Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Своя точка зрения > Я считаю, что алкоголь полезен!

Автор: sergejzr 2.10.2008, 15:44

Пожалуйста ответьте, если согласны с утверждения в названии топика, а так же обоснуйте свою точку зрения. Цитата(smartov @  5.10.2008,  09:08 ) Аргумент - потому что алкоголь уменьшает стресс. Цитата(smartov @  6.10.2008,  18:39 ) Аргумент - алкоголь в разумных мерах помогает в общении

Автор: Retro 2.10.2008, 16:15

А где точка зрения - Я считаю, что алкоголь бесполезен? Т.е. ни вреда от него ни пользы?

Автор: sergejzr 2.10.2008, 16:21

А аргументация "бесполезности" какая будет? Дай пример - будет тема

Автор: Retro 2.10.2008, 17:16

Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  15:21 ) Дай пример - будет тема Я верю в карму. Ну или в её аналоги.  Если человеку суждено спиться, он сопьётся, если не суждено он не сопьётся. Если человеку суждено умереть в определённое время он умрёт и никакие диеты и прочие отказы и запреты не помогут. Все гораздо сложнее, просто в двух словах не объяснить, но примерно так. Например, недавно скончался известный карикатурист http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. Скончался он в возрасте 108 лет, причём по его признанию алкоголь он употреблял регулярно. До конца своих дней он оставался в твёрдой памяти.  Цитата Последний год жизни (в возрасте 107-108 лет) был главным художником газеты «Известия». А судя по выкладкам которые ты постоянно приводишь он должен был умереть очень давно, ну или повредить мозг.    Карму не обманешь. Только не говори пожалуйста, что если бы он не пил, то прожил бы дольше, я в это не верю.   Но отдельную тему создавать пожалуй не нужно. Это не какая-то логика, а некая метафизика. Считай это моим мозговым вывихом.

Автор: sergejzr 2.10.2008, 17:50

Цитата(Retro @  2.10.2008,  16:16 ) А судя по выкладкам которые ты постоянно приводишь он должен был умереть очень давно, ну или повредить мозг.  smile  Карму не обманешь. Только не говори пожалуйста, что если бы он не пил, то прожил бы дольше, я в это не верю. smile  Смотря сколько пил, настолько и повредил. Усушение мозга не означает слабоумие. Но оно http://forum.vingrad.ru/forum/topic-223345.html у пьющих имеет место быть.  Ещё дело в том, что это выдающийся человек, а значит его не с кем сравнивать. Так же как и долголетие академика Углова нельзя сравнивать с продолжительностью жизни других людей. Да и мир искусства не подчиняется обьективизму. Там наоборот, чем страннее, тем лучше. А вот если взять двух одинаковых рабочих, инженеров, учителей в паре, где один пьёт, а другой нет - выиграет второй и по росту карьеры и по зарплате и по семейному счастью и по долголетию. В нашем мире всё подчиняется законам вероятности. А это означает, что если 90% пьющих умирают рано, то обязаны быть 10 человек на сотню, которые рано не умрут. Вот только вероятность того, что этим долголетним человеком буду именно я - очень мала. Немного реюзаный закон дня рождения, так сказать. И, как я уже много раз говорил, алкоголь не обязательно приносит вред тому, кто его пьёт. Часто окружение страдает больше. Без алкоголя просто можно прекрасно обойтись. И жить легче, и многие риски пропадают. Например я точно знаю, что пока убеждённо не пью не потеряю права по пьянке, не стану алкоголиком, мои дети не возьмут с меня пример пить, никогда не проснусь в вытрезвителе. Так же практически исчезает риск других неприятностей. Не побью жену по пьяни и не скажу ей никакой гадости, не ударю ребёнка и не подерусь с другом, братом или другим родственником, не будет болеть голова после праздников, мне не будет стыдно за то что я делал на празднике, не надо "расслабляться" от тяжёлой работы (потому что хватает нормального сна), не пропью зарплату, не потеряю работу. Да ещё куча вещей. Я просто зол на то, что не знал об этом раньше и очень жалею, что узнал так поздно. Я абсолютно знаю, что не будь в моей жизни сигарет и алкоголя я бы уже имел научную степень, уровень знаний намного выше сегодняшнего, двойную сегодняшнюю зарплату. Я бы уже закончил путь информатика и занялся наукой в сфере зелёной энергии, а не ждал этого ещё 4-5 лет. Вполне уверен, что не было бы первого неудачного брака. Так же не уверен, но подозреваю, что многих проблем со здоровьем у моего сына не было бы, а этот факт очень тяжек, поверь. Здесь уместно спросить, а почему общество не дало мне шанса не пить? Почему у меня был выбор только пить много, или пить "культурно"? Почему алкоголь на столе воспринимался не как шприц, а как напиток? Как в голову ребёнка запихали противоречия типа: Пить нельзя, сломаешь себя, семью потеряешь всё - посмотри на своего деда а с другой стороны - с 16 лет пить можно, это не только нормально, но и необходимо. Потом оказалось, что все пьют итд. Но я не люблю ставить такие вопросы, поскольку они касаются прошлого, а его не изменить. Но я не хочу, что ошибки прошлого не только преследовали нас, но и догоняли. Поэтому пытаюсь ответить на эти вопросы этим форумом. Дать шанс читающему оценить все эти противоречия и сделатъ собственный выбор. У меня его не было!

Автор: smartov 2.10.2008, 17:55

Цитата(Retro @  2.10.2008,  16:15 ) Я считаю, что алкоголь бесполезен В данным момент - где-то так. И конечно поправка - для меня. Для общества в целом... а черт его знает. Провести бы эсперимент... Добавлено через 3 минуты и 45 секунд Да, и должен сказать, страхи, вроде Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  17:50 ) Не побью жену по пьяни и не скажу ей никакой гадости, не ударю ребёнка меня не преследуют. Я бы просто не смог жить с подобными страхами, т.к. они аналогичны, например: "Если у меня нет машины, то я точно знаю, что никогда никого не собью, никогда не разобьюсь, никогда не потеряю денег от того, что ее украли" "Если дома нет ножа то...." "Если я не буду выходить на улицу после 6 вечера, то..."

Автор: sergejzr 2.10.2008, 18:00

Цитата(smartov @  2.10.2008,  16:55 ) Для общества в целом... а черт его знает. Провести бы эсперимент...  Для общества в целом алкоголь - это цепи на ногах, которые не дают развиваться и болезнь похлеще чумы.  Эксперименты уже http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#.D0.A1.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.98.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8, главное сделать всё с умом.

Автор: BrainWorker 2.10.2008, 19:21

Цитата Последний год жизни (в возрасте 107-108 лет) был главным художником газеты «Известия». Трудно сказать, что послужило тому, что человек долго прожил. На это оказывает влияение масса факторов. Однозначно то, что трезвость - основа долголетия, а не 100%-гарантия. Как говорят, математики, это необходимо, но не достаточно. Это классический прием - найти деда, который пил-курил да до 90 лет дожил. Ну не пил бы еще лет на 20 (а то и больше) дольше прожил бы. Это однозначно. К сожалению, люди этого не понимают. Верят, что вот есть такой индивидуум-долгожитель, значит алкоголь на продолжительность жизни не влияет.  В таком случае, позвольте спросить, почему на одного пьющего деда-долгожителя приходятся сотни тысяч людей, умерших от того же самого алкоголя (кто от цирроза, кто от гипертонии, кто от инфаркта, кто от инсульта, ...), не дотянув до пенсии? А?

Автор: smartov 2.10.2008, 19:36

BrainWorker,  Цитата(BrainWorker @  2.10.2008,  19:21 ) приходится сотни тысяч людей, умерших от того же самого алкоголя (кто от цирроза, кто от гипертонии, кто от инфаркта, кто от инсульта, ...), не дотянув до пенсии? А? Не подумай, что я спорю, просто этот аргумент слаб  Ведь можно легко сказать - они пили "некультурно"

Автор: BrainWorker 2.10.2008, 19:39

В сознании пьющего - да слаб. Ибо пьющий никогда не заметит вреда в алкоголе, он всегда найдет чем оправдаться. Например, найдет еще более пьющего. Для трезвого же человека - более чем твердый довод.

Автор: smartov 2.10.2008, 19:53

BrainWorker, если трезвый мыслит логически, то этот аргумент для него тоже ничего не стоит. Если он мыслить "алкоголь - зло, ибо алкоголь - зло", то конечно, вопросов нет.

Автор: sergejzr 2.10.2008, 19:54

Цитата(smartov @  2.10.2008,  16:55 ) Да, и должен сказать, страхи, вроде Приятно осозновать что никогда и не будут преследовать  это риски гипотетические, поэтому я их обособливо выделил. Добавлено через 7 минут и 3 секунды Цитата(smartov @  2.10.2008,  16:55 ) "Если у меня нет машины, то я точно знаю, что никогда никого не собью, никогда не разобьюсь, никогда не потеряю денег от того, что ее украли" "Если дома нет ножа то...." "Если я не буду выходить на улицу после 6 вечера, то..."   Именно, они аналогичны. Просто машина, нож в доме человеку необходимы и выходить на улицу надо. А вот пить алкоголь кому-то надо, но мне нет. Понимаешь, это свобода! Если бы я мог летать, мне не нужна была бы машина, если бы у меня был свой повар, то и ножа возможно мне не надо было, но это всё люкс - утопия. Так же как не пить и не иметь вышеописанных проблем - утопия для выпивающего человека. Он всегда некоторые из этих проблем будет получать в той или иной форме. А я - нет. Это как уметь летать и не нуждаться в машине

Автор: bars80080 2.10.2008, 20:18

Цитата(BrainWorker @  2.10.2008,  19:21 ) Это классический прием - найти деда, который пил-курил да до 90 лет дожил. Ну не пил бы еще лет на 20 (а то и больше) дольше прожил бы. Это однозначно. ну, вот, блин, как можно делать такие выводы? я просто хренею с вашей логики. почему однозначно? почему бы прожил больше? ты не доказать и ни проверить этого не сумеешь, как ты можешь так утверждать? если не ошибаюсь, это называется индукцией, строить на базе левых фактов, прямо не доказывающих, какие-то выводы.

