%93+3+%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%B0&text=46510&text=3&lr=3 Т.е. за 8 часов средний человек способен ЭФФЕКТИВНО (я подчёркиваю это слово "эффективно") выполнять умственную деятельность, требующую предельных концентрации внимания и интеллектуального напряжения от силы часа 2-3. Поэтому Ваше возмущение (или недоумение) ("это просто оправдание своей лени" и прочее) по поводу того, что программист тратит каждый день по 2 часа лазия по инету (для того, чтобы "войти" в так называемый "поток") мне не понятно. А Вы разве не в курсе, что большинство программистов реально работают от силы часа 2-3 за рабочий день? А остальное время они сидят фконтакте и т.п., троллят на форумах, трепятся с коллегами в курилке, пьют кофе и т.п.? Гы    Про это знают даже все работодатели, но если работодатель вменяемый, он делает вид, что не замечает этого. Более того, не только программисты, но и прочие представители "офисного планктона" не работают все 480 минут рабочего дня.  Даже работяги на не останавливаемом конвейере (типа меня) ходят обедать и покурить. Скажу по своему опыту и опыта общения с другими "офисными тушканчиками", что "офисный тушкан" (к которым относятся и программисты) в среднем тратит реально на работу не более 2-3 часов "за смену". У работяг этот коэффициент побольше. Они непосредственно работой занимаются (в зависимости от вида работы) от 50 до 95 процентов рабочего времени, поскольку им не нужно время "для вхождения в поток"

Автор: A5uKa 25.2.2011, 08:42

Вообще интересно было почитать. Есть много не то, что бы новых, но Хороших мыслей. Но не указано в списке "кофе" , которе увеличивает скиллы на 40%. И так же - объективная беседа в рамках текущей работы так же может быть не отвлечением, а доп. мотивацией. Соглашусь конечно, что всякого рода "спам" может как минимум раздражать

Автор: mes 25.2.2011, 11:48

Цитата(ДокторТуамОсес @  24.2.2011,  23:48 ) А разве это "не те же яйца, только вид сбоку"©?    нет, равные условия  не делают автоматически равными процессы происходящие в них..  Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:27 ) Поэтому Ваше возмущение (или недоумение) ("это просто оправдание своей лени" и прочее) по поводу того, что программист тратит каждый день по 2 часа лазия по инету (для того, чтобы "войти" в так называемый "поток") мне не понятно. не по поводу того, что он лазит, а по поводу того, что он считает, что это правильно..  Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:27 ) А Вы разве не в курсе, что большинство программистов реально работают от силы часа 2-3 за рабочий день? А остальное время они сидят фконтакте и т.п., троллят на форумах, трепятся с коллегами в курилке, пьют кофе и т.п.? и что это доказывает ?  Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:27 ) Более того, не только программисты, но и прочие представители "офисного планктона" не работают все 480 минут рабочего дня.  тогда почему ж работа программиста - сон, а остальных нет ? Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:27 ) Даже работяги на не останавливаемом конвейере (типа меня) ходят обедать и покурить.   вот вот.. у них тоже работа сон ? еще раз повторю, я не считаю что надо заставлять человека работать 8 часов подряд.. более того я категорически против этого..  я считаю что надо стремиться к тому, чтоб рабочее расписание было адаптировано к организму конкретного работника..  но я не согласен, что "работа программиста - это сон" и тем более что это адекватное высказывание на собеседовании..

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 16:09

Цитата(A5uKa @  25.2.2011,  08:42 ) Но не указано в списке "кофе" , которе увеличивает скиллы на 40%. Указано Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  01:27 ) А Вы разве не в курсе, что большинство программистов реально работают от силы часа 2-3 за рабочий день? А остальное время они сидят фконтакте и т.п., троллят на форумах, трепятся с коллегами в курилке, пьют кофе и т.п.? Добавлено через 3 минуты и 24 секунды Цитата(A5uKa @  25.2.2011,  08:42 ) Соглашусь конечно, что всякого рода "спам" может как минимум раздражать  smile   Вот вот. Я об этом и написал: Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:48 ) Я давно заметил:  то,  что я  могу сделать дома  за 8  дней, в офисе я делаю минимум дней за 13, и причём,  менее качественно, более  бездумно  и с большими усилиями, потому что приезжаю на работу не выспавшимся, усталым и раздражённым от общественного транспорта  и не могу сосредоточиться на поставленной задаче из-за трёпа коллег, усталости,  не комфортного психологического микроклимата, голода и т.п.  Добавлено через 12 минут и 49 секунд Цитата(mes @ 25.2.2011,  11:48) Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  00:27 ) А Вы разве не в курсе, что большинство программистов реально работают от силы часа 2-3 за рабочий день? А остальное время они сидят фконтакте и т.п., троллят на форумах, трепятся с коллегами в курилке, пьют кофе и т.п.? и что это доказывает ?  Что нет большой беды, если программист для "вхождения в поток" 1-2 часа полазит в интернете для "разминки мозга" перед собственно работой над поставленной задачей. И повторюсь. Большинство руководителей в курсе, что программисты значительную часть рабочего времени не работают, а проводят фкотакте, троллят на форумах, трепятся с коллегами в курилке и т.п., но предпочитают делать вид, что не замечают этого, вместо того, чтобы грозить программисту пальцем