Автор: smartov 2.10.2008, 20:25

sergejzr, Сереж, ну так тогда все удовольтвия жизни можно нивелировать. Т.к. приносят они лишь моральное удовлетворение (как распитие алкоголя), а влекут с собой, в любом случае, определенные риски (т.к. все в этой жизни влечет риски). Останется только пахать аки роботы, ибо это полезно.  Подходим к сакральному вопросу: а на зачем тогда это всё? Добавлено @ 20:27 Поэтому, кстати, религия и сильнее безрелигиозности. Пусть она дубовая как дверь, ну так основная масса людей тоже не гении. Зато религия дает ответ - зачем человек живет. После этого уже становится понятно, что алкоголь не нужен, т.к. уводит от цели.  А вот если цели нет, то не все ли равно куда идти? Или вот у тебя. Благодаря тому, что ты описал немного о своей жизни, я могу сделать определённые выводы в пользу моих аргументов. Похоже, что в определенный момент у тебя вдруг появилась очень сильная цель, и ты обнаружил препятствия на пути к ней. Ты их смёл. Логично! Большинство же людей особой цели в жизни не имеют.  "Живи, пей портвейн, а придет армагеддон так и черт с ним"

Автор: sergejzr 2.10.2008, 20:31

Retro, можешь в двух словах написать, чтобы я цитатой в первый пост вставить мог?

Автор: BrainWorker 2.10.2008, 20:56

Цитата(bars80080 @ 2.10.2008,  20:18) ну, вот, блин, как можно делать такие выводы? я просто хренею с вашей логики. почему однозначно? почему бы прожил больше? ты не доказать и ни проверить этого не сумеешь, как ты можешь так утверждать? если не ошибаюсь, это называется индукцией, строить на базе левых фактов, прямо не доказывающих, какие-то выводы. Часто меня культуропитейщики спрашивают: "Вот вы можете стопроцентно доказать, что, если человек будет пить, он сопьётся? Нет, не можете. Есть же люди, которые пьют и не спиваются. Тогда чё вы тут воду мутите!" Да, стопроцентно доказать, что пьющий человек сопьётся, мы не можем. Может и не сопьётся. Здесь всё дело в вероятности, а не в железном утверждении. Приведу пример. Допустим, мы возьмём и научим ребёнка играть со спичками, так что ребёнок с удовольствием будет заниматься этим делом. Вопрос: можем ли мы стопроцентно утверждать, что ребёнок спалит дом а течение месяца? Нет, не можем. Может, и не спалит. Вывод: игра со спичками и пожар в доме никак не связаны, и надо учить детей играться со спичками. А лучше - учить правильно играть (по аналогии с "правильно пить") со спичками. Мы вот научим, что спичку лучше держать не таким, а вот каким-нибудь другим способом. Сделаем коробок более удобной формы для держания в руке. И вообще лучше чиркать спичками не каждый день, а по праздникам! При этом очевидный вариант, что может лучше вообще со спичками не играться, почему-то никому в голову не приходит...

Автор: smartov 2.10.2008, 21:36

BrainWorker,  Цитата(BrainWorker @  2.10.2008,  20:56 ) А лучше - учить правильно играть (по аналогии с "правильно пить") со спичками. вы наверное будете смеяться, но в народе то называется "разъяснение детям мер противопожарной безопасности" А со спичками они играть будут в любом случае. Опять, простите, аргумент не тот. Простите  я конечно, ерундой, занимаюсь. Спорю не с конечным тезисом "алкоголь вреден", а с вашими аргументами. Но это же форум!

Автор: sergejzr 2.10.2008, 21:39

Цитата(smartov @  2.10.2008,  19:25 ) Сереж, ну так тогда все удовольтвия жизни можно нивелировать. Т.к. приносят они лишь моральное удовлетворение (как распитие алкоголя), а влекут с собой, в любом случае, определенные риски (т.к. все в этой жизни влечет риски). Не знаю, смотря что ты считаешь удовольствием. Мои - риска не несут. Да даже если и несли бы, я бы взвесил и выбрал, стоит ли оно того. Алкоголь пить однозначне не стоит, так как это и не удовольствие совсем, а привычка (вспомни первую рюмку, да и последнюю можешь вспомнить). Цитата(smartov @  2.10.2008,  19:25 ) Похоже, что в определенный момент у тебя вдруг появилась очень сильная цель, и ты обнаружил препятствия на пути к ней. Ты их смёл. Логично! Не совсем верно  Цель у меня всегда была и алкоголь препятствием к ней не являлся. Он был всего лишь гирей на ноге, но я этого не понимал. И удивляюсь теперь, как было помутнено сознание. Цитата(smartov @  2.10.2008,  19:25 ) "Живи, пей портвейн, а придет армагеддон так и черт с ним" А зачем при этом пить портвейн?!?!?  Серьёзно, трезвый пьяного не поймёт. Я пару месяцев назад не мог понять, что плохого в выпивке, а только сейчас (подозреваю, что когда мозг полностью очистился от алкоголя) не могу понять, для чего надо входить в состояние наркоза... Пока алкоголь в мозгу, он даёт тебе ощущение того, что ты в нём нуждаешься, больше я этого объяснить никак не могу. Не пей пару месяцев и придётся заного к алкоголю привыкать. (если конечно потом захочется)..

Автор: BrainWorker 2.10.2008, 21:40

Цитата(smartov) Простите  я конечно, ерундой, занимаюсь. Спорю не с конечным тезисом "алкоголь вреден", а с вашими аргументами. Но это же форум!   Спор ради спора?! Ну-ну... В конечном счёте, человека ничто не изменит, человек может измениться только сам.

Автор: smartov 2.10.2008, 22:22

sergejzr,  Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  21:39 ) Не знаю, смотря что ты считаешь удовольствием. Мои - риска не несут. Да ладно. ну перечислю неалкогольные развлечения среднестатистического украинца с уровнем достатка средний и выше. 1) Катание на лыжах - риск еще какой 2) Поход в горы - риск 3) Парк развлечений - риск а ходить тупо прогуливаясь по парку - это не наше в 25 лет. Риск он везде. Маришрутчики ездят опасно - риск в маршрутке, риск снаружи. Риск в метро. Риск остаться без работы.  Человек привык жить в риске. Особенно человек в xUSSR - тут его тонны. В Германии, ясный батон, жизнь попроще. Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  21:39 ) А зачем при этом пить портвейн?!?!? 1) Потому что это "прикольно" и веселит. 2) тю, а шо еще делать (мне рассказывать что еще делать не надо - расскажи рабочему с района) Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  21:39 ) Пока алкоголь в мозгу, он даёт тебе ощущение того, что ты в нём нуждаешься, больше я этого объяснить никак не могу. Если бы я хотел алкоголя - мне было бы все равно в каком виде его употреблять. Однако, так как мне не все равно - то мозг хочет не алкоголя, а конкретных напитков. BrainWorker,  Цитата(BrainWorker @  2.10.2008,  21:40 ) Спор ради спора?!  Ну типа да  Просто аргументы у вас очень слабые.

Автор: sergejzr 2.10.2008, 22:48

Цитата(smartov @  2.10.2008,  21:22 ) Да ладно. ну перечислю неалкогольные развлечения среднестатистического украинца с уровнем достатка средний и выше. 1) Катание на лыжах - риск еще какой 2) Поход в горы - риск 3) Парк развлечений - риск Всё это риск без хорошей подготовки. А с подготовкой риск уменьшается. Так что ты имеешь возможность его контролировать и решить при какой степени риска игра стоит свеч. Цитата(smartov @  2.10.2008,  21:22 ) Риск он везде. Маришрутчики ездят опасно - риск в маршрутке, риск снаружи. Риск в метро. Риск остаться без работы.  Человек привык жить в риске. Особенно человек в xUSSR - тут его тонны. В Германии, ясный батон, жизнь попроще. Это уже не про удовольствия.  Цитата(smartov @  2.10.2008,  21:22 ) Если бы я хотел алкоголя - мне было бы все равно в каком виде его употреблять. Однако, так как мне не все равно - то мозг хочет не алкоголя, а конкретных напитков. Алкоголику всё равно, главное алкоголь. Тебе же хочется напитков, а не алкоголя, и этот вопрос я уже поднимал, почему в напитки добавляют алкоголь? А если хочется при питье напитков окосеть, то хочется алкоголя - это однозначно.  Вид алкоголя может отличаться только по температуре. Остальное - вид напитка, то есть того, во что добавлен алкоголь.

Автор: bars80080 2.10.2008, 23:28

Цитата(BrainWorker @  2.10.2008,  21:40 ) Спор ради спора?! Ну-ну... В конечном счёте, человека ничто не изменит, человек может измениться только сам. аргументы не слабые. их просто нет.

Автор: Retro 3.10.2008, 10:44

Цитата(sergejzr @  2.10.2008,  19:31 ) можешь в двух словах написать, чтобы я цитатой в первый пост вставить мог?  Даже не знаю, что-то типа - Алкоголь нейтрален для человека. Но все равно придётся делать сноску, что при определённых количествах. Т.е. не приводящих к смертельному исходу или пищевому отравлению за один приём. BrainWorker, я не люблю критику, но твои аргументы настолько слабы, что каждый последующий только подчёркивает слабость предыдущего. Более того, многих людей твои аргументы убедят, что алкоголь это нормально.

Автор: BrainWorker 3.10.2008, 19:00

Ваших же аргументов просто нет. Их в принципе нет, и быть не может.

Автор: bars80080 3.10.2008, 20:07

Цитата(BrainWorker @  3.10.2008,  19:00 ) Ваших же аргументов просто нет. Их в принципе нет, и быть не может.  ну, начал какашками кидаться. таким способом ты очень много людей уговоришь не пить

Автор: Retro 3.10.2008, 23:51

Цитата(BrainWorker @  3.10.2008,  18:00 ) Ваших же аргументов просто нет. Их в принципе нет, и быть не может.  Есть аргументы, просто спор далеко не первый, а повторяться в пятый раз не хочется. Можешь поискать по форуму. Цитата(BrainWorker @  3.10.2008,  18:00 ) Их в принципе нет, и быть не может.  А это заявление от бессилия. Не нужно так остро реагировать.

Автор: BrainWorker 4.10.2008, 00:26

Как всё наоборот. Опять же, не желая развивать спор, замечу, что бессилие - это как раз когда доводы кончаются, а дальше идет "аргумент слаб", и так далее вместо реальных контраргументов, если таковые имеются. А я тоже могу после длинной речи, вызывающе и без контраргументов коротко сказать, мол вы гоните, это всё слабо на кого-то воздействует.

Автор: smartov 5.10.2008, 10:08

Аргумент - потому что алкоголь уменьшает стресс. Это контраргумент.

Автор: sergejzr 5.10.2008, 12:09

smartov, я перенял твоё мнение в первый пост. Пожалуйста, дай ссылку, если есть.

Автор: Medved 5.10.2008, 16:37

Алкоголь вообще нейтрален.  Вот блин придумали жупела! Алкоголь полезен в небольших количествах, но вреден при злоупотреблении. Как впрочем и любая другая вещь.  Серега! А что ты например до компьютерных игр не докопался? Почему именно алкоголь? Если я поиграю в Линес пару минут, я  не вижу в этом ничего вредного. Но если я забил на весь внешний мир и сутками сижу в интернете играя в Варкрафт3, что в итоге негативно сказывается на моей жизни - это уже перебор.  Та же логика и та же схема что и с алкоголем.   Сопротивление вызывает в ответ еще большее сопротивление. Чем больше ты с этим борешься, тем больше этого становиться.   Противопоставление и конфронтация - это не путь победы. Это путь вечной борьбы или поражения.

Автор: sergejzr 5.10.2008, 19:35

Цитата(Medved @  5.10.2008,  15:37 ) Алкоголь полезен в небольших количествах, но вреден при злоупотреблении. Как впрочем и любая другая вещь.  Пожалуйста подтверди первую часть.  Так нейтрален, или полезен? Цитата(Medved @  5.10.2008,  15:37 ) Если я поиграю в Линес пару минут, я  не вижу в этом ничего вредного. А что будет полезного? Цитата(Medved @  5.10.2008,  15:37 ) Та же логика и та же схема что и с алкоголем. smile  Нет. "Ничего вредного" и  "полезен в неболъших количествах" - две разные вещи. Мне не трудно, я повторю. Полезны не количества алкоголя, а тот напиток, в котором алкоголь содержится. Если алкоголь (и сивушные масла) из этого изделия убрать, то оставшийся напиток так и останется полезным. Цитата(smartov @  2.10.2008,  21:22 ) Просто аргументы у вас очень слабые.   Не бывает слабых или сильных аргументов вообще. Для кого-то определённый аргумент слаб, для другого силён. Если например у меня религия - молюсь на бутылку вина в качестве бога, то мне любой аргумент против алкоголя будет слабым. А если наоборот, я не пью и не собираюсь, то любой аргумент за алкоголь мне покажется смешным. Давайте только пожалуйста спорить в этих темах с высказываниями из первого поста, а иначе толку от них не будет- сплошной оффтоп.

Автор: Medved 6.10.2008, 09:00

Цитата Пожалуйста подтверди первую часть.  Так нейтрален, или полезен? Сам по себе алкоголь нейтрален. Он лежит и никого не трогает.  А полезен он, или нет, решает каждый сам для себя. Это субьективная реальность. Объективная реальность в том, что в небольших количествах, некоторые "алкогольные изделия" полезны для организма. Цитата Мне не трудно, я повторю. Полезны не количества алкоголя, а тот напиток, в котором алкоголь содержится. Если алкоголь (и сивушные масла) из этого изделия убрать, то оставшийся напиток так и останется полезным. Но это будет уже другой напиток. Например виноградный сок.  Алкоголь — способность изменять душевное состояние человека для успокоения, расслабления, подъема настроения, ощущения комфорта. Причес дешево и сердито. Волшебная палочка.  Вот и смотри получается, вино - эдакая микстура, позволяющая на время найти успокоение, расслабление, ощутить подъем настроения и  комфорт, да к тому же еще и немного полезная для организма.  Конечно - это компенсатор. Ибо человек оторван от природы, и испытывает постоянные стресы, которые вот такими средствами и пытается компенсировать. Но прежде чем "отобрать" этот компенсатор, надо дать взамен какой-то другой. Такой же эффективный, быстрый но "более" полезный". Вот  sergejzr, ты говоришь, плохо, это плохо. Предлагаешь вообще запретить рекламу и возможно продажу. А что ты можешь предложить взамен? Или на этом кончается твоя миссионерская деятельность? Что ты можешь предложить взамен тем людям, которые прибегают к этому средству? Рекламу прокладок, шин и других материальных благ?

Автор: Medved 6.10.2008, 09:19

Автор: bars80080 6.10.2008, 09:21

ну я прям весь в загадках...

Автор: smartov 6.10.2008, 10:38

Цитата(sergejzr @  5.10.2008,  12:09 ) Пожалуйста, дай ссылку, если есть.  Хы. Ну скажем так. Ссылки у меня, естественно, нет. Т.к. измерять стресс невозможно ни в килоджоулях ни в килогрампаскалях.  Люди им снимают стресс, значит общее количество стресса после принятия определенных (обычно небольших) доз алкоголя субъективно уменьшает количество стресса (а стресс вообще штука субъективная).

Автор: sergejzr 6.10.2008, 11:13

Цитата(Medved @  6.10.2008,  08:00 ) Сам по себе алкоголь нейтрален. Он лежит и никого не трогает.  А полезен он, или нет, решает каждый сам для себя. Это субьективная реальность. Полезен яд или нет - зависит от методики применения и тут или врач решает, или любая дозировка будет вредна. Скажем так, существует лекарство - пеницилин. Он вреден, или полезен? Если применять по рецепту врача, то полезен. Но ни один врач не посоветует пить антибиотики по вкусу. Почему алкоголь - это "волшебный яд", для которой это правило не действует? И вообще- http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=230630&view=findpost&p=1657440 Цитата(Medved @  6.10.2008,  08:00 ) Вот  sergejzr, ты говоришь, плохо, это плохо. Предлагаешь вообще запретить рекламу и возможно продажу. А что ты можешь предложить взамен? Или на этом кончается твоя миссионерская деятельность? Скажи, ты куришь? Если нет, то скажи, чем ты заменяешь сигареты? Если да, то скажи, чем ты заменял сигареты до того, как начал курить? Дело в том, что замена алкоголю не нужна, если его не употреблять. Это очень просто, но тем, кто алкоголь принимает, поверить в это невозможно. Хорошая картинка! И подпись: У женщины, единожды в жизни выпившей стакан шампанского, риск родить неполноценного ребёнка увеличивается в 7 раз Цитата(Medved @  6.10.2008,  08:00 ) Конечно - это компенсатор. Ибо человек оторван от природы, и испытывает постоянные стресы, которые вот такими средствами и пытается компенсировать. Но прежде чем "отобрать" этот компенсатор, надо дать взамен какой-то другой. Такой же эффективный, быстрый но "более" полезный". Цитата(smartov @  6.10.2008,  09:38 ) Хы. Ну скажем так. Ссылки у меня, естественно, нет. Т.к. измерять стресс невозможно ни в килоджоулях ни в килогрампаскалях.  Люди им снимают стресс, значит общее количество стресса после принятия определенных (обычно небольших) доз алкоголя субъективно уменьшает количество стресса (а стресс вообще штука субъективная). Ну начнём с того, что http://www.podrobnosti.ua/technologies/scienceother/2005/12/20/272061.html. Во всяком случае состояние стресса прекрасно регистрируется приборами. При принятии алкоголя и атаки на нервную систему, стресс никуда не девается, он просто не регистрируется мозгом. И если у трезвенников стресс проходит в течении пары часов (ну на своём примере могу сказать, что и быстрее), то у принявших алкоголь он не проходит и вылазит наружу после протрезвления. Человек, и далее ошибочно предполагая, что алкоголем можно снять стресс, повторяет ошибку, пьёт алкоголь. И так до бесконечности. Про научное исследование можно почитать здесь: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-223350.html Про алкогольные петли-ловушки здесь: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-223494.html (только пожалуйста прежде чем отвечать в этот форум, прочтите его http://forum.vingrad.ru/forum/topic-214594.html) Цитата(Medved @  6.10.2008,  08:00 ) Что ты можешь предложить взамен тем людям, которые прибегают к этому средству? Ничего я не собираюсь предлагать взамен. Те люди, которые счастливы принимать свою дозу меня не интересуют. И миссии с ними у меня никакой нет. Меня интересуют люди, которые решили задуматься над проблемой, получить полную информацию, а не только ту, которая передаётся из уст в уста. Так же меня интересуют молодые люди, котрые стоят перед выбором, начинать пить, или нет. Те люди, которые собственной головой желают разобраться, что принесёт этот шаг, и которые не желают идти на поводке у толпы. Ты предлагаешь людям выбор между пить "умеренно", или пить мало. Как доказательство с одной стороны приводишь исследования, где малые дозы алкогольных изделий положительно влияют на какие либо органы организма, с другой - алкоголиков, которые не знают "меры". Я же говорю, что алкоголь вообще в жизни человека не нужен и предлагаю выбор между пить мало, или не пить вообще. Как доказательство привожу с одной стороны исследования, говорящие, что уже при малых дозах алкоголя наносится необратимый вред организму и вред это всегда превышает гипотетическую пользу, а сдругой стороны привожу пример счастливой жизни, праздников, работы вообще без алкоголя. Ты расставляешь людей по линейке принятия алкоголя, где слева мало-пьющие, с права - алкоголики, а по середине все остальные пьющие. А я предлагаю вообще не иметь к этой линейке никакого отношения и автоматически избежать кучу рисков, продлить свою жизнь, иметь здоровое потомство и карьерный скачок. А уж кто какой выбор сделает - это действительно личное дело каждого.