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 16:27

Цитата(mes @  25.2.2011,  11:48 ) тогда почему ж работа программиста - сон, а остальных нет ? Ну вот. Как говорится "приехали" и "снова здорово" и "мочи мочало - начинай сначала" и "наша песня хороша - начинай сначала". Я написал десятки сообщений, которые объясняют "почему", а Вы своим вопросом меня просто убили. Вы либо не читаете, то что я пишу и не ходите по ссылкам, которые я даю, либо ничего не понимаете в написанном Добавлено через 1 минуту и 33 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  16:27 ) Вы либо не читаете, то что я пишу и не ходите по ссылкам, которые я даю, либо ничего не понимаете в написанном  Есть ещё вариант, что Вы просто троллите и "выводите" меня "на эмоции".

Автор: ДокторТуамОсес 25.2.2011, 16:56

Цитата(A5uKa @  25.2.2011,  08:42 ) Соглашусь конечно, что всякого рода "спам" может как минимум раздражать  smile   Вот-вот Это "как минимум" А реально этот "всякого рода спам"(с) от коллег приводил к тому, что КПД моей интеллектуальной деятельности в офисе значительно понижался (вплоть до нуля в особо тяжёлых случаях). Поэтому на выполнение относительно простой работы (требующей, тем не менее, определённых умственного напряжения и концентрации внимания) мне приходилось затрачивать больше времени (по сравнению со случаем, когда я работал в абсолютных тишине и одиночестве). А выполнять сложную работу (например, найти какой-нибудь очень хитрый, злой и нетривиальный баг в программе, придумать идеологию новой системы, разделить задачу на подзадачи и написать частные ТЗ на эти подзадачи другим разработчикам и т.п.) в офисе было просто невозможно. Мне приходилось брать работу на дом. А из-за этого были скандалы в семье. Видите как всё накручено. А всё из-за того, что работодатель, не понимающий, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте, не создал соответствующие для "сна" условия

Автор: mes 25.2.2011, 17:06

Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  15:56 )  чтобы "спать" на рабочем месте, не создал соответствующие для "сна" условия  т.е. не лишил кофе, соблазнов интернета, и других отвлечений от сна..  тогда вполне принимаю.. Добавлено через 9 минут и 24 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  25.2.2011,  15:56 ) А всё из-за того, что работодатель, не понимающий, что работа программиста заключается в том, чтобы "спать" на рабочем месте, не создал соответствующие для "сна" условия  т.е. программисту надо выделить темную комнатушку, с койкой и чтоб ни одного шума... и тогда он покажет хорошие результаты .. так ?

Автор: ДокторТуамОсес 26.2.2011, 14:50

Цитата(mes @  25.2.2011,  17:06 ) т.е. программисту надо выделить темную комнатушку, с койкой и чтоб ни одного шума... и тогда он покажет хорошие результаты .. так ? А Вы что предлагаете? Чтобы посадить 10  индусов программистов в маленькой комнатке (маленькой, чтобы экономить на аренде) и пусть они выдают код "на гора"© (как шахтёры уголь) набивают код все 480 минут рабочего времени ("от звонка и до звонка"©)  "не разгибая спины"©. Так что ли? Т.е. Вы полагаете, что достаточно программиста посадить за комп, как он начнёт тут же набивать на клаве шедевры софтостроения? И плевать, что коллега слева постоянно трепется по мобиле (работа у него такая). А коллега слева постоянно трепется с коллегой через стол. А в комнату постоянно заходят какие-то люди и что-то говорят во весь голос. P.S.Как я вижу, я оказался прав:  Цитата(ДокторТуамОсес @  23.2.2011,  01:37 ) Вот только не надо скатываться к таким низким приёмам ведения дискуссии как передёргивание и перевирание на свой манер слов собеседника  Вот и опять. Я уже сто раз пояснил, что я понимаю под "сном" программиста на рабочем месте. А Вы пишите всякую ерунду про койку в тёмной комнате и т.п.