Автор: Medved 6.10.2008, 11:25

Да не такая уж и субъективная штука - этот стресс.  Цитата Кто объяснит, зачем павианы и слоны выискивают  в глубинах своих экологических ниш какие-то опьяняю-  щие плоды, высасывают из них кайфы, а потом ведут се-  бя нехорошо, буйствуют, останавливают автомобили, бро-  нетранспортеры сшибают... Зачем крысы в эксперимен-  тальных (а теперь, говорят, уже и в природных) условиях  вовсю, как сапожники, хлещут водку? Впрочем, сапожни-  ков обижают зря...  А все те же коты?.. Почему эти гении самосохранения  с такой превеликой нежностью принюхиваются к валерь-  янке, а если только случайно разлить пузырек, тут же на-  лизываются в дымину, и какие там мыши... какая лю-  бовь... Д-друг Васька, ты меня уважаешь?..  Почему и зачем даже самые что ни на есть дисципли-  нированные муравьи, эти образцовые труженики и вои-  ны, выискивают в траве каких-то особенных микроско-  пических жучков, ломехуз, и со страстью необычайной  лижут им задницы?..  Вот зачем: чтобы выдоить из них некое молочко, от ко-  торого и балдеют. А вскоре начинают терять трудо- и бо-  еспособность, слабеть, деградировать, плевать хотят на  свой муравейник и вымирают. Толпами, полчищами.  Есть, сообщали исследователи, целые муравьиные коло-  нии, зараженные ломехузоманией.  Муравьи их там разводят, этих ломехуз, культивиру-  ют, охраняют, заботливо обихаживают... Почему и зачем?  А откуда у человека появилась потребность балдеть, ло-  вить кайф, накачиваться еще чем-то, кроме данного Бо-  гом, то есть эволюцией, насущного хлеба, экологически  чистого питья и свежего воздуха?..  Может, от скуки?.. Может быть, тот запретный плод  с Древа Познания содержал повышенное количество  природного алкоголя?..  Историки не могут назвать ни одного народа, оста-  вившего хоть какой-то след в мировой цивилизации, ко-  торый не употреблял бы какое-нибудь зелье. Пьянствова-  ли древние греки, такие, казалось бы, гармоничные  и философичные. Поддавали вовсю, по свидетельству  Библии, древние израильтяне, за что неоднократно и су-  рово наказуемы были Иеговой, проклинаемы пророками  и святыми. И египтяне еще задолго до первых своих фа-  раонов пили некие бражки и что-то, кажется, вроде пива.  Жрецы пытались монополизировать это дело, но безус-  пешно. Древние китайцы тоже киряли почем зря, как  свидетельствуют их великие поэты, через одного убеж-  денные алкоголики.  Ублажались и староиндусы — гнали из чего-то нарко-  тики, чему и противопоставлена была Йога — отказ от  всякого ублажения, кроме ублажения собою самим, апо-  феоз чистой самозависимости...  «Пожалуйста, сделайте это опять. Мне это приятно, —  она бы сказала это, если бы могла говорить. Всем своим  поведением маленькое животное показывало, что хочет  еще. — Пожалуйста, сделайте это еще раз. Или дайте мне  сделать это самой».  Вначале, как и полагается исследователю, Олдз не по-  верил своим глазам. В опыте не было, казалось, ничего  нового. Уже многие десятилетия подряд то один, то дру-  гой экспериментатор вторгался, врывался, вламывался  в святая святых Природы...  Что только не совали в мозг животного (да и человека  тоже!..), чем только не лазили в его нежно-упругую студе-  нистую ткань... А когда появилась техническая возмож-  ность вводить внутрь черепа металлические электроды  и посылать прицельные электроимпульсы в заданные  точки, — весь мозговой объем превратился то ли в поле  картографов, то ли в зондируемый океан, то ли в космос,  куда отправлялись один за другим более или менее пило-  тируемые корабли.  Более, мы говорим, или менее — да, вот именно... Олдз  был искуснейшим микротехником, мозговые электрощу-  пы его выделки были тоньше и действовали точнее, чем  у кого-либо до него.  Филигранный металлический стерженек плотно сидел  в глубине мозга крысы. Через наружный вывод подавал-  ся слабый, короткий электрический импульс. Задача была  проста: посмотреть, как станет вести себя крыса, если ей  раздражать мозг в той или другой точке. По опытам дру-  гих исследователей Олдз знал, что электрическое раздра-  жение некоторых глубоких частей мозга животных мо-  жет вызвать у них ярость, страх, возбуждение или, нао-  борот, подавленность, оцепенение, сон...  Но эта крыса вела себя удивительно. После двух-трех  мозговых электроударов она уже не стремилась убежать  подальше от экспериментатора, как это обыкновенно де-  лают ее соплеменники и как только что делала сама. На-  оборот, теперь, если даже ее отгоняли, крыса упорно  стремилась приблизиться, она льнула к Олдзу и к тому  месту, где получала электрический импульс.  Понравилось?.. Животное пересадили в специальную  камеру. Уважающей себя крысе необходимо срочно  обследовать новое помещение: все осмотреть, обнюхать,  потрогать... Вот какой-то интересный выступ... Педаль...  Есть! Ток замкнулся. Нажимая на педаль, соединен-  ную с электробатареей, крыса начинает неотрывно,  без устали раздражать свой мозг. Она сама подсказала  исследователю, куда введен электрод.  На проводе — Рай!.. Случайность! Сколько еще гимнов  споет наука во славу тебе?  Опыты запустились потоком, конвейером. Все новым  крысам вживлялись электроды во все новые точки мозга.  Олдз наблюдал за поведением животных, изменял усло-  вия, вводил всевозможные вещества, оперировал...  Вот очередной крысе только что вживили в мозг  электрод. Поместили в камеру. Исследователь сам нажал  на педаль. Первая порция электрического удовольствия  вошла в маленький мозг.  Как ведет себя крыса? Начинает искать! Быстро, сует-  ливо движется по углам камеры, все обнюхивает и тро-  гает лапами, пока наконец не находит того, что нужно, —  педаль, райскую педаль!.. Теперь ее не отгонишь!.. Рит-  мично, как заведенный автомат, один-два раза в секунду  она посылает себе в мозг электрические раздражения.  На всю процедуру выработки электрической наркомании  уходит 1—2 минуты. До 8 тысяч раз в час и в некоторых  точках по 24 часа беспрерывного самораздражения,  до изнеможения или до судорожного припадка!  Исследователь прерывает электроцепь, так что нажа-  тие на педаль ничего не даёт. Экспериментальная модель  изгнания из Рая, она же абстиненция, ломка.  Цитирую Олдза: «Животное несколько раз с яростью  нажимает на педаль и только после этого отворачивает-  ся от нее и начинает чиститься или засыпает. Однако  время от времени возвращается и нажимает на педаль  (как бы желая убедиться, что ничто не упущено)».  Исследовав сотни животных, Олдз составил эмоцио-  нальную карту крысиного мозга.  Около 60 процентов его объема эмоционально нейт-  ральны. Крысы не стремятся к стимуляции этих отделов,  но и не избегают... Нейтральны в основном части мозга,  лежащие снаружи, ближе к черепной стенке. Под ними,  ближе к внутренней полости, — Рай, он занимает около  35 процентов. Нейтральная область (так и хочется ска-  зать: Чистилище) как бы прикрывает собой Рай.  Область Рая в совокупности похожа на крест, вдвину-  тый внутрь мозга. Однако расположение отдельных точек  довольно причудливо: то и дело они чередуются с нейт-  ральными, и различить их можно лишь по реакции на  раздражение.  Больше всего райских точек в области гипоталаму-  са — подбугорья в основании мозга, где ствол (продолже-  ние спинного мозга внутри черепа) переходит в полуша-  рия. Ясно! — это ведь главные подкорковые мотивацион-  ные центры, узлы управления основными инстинктами  и важнейшими функциями!..  И здесь же, в самой глубине мозга, под точками, где  частота самораздражения достигает максимума, под са-  мым что ни на есть Раем, маленьким клинышком сидит  самый что ни на есть Ад.  Природа оказалась гуманной, по крайней мере в отно-  шении крыс: Ад у них занимает всего 5 процентов моз-  гового объема. Преисподняя в семь раз меньше Рая.  Однако Ад мал, да удал. Его легко опознать. Стоит ра-  зок туда тюкнуть током, как крыса взвивается и всем  своим видом и поведением кричит, орет, вопиет! — «Ни-  когда, ни за что, не хочу!!!..»  Если крыса случайно наступит на адскую педаль, она  никогда к ней больше и близко не подойдет. Если же Ад  раздражается, а педаль служит размыкателем тока, то...  Сценка для садиста: в поисках спасения зверек дерга-  ется, отчаянно пищит, мечется, наконец находит размы-  кательную педаль — и судорожно нажимает на нее обеи-  ми лапами так часто, как только может...  Пряник и кнут смотрятся одинаково!  Занятная штука эта наука... Пока доберешься до ор-  газма открытия, изволь-ка позаниматься интеллектуаль-  ным онанизмом, перепроверь сотни раз обыденный опыт  и здравый смысл, подоставай правой рукой левое ухо...  Мне казалось иногда, что ученые нарочно превраща-  ют себя (и не только себя) в идиотов — только затем, что-  бы вышеупомянутым методом доказать очевидное.  Однако я был неправ. Закат солнца — всего лишь ка-  жимость, эгоцентрическая иллюзия глупых землян.  На самом-то деле солнышко никуда не закатывается, это  мы от него закатываемся в собственную тень, в свою  ночь. Чтобы это понять, и нужны Галилеи, Коперники...  Посудите сами, можно ли было предугадать, что голод-  ные крысы будут особенно охотно раздражать себе мозг  в некоторых, вполне определенных точках?.. И что наев-  шиеся особы этого делать уже не будут, либо же будут,  но не так жадно?..  Вот так Олдз и открыл анатомические зоны мозга, на-  битые нервными клетками, осуществляющими удоволь-  ствие насыщения. Самораздражение этих зон — воспро-  изведение наслаждения едой, ложное насыщение, пище-  вой онанизм — чистая модель зависимости от еды.  В других точках самцы перестают раздражать себе  мозг после кастрации. Но стоит ввести им достаточные  дозы мужских гормонов, как самораздражение возоб-  новляется... Таким образом, давняя, но научно не дока-  занная гипотеза «любовь и голод правят миром» получи-  ла наконец экспериментальное подтверждение.  Подтвердилось и мнение, тоже отнюдь не новое, что  любовь и голод в некотором роде враги. В тех точках моз-  га, где голод вызывает увеличение самораздражения,  мужские гормоны его понижают, и наоборот.  Даже странно, что все оказалось так просто.  Что до Ада, то его раздражение, есть, очевидно, ими-  тация страдания, ужаса, боли, если не сама боль?.. А?..  "о еще " Крыса вроде бы зверь достаточно простой, животное  как животное, безо всяких там человеческих закидонов.  Пожрать да размножиться — что еще нужно на этом све-  те? Ну подраться, ну почесаться, попить, поспать, покор-  мить детенышей...  А вот надо же и чего-то еще прагматичным крысам,  чего-то еще... Многие мозговые точки, пробуждающие  припадки активного, исступленного самораздражения,  как выяснилось, не имеют у них никакого отношения ни  к голоду, ни к любви.  Что же еще нужно этим зверькам? Какие еще страсти  владеют ими? Забывая и о голоде, и о любви, они преодо-  левали запутанные лабиринты, чтобы получить порцию  электрорая. Они бежали за этой наградой гораздо быст-  рей, чем за пищей!.. Крысы бегали к райской педали по  металлической сетке, через которую пропускался элект-  рический ток, больно бивший по лапам.  По такой же сетке голодные крысы бегали за пищей.  И что же? Ради неизведанного наслаждения преодолева-  лась в два раза большая боль, чем ради еды (измеряли  боль силой тока, подаваемого на сетку).  Ага, наслаждение можно выразить в единицах муче-  ния, и наоборот. И «желание, возникающее из удоволь-  ствия, при прочих равных условиях сильнее, чем жела-  ние, возникающее из неудовольствия» — эта истина, к ко-  торой путем геометрических доказательств в XVII веке  пришел Спиноза, получила опять-таки подтверждение.  Природа сильна, страшно сильна — и Природа беспо-  мощна, если обращает свою силу против себя...  Покуда возможно, экспериментальные крысы сохра-  няют благоразумие, стремясь и поесть, и поспать, и все  остальное — и насладиться электрическим самораздра-  жением мозга. Но есть в мозгу и особые точки, раздра-  жение которых заставляет их забывать обо всем! — рай  в чистом виде?!..  Олдз обратил внимание, что крысы, которые и ели,  и самораздражались, выглядели крепче и свежей тех, ко-  торые только ели и просто жили. Электронаркоманы ста-  новились подвижнее, энергичнее, словно новое наслаж-  дение вливало в них новые силы...  Так что же?..  А вдруг это и есть прообраз реальной помощи душев-  нобольным — меланхоликам, хроникам-депрессивникам  или жертвам наркотического разрушения? Якорь спасе-  ния для той немалой части человечьего племени, чья  жизнь — злые сумерки, ад беспросветный?..  Или перед нами просто новый наркотик — страшнее  прежних, самый прямой и, так сказать, окончательный?..  Джон Лилли, знаменитый исследователь дельфинов  и путешественник в самого себя, сажает обезьяну  в кресло-станок, по сути электрический стул. На голове  обезьяны что-то вроде короны, из нее торчат выводы  электродов, вживленных в глубокие части мозга. Вклю-  чается ток. Обезьяна ликует и наслаждается... Обезьяна  переживает лучшие минуты своей жизни.  Все как и в опытах Олдза, только еще нагляднее, поу-  чительнее и... страшнее. Лилли называет райские области  «старт-зонами». Обезьяна становится активной частью  системы с положительной обратной связью. Руками, но-  гами, хвостом, языком — все равно чем нажать райский  рычаг, как угодно исхитриться, лишь бы получить Это!  Двадцать часов подряд с небольшими перерывами  для торопливой еды или даже одновременно с едой, двад-  цать часов подряд посылать себе в мозг электрический  ток, потом изнеможение, сон прямо в станке и снова са-  мораздражение — это серьезно...  Пугливые, угрюмые, сердитые макаки и гамадрилы  становятся послушными, милыми, ласковыми, гладят ру-  ку экспериментатора, вместо того, чтобы царапаться  и кусаться, смотрят в глаза ясным взглядом...  А как легко теперь их обучать!.. Лилли казалось: еще  немного, и подопытных можно будет научить говорить...  Если обезьяна чем-то испугана или недовольна, она  стремится как можно сильнее нажимать на райский ры-  чаг, даже если ток отключен!.. Электрический транквили-  затор — средство самоуспокоения, как для детей соска  или собственный палец!.. Стремление к Раю исходит из  Ада?.. Ну разумеется. И любовь, и голод, и что-то  еще имеют свой Ад и Рай...  Электрод продвинут чуточку дальше... Замыкается  ток... Обезьяна внешне спокойна, но почему-то протяги-  вает лапу к рычагу и останавливает раздражение.  Еще импульс, сила тока побольше... Обезьяна выгля-  дит испуганной, настороженной...  Разомкнуть ток, скорее!..  Еще удар, сила тока еще больше... Зрачки расширены,  глаза вытаращены, шерсть встает дыбом, обезьяна тяже-  ло дышит, раздувая ноздри, хватается за что попадя, ме-  чется в станке, неистово пытается вырваться...  Все, хватит! — электрод в «стоп-зоне», в Аду!..  Правило левого уха жестоко. Зоогуманист Лилли под-  вергал пыткам электроада четырех несчастных живот-  ных. После пары часов подобной «награды» обезьяна де-  лается больной на несколько суток, дичает, отказывается  от еды, угрюмо и апатично сидит в своей клетке. Карти-  на глубокой депрессии. Единственный способ быстро при-  вести бедное животное в нормальное состояние — вклю-  чить Рай через другой электрод. Несколько «старт-ми-  нут» — и перед вами снова оживленное, дружелюбное  создание с прежним аппетитом и блеском глаз...  Что ж еще требуется, чтобы понять, почему бывает  так плохо или так хорошо нам с вами, братья по бесполез-  ному разуму?..  Джон Лилли пишет: «Старт и стоп-реакций» пронизы-  вают всю жизнь животных и людей... Когда обезьяна са-  мораздражает свою «старт-зону» с частотой три импуль-  са в секунду, я словно бы вижу перед собой самодоволь-  ного эйфоричного болтуна-человека: такая же форма ак-  тивности и поощрения, такая же частота...»  Говорливость маниакальных больных? — да, похоже.  И на кое-что еще очень похоже...  Нейрофизиолог Катя Богомолова рассказывала мне  о своих подопытных крысах, у которых электроды само-  раздражения были вживлены в некую особо могущест-  венную райскую область (кажется, где-то возле верхнего  подбугорья). Невероятный экстаз. Некоторые зверьки  продолжают судорожно стучать лапой по воздуху уже  после того, как их вынимают из камеры и относят в клет-  ку. Словно в бреду, крыса продолжает нажимать на вооб-  ражаемую педаль. Зациклилась!..  Как только такая крыса попадает в клетку к сороди-  чам, те немедленно набрасываются на нее и жестоко ку-  сают, пока не очухается* — наверное, чтобы вернуть к ре-  альности, чтобы жизнь не казалась медом...  Эндорфины и анторфины  ...Итак — что же нового узнал человек, забравшись  в святая святых Природы — внутрь мозга — и обнару-  жив там Ад и Рай? Вроде бы ничего собенного сверх то-  го, о чем можно догадаться и так, глядя извне.  В следующих сериях олдзовских и послеолдсовских  экспериментов электроды уступали место микроканю-  лям — тончайшим трубочкам, размерами с мозговую ар-  териолу или капилляр, питающий кровью всего одну или  несколько нервных клеток, — нейронное поле, отвечаю-  щее за строго определенную функцию.  В канюльки эти вводились разные психотропные (об-  ладающие преимущественным воздействием на психику)  вещества, и с помощью все того же гениального испыта-  тельного устройства — рычага самораздражения, а те-  перь уже самовведения — проверялось, что нравится по-  допытным, а что нет...  Как и можно было ожидать, нравится вводить в мозг  именно то, что и в жизни нравится, наркоманам особен-  но. Опиаты, например, и еще кой-какие наркотики. В оп-  ределенных разведениях — природные сахара и жиры.  Насчет алкоголя и никотина — сложнее. Вводить их  прямо в мозг невозможно, смертельный номер.  Эти яды, как и многие другие, прежде чем обрести  кайфоносные свойства, должны подвергаться предвари-  тельной обработке в телесно-мозговых фильтрах.  Всего же охотнее в мозг заливается большое семей-  ство веществ — так называемые эндорфины — внутрен-  ние наркотики, вырабатываемые самим телом и мозгом  и похожие по химическому строению на кое-какие на-  ружные. Природные дарители радости.  От одних веществ жадно возбуждается Рай, на другие  яростно реагирует Ад...  У каждого эндорфина есть химико-физиологическая  противоположность, антагонист — анторфин — вещество  страдания. У подопытных зверей анторфины вызывают  беспокойство, страх, панику, агрессию, злобность, вплоть  до картины бешенства, а в больших дозах наоборот — по-  давленность, очень похожую на глубокую депрессию;  при дальнейшем увеличении доз — полный ступор,  а дальше разрушение организма и смерть...  Вот что важно заметить: большинство этих адских ве-  ществ — производные райских! Очень легко — всего  лишь маленькой атомно-молекулярной перестановкой ан-  торфины перерождаются из эндорфинов!  Подоплека похмелья и ломки? Маятник непонятных  перемен настроения?..  Ну конечно, сомнений мало. Это вот самое превраще-  ние райского зелья в адское, эндорфинов в анторфины и  происходит, наверное, у алкоголиков, резко переходящих  из благодушной эйфории в ужасную дисфорию, депрес-  сию или психозный кошмар; то же самое у марихуанщи-  ков — их посещают порой жуткие панические состояния,  похожие на умирание. Некоторых из таких ребят, травку  уже бросивших или не бросивших, я долго и трудно лечил  от тяжких фобий...  от мозга  Мозг — не только величайшее чудо Природы, но и ее  коварнейшая ловушка, и чем развитей, тем коварней.  Орган нашей свободы умножает наши зависимости!  Самоублажающаяся система, использующая для свое-  го самоублажения тело, а через него — целый мир.  Он же, мозг, есть и самонаказующая система, и это  делает тоже посредством тела и всей вселенной.  Когда-то, во времена незапамятные, творческий ге-  ний Эволюции изобрел райско-адский механизм мозга  как средство выживания и развития — чтобы управлять  жизненным поиском.  Положительная и отрицательная обратная связь, по-  ощрение и наказание — вот и все, что и делают эти са-  мые Рай и Ад, что они должны делать как ограниченные  своими пределами средства жизни — и ничего более.  Но повсюду в мире действует закон превращения  средства в цель, он же закон перевертыша, он же и бес-  предел, придуманный, как подозревали библейские про-  роки, самим сатаной.  Роковой закон действует и на уровне биологическом,  и на экономическом, и на социальном, и на духовном,  и на психологическом.  Еда для энергии, спорт для здоровья, вино для ве-  селья, игры для развлечения, секс для деторождения,  деньги для экономики, правительство для страны, цер-  ковь для веры — лишь средства, лишь инструменты.  Но средства эти при помощи всем известных посредств,  среди коих главное: наша глупость, — становясь само-  целью, подчиняют себе цель — Жизнь, полноту Жизни.. .  Владимир Леви. Куда жить?