Автор: mes 26.2.2011, 17:34

Цитата(ДокторТуамОсес @  26.2.2011,  13:50 ) Вот и опять. это прием, показывающий, какое представление Вы создали..  с одной стороны, говорите, что программиста нельзя ничем отвлекать, с другой что бездельное шатание по интернету делу не помеха..  Цитата(ДокторТуамОсес @  26.2.2011,  13:50 ) Я уже сто раз пояснил, что я понимаю под "сном" программиста на рабочем месте. Исходя из приведенного  Вами, Вы предлагаете дать программисту его любимую игрушку и оставить в тишине и покое, отвлекая его только для выдачи заработной платы.. если не так понял, прошу уточнить..  Цитата(ДокторТуамОсес @  26.2.2011,  13:50 ) А Вы что предлагаете? Чтобы посадить 10  индусов программистов в маленькой комнатке (маленькой, чтобы экономить на аренде) и пусть они выдают код "на гора"© (как шахтёры уголь) набивают код все 480 минут рабочего времени возвращаю Вам Вашу же цитату : Цитата Вот только не надо скатываться к таким низким приёмам ведения дискуссии как передёргивание и перевирание на свой манер слов собеседника еще раз повторю : Цитата(mes @  25.2.2011,  10:48 ) еще раз повторю, я не считаю что надо заставлять человека работать 8 часов подряд.. более того я категорически против этого..  я считаю что надо стремиться к тому, чтоб рабочее расписание было адаптировано к организму конкретного работника..  но я не согласен, что "работа программиста - это сон" и тем более что это адекватное высказывание на собеседовании..

Автор: ДокторТуамОсес 27.2.2011, 10:06

Цитата(mes @  26.2.2011,  17:34 ) это прием, показывающий, какое представление Вы создали..  с одной стороны, говорите, что программиста нельзя ничем отвлекать, с другой что бездельное шатание по интернету делу не помеха..  Потому что "бездельное шатание по интернету" - это только с Вашей точки зрения оно выглядит как "бездельное", а с точки зрения программиста - это часть рабочего процесса, а именно этап "вхождения в поток", разминка/разогрев мозга перед большой нагрузкой. Приведу пример из другой области. Штангист же не будет тягать предельный вес пока не разогреет мышцы разминкой? Так и программист (которого я процитировал в корневом сообщении) не начнёт нагружать мозг серьёзными задачами до тех пор пока не "разогреет" его Добавлено @ 10:11 Цитата(mes @  26.2.2011,  17:34 ) Исходя из приведенного  Вами, Вы предлагаете дать программисту его любимую игрушку и оставить в тишине и покое, отвлекая его только для выдачи заработной платы..  и ТЗ. Именно так. Именно так. А конкретно Вы как себе представляете работу программиста? Я уже давно прошу Вас описать Ваше видение, но Вы упрямо игнорируете мою просьбу.

Автор: ДокторТуамОсес 27.2.2011, 10:26

Цитата(mes @  26.2.2011,  17:34 ) это прием, показывающий, какое представление Вы создали..  Скорей уж Вы показали свою способность понимать то, что Вам написали Добавлено через 4 минуты и 5 секунд Цитата(mes @  26.2.2011,  17:34 ) но я не согласен, что "работа программиста - это сон" Предложите тогда свою аллегорию, которая (с Вашей точки зрения) более точно описывает специфику работы программиста. Ага?

Автор: mes 27.2.2011, 12:24

Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  09:06 ) Штангист же не будет тягать предельный вес пока не разогреет мышцы разминкой? Так и программист (которого я процитировал в корневом сообщении) не начнёт нагружать мозг серьёзными задачами до тех пор пока не "разогреет" его 1. для сна как раз мозг надо успокаивать, а не разогревать  2. если штангист будет бездельно шататься он не разогреет мышцы.. есть ряд действий для оптимального вхождения в поток, как для штангиста, так и программиста.. естественно с учетом, что должно быть Цитата(mes @  26.2.2011,  16:34 ) адаптировано к организму конкретного работника Добавлено через 1 минуту и 3 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  09:26 ) Предложите тогда свою аллегорию, если я выступаю в роли критика, это не значит, что я заявляю о себе, как о поэте  Добавлено через 4 минуты и 5 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  09:26 ) Скорей уж Вы показали свою способность понимать  возможно.. зато теперь Вы видите, что Вашу фразу не все (в том числе, возможно, и работодатели) воспринимают так, как Вы того желаете