Автор: bars80080 6.10.2008, 11:33

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  11:13 ) карьерный скачок   весьма спорный момент. сразу вспоминаются кадры сериала "Друзья", где одна из персонажей стала ходить в курилку, т.к. все важные вопросы начальница обсуждала со своими подчинёнными там.

Автор: sergejzr 6.10.2008, 12:00

Medved, хороший текст. Что ты хотел им сказать? Добавлено через 3 минуты и 15 секунд Цитата(bars80080 @  6.10.2008,  10:33 )  smile весьма спорный момент. сразу вспоминаются кадры сериала "Друзья", где одна из персонажей стала ходить в курилку, т.к. все важные вопросы начальница обсуждала со своими подчинёнными там.  Это говорит о плохой начальнице. Ну и конечно же, если например шеф алкоголик, то естественно можно к нему с помощью алкоголя подмазаться (правда вопрос, сколько такая фирма продержится). Я говорю немного о другом. О правильности принятия решений, повышении производительности труда, энергичности, уважения среди подчинённых. итд. Эта формула действует в подавляющем болъшинстве случаев. остальное - исключения.

Автор: Medved 6.10.2008, 12:37

Им я хотел сказать, что ты выбрал страх в качестве своего метода "борьбы" с алкоголем. А значит обречен на неудачу. Страх разрушает, любовь - созидает.  Цитата Ничего я не собираюсь предлагать взамен. Те люди, которые счастливы принимать свою дозу меня не интересуют. И миссии с ними у меня никакой нет. Меня интересуют люди, которые решили задуматься над проблемой, получить полную информацию, а не только ту, которая передаётся из уст в уста. Так же меня интересуют молодые люди, котрые стоят перед выбором, начинать пить, или нет. Те люди, которые собственной головой желают разобраться, что принесёт этот шаг, и которые не желают идти на поводке у толпы. Т.е. я прав, на этом твоя миссия и заканчивается. А миссия твоя заключена в том, чтобы гворить другим какой же плохой алкоголь, и что его пить не надо. Разрушаешь, ничего не созидая на месте обломков.  Скажи мне, ты пьешь?

Автор: Retro 6.10.2008, 14:27

Цитата(Medved @  6.10.2008,  11:37 ) Им я хотел сказать, что ты выбрал страх в качестве своего метода "борьбы" с алкоголем. +1 Рассказывая о вреде алкоголя многого не добиться. Страх лишь порождает страх и желание выпить(в данном контексте), даже отказываясь от алкоголя человек подсознательно хочет выпить и это приводит к различным психическим расстройствам. Важен не отказ от алкоголя, а осознание его ненужности. Именно желание выпить так и сквозит в текстах трезвенников. sergejzr, помнишь я писал про Дзен-буддизм? Если посмотреть на этот вопрос с точки зрения буддизма, то менять нужно не точку зрения об алкоголе, а самого человека. А сейчас все проповеди про трезвый образ жизни похожи на банальное запугивание. Вот картинка из смежной области. Не сочтите за наезд, просто она замечательно вписывается в этот спор, про страх и мораль:

Автор: sergejzr 6.10.2008, 15:28

Цитата(Medved @  6.10.2008,  11:37 ) ты выбрал страх в качестве своего метода "борьбы" с алкоголем. А значит обречен на неудачу. Страх разрушает, любовь - созидает.  Какой страх? О чём ты? Ты читаешь мои сообщения и боишься? Это информация и не более. Цитата(Medved @  6.10.2008,  11:37 ) А миссия твоя заключена в том, чтобы гворить другим какой же плохой алкоголь, и что его пить не надо. Разрушаешь, ничего не созидая на месте обломков.  Ничего я не разрушаю. Ещё раз повторяю, это информация для тех а) кто не пил алкоголь, б) кто пьёт, но подумывает от том, чтобы бросить, остальные меня не интересуют. Где чего разрушается? Ну а тот, кого мистическим образом этот форум переделает из обожателя алкоголя его противником, получает взамен: Избежания кучи рисков, продление свою жизни, здоровое потомство и удачи в карьере. Но это не цель форума. Цель - сбор информации, осталъное - вторично.  А если я спорю тут, то только с высказываниями, которые не имеют под собой почвы, а их по этой тематике оказалось предостаточно. Цитата(Medved @  6.10.2008,  11:37 ) Скажи мне, ты пьешь?        Вспомнился Клименко, котрый рассказывал о пиве, о гормонах в нём, сивушных маслах, наркотической зависимости от пива, детский пивной алкоголизм итд. А после рассказа к нему подходит мужик и тихо так спрашивает "А вы сами-то пиво пьёте?" Добавлено через 2 минуты и 22 секунды Цитата(Retro @  6.10.2008,  13:27 ) Страх лишь порождает страх и желание выпить(в данном контексте) У тех, кто пьёт. Но эта аудитория мне не интересна (пока она не начинает распространять беспочвенные, ни чем не подкреплённые  утверждения).

Автор: Medved 6.10.2008, 15:35

Скажи, а что тебя побудило заняться именно алкоголем? Зачем ты тратишь свое время, энергию, и считай что деньги на то, чтобы донести до других как алкоголь неполезен? Добавлено через 3 минуты и 26 секунд Цитата Какой страх? О чём ты? Ты читаешь мои сообщения и боишься? Это информация и не более. Ой, не надо строить девочку  Цитата У женщины, единожды в жизни выпившей стакан шампанского, риск родить неполноценного ребёнка увеличивается в 7 раз Как ты думаешь, какие чувства у человека могут вызвать эти слова? Эмоции и чувства - это топливо поступков. Нет эмоций - нет действий.

Автор: sergejzr 6.10.2008, 15:42

Можно подумать, что кто-то из "умеренно пьющих" боится стать алкоголиком, или получить рак полости рта, а курящие всерьёз боятся рака лёгких. Не надо рассказывать, я сам и пил и курил и знал об этом, но почему-то всегда была уверенность, что это будет с кем нибудь другим, но со мной - никогда. В то время я испытывал желание выпить, головную боль, иногда было стыдно за кое-какие поступки в пьяном виде, но страх??!!? его никогда не было. Здесь на форуме можно глубже проинформировать себя и сделать выбор. Например все знают, что много пить вредно, но мало кто знает, что именно происходит например с мозгом и в каких дозах. Не забываем, сердце форума - научные исследования и опросы. Каждый может их создавать и добавлять. А здесь - просто разговоры. Добавлено @ 15:43 Цитата(Medved @  6.10.2008,  14:35 ) Как ты думаешь, какие чувства у человека могут вызвать эти слова? Эмоции и чувства - это топливо поступков. Нет эмоций - нет действий.   Это констатация факта. Так же, как и учеловека, прыгающего с крыши повышается шанс поломать ногу. Добавлено @ 15:43 Ты предпочитаешь не знать этого?

Автор: Retro 6.10.2008, 15:46

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  14:28 ) Какой страх? О чём ты? Ты читаешь мои сообщения и боишься? Это информация и не более. Информацию можно подать по разному: 1. Вы пьете алкоголь, а вот печень человека умершего от цирроза. (причинно-следственная связь - будешь умрёшь от цирроза печени) 2. Вы пьете алкоголь, а вот человек который напился и убил свою жену. (причинно следственная связь - все кто пьет убивает своих жен) 3. Вы пьете алкоголь, а вот статистика по числу самоубийств среди пьющих. (причинно следственная связь - будешь пить, покончишь жизнь самоубийством) Именно так и подается информация сторонниками трезвости. И не говори, что это не так. В киевском метро постоянно возникает спам от твереза.инфо. Декламирую: Пиво яд. Я это знаю. Почему ж его хлещу?  Потому, что импотентом побыстрее стать хочу. Как называется такой способ подачи информации? Это и есть запугивание. А теперь вернусь к способам подачи информации: 4. Хочешь быть хозяином своей жизни? Хочешь стать умнее и здоровее? Попробуй изменить себя. Проведи эксперимент, попробуй не пить пару месяцев. Так у человека остается свобода выбора. Он осознанно идёт к жизни без алкоголя. А все эти импотенции, циррозы, яды, статистики и пр. это банальное запугивание. Которое порождает проблем больше чем жизнь без алкоголя. Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  14:28 ) У тех, кто пьёт. Но эта аудитория мне не интересна (пока она не начинает распространять беспочвенные, ни чем не подкреплённые  утверждения). Можно задать два вопроса? Не хочешь не отвечай. 1. Сколько времени ты не пьешь? 2. Как часто тебе хочется выпить?(или так - Как часто у тебя возникают мысли об алкоголе?)

Автор: smartov 6.10.2008, 15:47

Цитата(Medved @  6.10.2008,  12:37 ) Страх разрушает, любовь - созидает.  ЗЫ. Это как посмотреть...

Автор: BrainWorker 6.10.2008, 15:48

Цитата(Medved @ 6.10.2008,  12:37) Им я хотел сказать, что ты выбрал страх в качестве своего метода "борьбы" с алкоголем. А значит обречен на неудачу. Страх разрушает, любовь - созидает. Если я, например, буду говорить о вреде употребления ацетона внутрь, я буду выглядить, как запугивающий человек? Или же всё-таки как разумный?

Автор: Retro 6.10.2008, 15:57

Цитата(BrainWorker @  6.10.2008,  14:48 ) Если я, например, буду говорить о вреде употребления ацетона внутрь, я буду выглядить, как запугивающий человек? Или же всё-таки как разумный?  Очень слабо. Жизнь вообще очень вредная штука, она непременно заканчивается смертью. Если я буду говорить о вреде жизни, я буду выглядеть как запугивающий человек? Или же все-таки как разумный?

Автор: Medved 6.10.2008, 16:16

Цитата(smartov @ 6.10.2008,  18:47) Цитата(Medved @  6.10.2008,  12:37 ) Страх разрушает, любовь - созидает.  ЗЫ. Это как посмотреть... И как надо посмотреть, чтобы в этом усомниться?

Автор: Retro 6.10.2008, 16:21

Цитата(Medved @  6.10.2008,  15:16 ) И как надо посмотреть, чтобы в этом усомниться? Можно в принципе выстроить ряд событий при которых страх будет предпочтительнее любви. Но это оффтоп. Да в принципе ты и сам бы мог такой вариант придумать.

Автор: BrainWorker 6.10.2008, 16:23

Цитата(Retro @ 6.10.2008,  15:57) Очень слабо. Жизнь вообще очень вредная штука, она непременно заканчивается смертью. Ну в таком случае, для вас вообще всё что угодно будет малоинформативным. Для вас жизнь - это болезнь с летальным исходом. Так что "бери от жизни всё", пока живой, так? Окунёмся-ка мы в море грехов, всё равно расплаты за них не будет, ибо Бога нет? Я, как верующий человек, за Вас переживаю. Помоги Вам, Господи.

Автор: sergejzr 6.10.2008, 16:27

Цитата(Retro @  6.10.2008,  14:46 )  Хочешь быть хозяином своей жизни? Хочешь стать умнее и здоровее? Попробуй изменить себя. Проведи эксперимент, попробуй не пить пару месяцев. Вот именно для людей, которым это и так понятно существует этот форум. Потому что следующим вопросом будет: "Почему?" Почему станешь умнее и здоровее? Вот на этот вопрос и отвечает форум. А вы с другого бока сюда пришли, вот и "запугиваетесь". Я понимаю, для вас это выглядит, как отбирание любимой игрушки. Цитата(Retro @  6.10.2008,  14:46 ) 1. Сколько времени ты не пьешь? 2. Как часто тебе хочется выпить?(или так - Как часто у тебя возникают мысли об алкоголе?)  1) Не пью совсем  - там в подписи стоит. На данный момент год и 4 месяца. (буйная алкогольная жизнь была у меня с 14-18 лет, с тех пор пил редко и мало, но иногда напивался) 2) Никогда не хочется, более того у меня небольшое отвращение к тому, как люди принимают внутрь этот химикат. Можно сказать, что ощущения примерно таки же, как если бы ты увидел наркомана со шприцем. А мысли об алкоголе возникают только когда я его вижу, или читаю о нём  Но мысли не о желании выпить. У меня например в шкафу стоит бутылка хорошей текиллы я ей руки дезинфицирую, когда с маленькой надо возиться. Цитата(Retro @  6.10.2008,  14:57 ) Если я буду говорить о вреде жизни, я буду выглядеть как запугивающий человек? Или же все-таки как разумный?  У человека есть выбор. Пить ацетон, или не пить, жить или не жить...

Автор: smartov 6.10.2008, 16:29

Цитата(Medved @  6.10.2008,  16:16 ) И как надо посмотреть, чтобы в этом усомниться?  Внимательно   Страх страху рознь. Например паркуешься ты на парковке. Вроде как задеть кого-то не боишься - насмерть то не убъешься и не повредишься, но денег платить тоже не хочется. Можно назвать страхом недостижения цели. С другой стороны это подстегивает осторожность. Страх разрушил? Моральные устои, законы государств - как много базируется на страхах. Это все тоже разрушение?  Да и я бы не назвал их страхами - это повышение "альтернативных расходов". Можно либо не воровать, либо украсть и иметь риск N% сесть на 5-10 лет. Чего больше не хочется - то и выбирают. Можно, конечно можно эти все страхи свести к "это все от страха смерти", но даже смертельно больной человек, которому умирать через неделю будет бояться, например, чтобы его сын не стал наркоманом. Казалось бы - при чем тут страх смерти - а он действительно не при чем. Поэтому то, что люди называют "страх" - разрушает далеко не всегда. Просто есть несколько граней этого понятия.  IMHO

Автор: Medved 6.10.2008, 16:33

Цитата(BrainWorker @ 6.10.2008,  19:23) Цитата(Retro @ 6.10.2008,  15:57) Очень слабо. Жизнь вообще очень вредная штука, она непременно заканчивается смертью. Ну в таком случае, для вас вообще всё что угодно будет малоинформативным. Для вас жизнь - это болезнь с летальным исходом. Так что "бери от жизни всё", пока живой, так? Окунёмся-ка мы в море грехов, всё равно расплаты за них не будет, ибо Бога нет? Я, как верующий человек, за Вас переживаю. Помоги Вам, Господи. Так... чем дальше в лес, тем толще партизаны... Цитата Из этих размышлений следует, что любовь к богу нельзя отделить от любви к своим родителям. Если человек не освобождается от  кровной привязанности к матери, клану, народу,  если он сохраняет детскую зависимость от карающего и вознаграждающего отца  или какого-либо иного авторитета, он не может развить в  себе более  зрелую любовь к  богу; следовательно,  его  религия  является такой, какой она была на ранней стадии развития, когда бог воспринимался как опекающая всех мать или карающий-вознаграждающий отец. Добавлено через 1 минуту и 21 секунду http://lib.ru/PSIHO/FROMM/love.txt Эрих Фромм, искусство любви, почитай, интересно будет. Особенно где говориться о любви к богу. Добавлено через 2 минуты и 32 секунды smartov, насчет страха - да, верно.  Неосознаваемый страх разрушает   Осознаваемый - это уже просчет рисков.

Автор: smartov 6.10.2008, 16:39

Medved, вместо Brainworker-а меня Фроммом заинтриговал

Автор: sergejzr 6.10.2008, 16:42

Цитата(Medved @  6.10.2008,  15:33 ) Неосознаваемый страх разрушает smile  Осознаваемый - это уже просчет рисков. smile  Что и требовалось доказать. "Не пей много - будешь алкоголиком" - не осознаваемый страх. "Не пей, потому что..." раскладка рисков

Автор: Retro 6.10.2008, 16:49

Цитата(BrainWorker @  6.10.2008,  15:23 ) Ну в таком случае, для вас вообще всё что угодно будет малоинформативным. Для вас жизнь - это болезнь с летальным исходом. Так что "бери от жизни всё", пока живой, так? Окунёмся-ка мы в море грехов, всё равно расплаты за них не будет, ибо Бога нет? Я, как верующий человек, за Вас переживаю. Помоги Вам, Господи.  Если я неверующий это сразу ставит меня в эдакий образ негодяя? Понимаю. Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  15:27 ) Я понимаю, для вас это выглядит, как отбирание любимой игрушки. Неа. Это выглядит так(говорю за себя), как будто ты пытаешься мне внушить что у меня есть прикольная игрушка и когда я в это поверю ты начнёшь её отбирать. Хотя на самом деле, для меня это, изначально, никакая не игрушка и даже не ценная вещь.