Автор: ДокторТуамОсес 27.2.2011, 18:58

Цитата(mes @  27.2.2011,  12:24 ) 1. для сна как раз мозг надо успокаивать, а не разогревать  Для сна? Может быть. Но я то речь веду о "сне". Цитата(mes @  27.2.2011,  12:24 ) 2. если штангист будет бездельно шататься он не разогреет мышцы..  Согласен. Но согласитесь также же и Вы, что у программиста и штангиста разная специфика "работы". Поэтому что не подходит одному, будет "самое то"с) другому Цитата(mes @  27.2.2011,  12:24 ) если я выступаю в роли критика, это не значит, что я заявляю о себе, как о поэте Очень хорошая позиция. Беспроигрышная. "Не читал. Не понимаю. Но осуждаю"(с) Цитата(mes @  27.2.2011,  12:24 ) возможно.. зато теперь Вы видите, что Вашу фразу не все (в том числе, возможно, и работодатели) воспринимают так, как Вы того желаете  Ну и очень хорошо. Значит "фтопку"(с) такого работодателя. Эта фраза как лакмусовая бумажка выявляет неадекватных работодателей.

Автор: mes 27.2.2011, 19:21

Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  17:58 ) Для сна? Может быть. Но я то речь веду о "сне". ну вот сами согласились, что сон и "сон" противоположные по сути проявления..  а раз так не логично распространять одно и то же наименование на обоих..  Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  17:58 ) у программиста и штангиста разная специфика "работы". да.. не смотря на это у обоих  специфика целенаправленная.. а поэтому бездельное отвлекает, а не приблежает..  Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  17:58 ) Очень хорошая позиция. Беспроигрышная. "Не читал. Не понимаю. Но осуждаю"(с) нет моя позиция другая : "читал, понимаю, поэтому осуждаю, но альтернативы предоставить не могу.." Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  17:58 ) Ну и очень хорошо. Значит "фтопку"(с) такого работодателя. Эта фраза как лакмусовая бумажка выявляет неадекватных работодателей.  И отметете тех, кто предоставляет действительно стоящее рабочее место..  А найдете тех, которым "наплевать" на работника: "дадим ему тишину и свободу и пусть вариться в собственном соку.. лишь бы сроки не заваливал.."

Автор: ДокторТуамОсес 28.2.2011, 21:07

Цитата(mes @  27.2.2011,  19:21 ) ну вот сами согласились, что сон и "сон" противоположные по сути проявления..  Я согласился лишь в том, что сон и "сон" - это разные вещи, но имеющие тем не менее похожие черты. Поэтому, повторяю (уже наверное в 10-й раз) НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ МОИ СЛОВА  Добавлено @ 21:14 Цитата(mes @  27.2.2011,  19:21 ) А найдете тех, которым "наплевать" на работника: "дадим ему тишину и свободу и пусть вариться в собственном соку.. лишь бы сроки не заваливал.." Такой работодатель - как раз то, что мне надо.   Ибо от работодателя мне требуется: 1) Чтобы дал ТЗ 2) Чтобы платил бапки (естественно за успешно сделанную (в срок) мной работу) 3) Чтобы как можно меньше с ним (и с "коллегами")  пересекаться Добавлено @ 21:21 Цитата(mes @ 27.2.2011,  19:21) Цитата(ДокторТуамОсес @  27.2.2011,  17:58 ) у программиста и штангиста разная специфика "работы". да.. не смотря на это у обоих  специфика целенаправленная.. а поэтому бездельное отвлекает, а не приблежает..  Вы ещё раз подтвердили моё мнение, что Вы НИЧЕГО не поняли из того, что я писал в этой теме про специфику работы программиста. Ещё раз. Троллинг в инете для программиста не безделье, а разминка/разогрев мозга перед напряжённой работой. Или релакс, для снятия напряжения мозга после работы

Автор: mes 3.3.2011, 14:02

Цитата(ДокторТуамОсес @  28.2.2011,  20:07 ) что Вы НИЧЕГО не поняли из того, что я писал в этой теме про специфику работы программиста. немного самокритики Вам не помешает.. То что Вы писали будет работать только тогда когда каждый сознательно делает свое дело..  К сожалению, при текущем положении вещей, это утопия..  Цитата(ДокторТуамОсес @  28.2.2011,  20:07 ) Ещё раз. Троллинг в инете для программиста не безделье, а разминка/разогрев мозга перед напряжённой работой. Или релакс, для снятия напряжения мозга после работы Я не против подобного релакса.. я против того как Вы это преподносите..  Программист представленный сам себе (без наличия у него желания и сильной воли, и умения к самоорганизации) будет довольно неэффективно разогревать свои мозги и будет в основном  будет пытаться оттянуть срок вступления в работу до последнего..  т.е. согласно поговорке "не делай сегодня то, что можно сделать завтра".  можно конечно попытаться надавить на программиста, путем сокращения сроков, но это будет во первых насилие над человеком, во вторых опять же оттянет до последнего, а потом "галопом по Европе"..  Цитата(ДокторТуамОсес @  28.2.2011,  20:07 ) Такой работодатель - как раз то, что мне надо. 1) Чтобы дал ТЗ 2) Чтобы платил бапки (естественно за успешно сделанную (в срок) мной работу) 3) Чтобы как можно меньше с ним (и с "коллегами")  пересекаться Так вроде Вы против "буржуев",  а тут прямым текстом высказываетесь в пользу такого..

Автор: ДокторТуамОсес 3.3.2011, 21:28

Цитата(mes @  3.3.2011,  14:02 ) Программист представленный сам себе (без наличия у него желания и сильной воли, и умения к самоорганизации) будет довольно неэффективно разогревать свои мозги и будет в основном  будет пытаться оттянуть срок вступления в работу до последнего..   Да пусть делает что хочет.  В ТЗ же чётко сроки прописаны.  А так же прописана его ответственность (возможно даже материальная) в случае срыва сроков.  Да что чо париться-то?   Добавлено через 6 минут и 14 секунд Цитата(mes @  3.3.2011,  14:02 ) Так вроде Вы против "буржуев",  а тут прямым текстом высказываетесь в пользу такого..  Не понял     Вы о чём?

Автор: mes 4.3.2011, 01:01

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.3.2011,  20:28 ) Да пусть делает что хочет.  В ТЗ же чётко сроки прописаны.  Речь идет о подобии фриланса ? Ну в принципе в таком подходе программист сам себе и начальник и подчинненный, так что к нашему обсуждениию прямого отношения не имеет..  А при разработке сложных продуктов возможен только командный подход, при котором прогуливание одного отражается на сроках остальных.. И вот тут непосредственному начальнику нужно проявить умение, и организовать всю группу, а не отделаться фразой: "вот Вам ТЗ, деньги по факту, а я пошел".. Цитата(ДокторТуамОсес @  3.3.2011,  20:28 ) Вы о чём?    когда начальник говорит: "я плачу и Вас не трогаю, остальное не мои проблемы и меня не доставайте" при таком отношении он всего лишь заказчик..   Цитата(ДокторТуамОсес @  19.2.2011,  09:38 ) : Если работа программиста - это НЕ (своего рода) "сон", тогда на что она похожа? С чем она у Вас ассоциируется? с собиранием пазлов..

Автор: ДокторТуамОсес 4.3.2011, 02:44

Цитата(mes @  4.3.2011,  01:01 ) с собиранием пазлов..   Наконец-то Вы "разродились" хоть какой-то аллегорией.    P.S. Не согласен. Пазлы можно собирать в обстановке когда все вокруг орут, спорят, ругаются, звонят по телефону и т.п. Программировать в таких условиях невозможно

Автор: mes 4.3.2011, 10:16

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.3.2011,  01:44 ) Пазлы можно собирать в обстановке когда все вокруг орут, спорят, ругаются, звонят по телефону и т.п. Программировать в таких условиях невозможно  смотря какие пазлы.. если по собственному опыту, то программировать на уровне собирания классических пазлов вполне приемлемо в подобной обстановке.. Только качество ниже и повторов больше.. Ну а если конструкция шаткая, что от "дуновения" рассыпается, пока не дошли до точки фиксации, то естественно любой шорох может навредить.. Или то ж самое, если сложная, и "заставляет" заглядывать на несколько уровней в глубь..

Автор: ДокторТуамОсес 5.3.2011, 23:44

Цитата(mes @  4.3.2011,  10:16 ) Или то ж самое, если сложная, и "заставляет" заглядывать на несколько уровней в глубь..  Т.е. Вы всё-таки (хоть и с оговорками) приняли мою точку зрения?

Автор: mes 6.3.2011, 00:13

Цитата(ДокторТуамОсес @  5.3.2011,  22:44 ) Т.е. Вы всё-таки (хоть и с оговорками) приняли мою точку зрения?  точку зрения, что работа программиста в особых случаях требует особых условий ? так я ее всегда придерживался.. напомню , что я высказывался против того, чтоб  1. называть состояние программиста сном (пусть даже в кавычках) 2. и требовать от шефа/работодателя условий работы  подходящих для "сна"

Автор: maximjhon 21.8.2011, 13:23

Если работодатель сам программист то да

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)