Автор: Medved 6.10.2008, 18:24

Теперь я понял Серега! Этот форум для того, чтобы ты каждый день себя убеждал, что пить не надо, доказывая вредность алкоголя другим

Автор: sergejzr 6.10.2008, 19:21

Понимай, как хочешь.  Цитата(Medved @  6.10.2008,  17:24 ) Этот форум для того, чтобы ты каждый день себя убеждал, что пить не надо, доказывая вредность алкоголя другим Зачем??? Добавлено через 1 минуту и 21 секунду Цитата(Retro @  6.10.2008,  15:49 ) Это выглядит так(говорю за себя), как будто ты пытаешься мне внушить что у меня есть прикольная игрушка и когда я в это поверю ты начнёшь её отбирать.  Сорри, это самая извращенческая интерпретация того, что я пишу

Автор: Medved 6.10.2008, 19:24

Вот именно, я так и не получил ответ зачем тебе это надо

Автор: sergejzr 6.10.2008, 19:31

Как раз сегодня разговаривали... Про курение такого сказать не могу. это, думаю на всю жизнь. Когда кто нибудь рядом закуривает - то тошнит, но по ночам практически каждый день снится, что курю. Вначале просыпался в холодном поту "неужели в самом деле опять начал????" Сейчас привык... Добавлено @ 19:32 Цитата(Medved @  6.10.2008,  18:24 ) Вот именно, я так и не получил ответ зачем тебе это надо  Что надо? Форум? Я уже писал и есть такая закреплённая тема "http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=204294&view=findpost&p=1465918"

Автор: smartov 6.10.2008, 19:39

sergejzr, с аргументом про стресс я наполовину согласен. Посидел, подумал, повспоминал. Практически согласен, что алкоголь - отсрочка стресса. Хотя можно тогда воспринимать его как "кредит". Вроде того, что легче отдать (отойти от стресса) постепенно, чем все сразу. Но мне это самому не кажется достаточно веским аргументом.  Можем рассмотреть аргумент два? Цитата Аргумент - алкоголь в разумных мерах помогает в общении

Автор: sergejzr 6.10.2008, 19:46

Цитата(smartov @  6.10.2008,  18:39 ) Хотя можно тогда воспринимать его как "кредит". Вроде того, что легче отдать (отойти от стресса) постепенно, чем все сразу. Но мне это самому не кажется достаточно веским аргументом.   Это не кредит, а аккумуляция стресса. Это тоже самое, что вечный опохмел поле пьянки - круговорот. Ещё скажу по секрету, если не пьёшь, то стресса вообще практически не испытываешь. То есть он бывает, но длится с полчаса. А когда пьёшь - как только стресс, допустим на работе, сразу думаешь, скорее бы домой и тяпнуть - расслабится. Это забивается в мозг и стресс не отпускает тебя до самого вечера. Вообще, у меня смутные подозрения, что стресс, который тут имеется ввиду, именно алкоголь и  рождает. Потому как бросил пить - перестал испытывать его (не сразу правда, месяца 4-6 понадобилось). Раньше на самом деле тряслись коленки и икры сводило судорогой иногда. ПС: Я добавил аргумент3 Добавлено через 3 минуты и 32 секунды Определи пожалуйста "разумную меру"

Автор: smartov 6.10.2008, 19:56

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  19:46 ) Определи пожалуйста "разумную меру"  Состояние алкогольного опьянения в виде "покраснели щеки, стало веселее, язык развязаннее, но на приключения не тянет, вестибулярный аппарат практически не нарушен". Для среднего человека около 50-100 граммов водки или другого эквивалента (1-2 бутылки пива).

Автор: Retro 6.10.2008, 20:26

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  18:21 ) Сорри, это самая извращенческая интерпретация того, что я пишу Я же не говорю, что это так на самом деле. Просто выглядит так..

Автор: sergejzr 6.10.2008, 20:45

Цитата(Retro @  6.10.2008,  19:26 ) Я же не говорю, что это так на самом деле. Просто выглядит так.. smile  Т.е ты хочешь сказать, что если я говорю, что алкоголь разрушает печень и скукоживает мозг, ты интерпретируешь это как "прикольно"?

Автор: Medved 6.10.2008, 23:30

А зачем тебе нужно, чтобы каждый составлял свое мнение об алкоголе? Почему допустим не компьютерные игры или курение?

Автор: sergejzr 6.10.2008, 23:59

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  18:46 ) Вообще, у меня смутные подозрения, что стресс, который тут имеется ввиду, именно алкоголь и  рождает.  Я тут подумал... поверхностно поизучал определение стресса на википедии получается по-моему так:.. Стресс - нормальное явление. Мозг в соотвествии с ситуацией вводит или же выводит организм из стресса с помощью гормонов. Поэтому по прошествии стрессовой ситуации, вывод из стрессового состояния происходит довольно быстро. В ситуации с употреблением алкоголя этот механизм нарушается. Вначале алкоголь парализует нервную систему, отключает регистрацию стресса мозгом. Как следствие мозг не может регулировать стрессовое состояние и вывести организм из стресса. Поэтому стресс аккумулируется. Конечно через определённое время приходит протрезвление, уровень стрессовых гормонов падает (если конечно очередная порция алкоголя не принимается).  Теперь немного отвлекусь на статью, которую прочитал пару лет назад в одном журнале (вроде бы это был "Stern"). Существует эффект усиления боли, при принятии обезболивающего. Т.е организм сигнализирует о неполадках в какой-то части, и если этот сигнал просто забивать обезболивающим, сила сигнала соотв. будет увеличена. Доходит до того, что врачам приходится нейтрализовать нерв - передатчик сигнала, так как боли нестерпимые, а обезболивающее не помогает. Вполне возможно, что и мозг перестраховывается подобным образом, усиливая стресс, так как ожидает, что сигнал будет ослаблен. Отсюда и увеличение стресса при "лечении" от него алкоголем. Со временем, возможно  мозг вообще разучивается полностью выводить организм из стрессовой ситуации, так как существует опасность, что сигнал могут в любое время ослабить. И по мнению человека не остаётся другого выбора, кроме как нокаутировать нервную систему алкоголем. Но слава Богу, если просто не употреблять алкоголь, через несколько месяцев механизм регулировки стресса восстанавливается. Так на данный момент я могу объяснить свой опыт.... Добавлено @ 23:58 Цитата(Medved @  6.10.2008,  22:30 ) А зачем тебе нужно, чтобы каждый составлял свое мнение об алкоголе? Почему допустим не компьютерные игры или курение?  Про это можете открывать дополнительные форумы. Проблема компьютерных игр меня не коснулась и говорить на эту темы мне в общем-то нечего. Ну а курение и так сейчас со всех сторон давится. Думаю я в соотв. темах достаточно на эту тему высказался. Да и мнение там составлять в принципе бессмысленно, оно и так у всех о курении отрицательное. Что в том форуме делать? Собирать научные исследования, после скольких лет курения случается рак лёгких? Какая разница?  Алкоголь как раз и интересен тем, что у огромного количества населения масса заблуждений на его счёт. Например "врачи рекомендуют.." ни один врач не будет рекомендовать алкоголь. научные исследования с показанием корреляций производятся, но везде пишется, что не смотря на результат, алкоголь употреблять они не рекомендуют. А с курением заблуждений таких нет

Автор: Retro 7.10.2008, 09:13

Цитата(sergejzr @  6.10.2008,  19:45 ) Т.е ты хочешь сказать, что если я говорю, что алкоголь разрушает печень и скукоживает мозг, ты интерпретируешь это как "прикольно"? Я не верю в то, что алкоголь разрушает печень и мозг более чем, например, выхлопы от автомобилей, поэтому его вред для человека считаю преувеличенным(опять же, зависит от дозы). По моему мнению нужно бороться за здоровое общество и за изменение социума, а не за отказ нескольких людей от алкоголя.  Например я за полный запреты рекламы алкоголя, т.к. реклама не делит конечно зрителя, и толпы подростков пьют пиво потому что это "круто". А вот запрет самого алкоголя, не предоставляя ему альтернативы, я считаю очень вредным действием, очень опасным, для общества.

Автор: BrainWorker 8.10.2008, 19:01

Цитата(Retro @ 6.10.2008,  15:46) Именно так и подается информация сторонниками трезвости. И не говори, что это не так. В киевском метро постоянно возникает спам от твереза.инфо. Кстати, я знаком с ребятами из организации "Трезвая Украина" (http://tvereza.info/index_ru.html). Поддерживаю с ними хорошие отношения. Я сам немного приминал участие в разработки антиалкогольных вывесок, наклеек для киевского метро.

Автор: Bogdan1024 17.10.2008, 19:08

Цитата Аргумент - потому что алкоголь уменьшает стресс. Стресс - это очень хорошо!!! Зачем уменьшать то, что хорошо!?

Автор: Retro 17.10.2008, 19:13

Цитата(BrainWorker @  8.10.2008,  18:01 ) Я сам немного приминал участие в разработки антиалкогольных вывесок, наклеек для киевского метро. Так вот кому мы обязаны этими текстами и наклейками? А ты в курсе, что расклеивание наклеек это нарушение закона? Тексты кстати так себе.

Автор: Bogdan1024 17.10.2008, 20:41

Йа поржал с плаката "мамо, чому я урод?"    Чья работа, признавайтесь  ?

Автор: Retro 17.10.2008, 20:46

Цитата(Bogdan1024 @  17.10.2008,  19:41 ) Йа поржал с плаката "мамо, чому я урод?" Не, это работа киевских крИативщиков, из одной рекламной конторы. Решили социалку типа сделать. Получился ужос.

Автор: Vex 11.11.2008, 02:16

Сегодня рекламщики плакались что в связи с запретом рекламы алкоголя их доходы упали, я аж слезу пустил

Автор: sergejzr 22.1.2011, 17:59

Цитата(Retro @  2.10.2008,  16:16 ) Я верю в карму. Ну или в её аналоги.  По видимому в её аналоги, т.к карма - это совершенно другое.

Автор: smartov 22.1.2011, 21:58

Алкоголь действительно позволяет кратковременно почувствовать себя легче, если тебе тяжело. Иногда и этого достаточно.  Конечно, можно не пить, а я не знаю там, пойти с друзьями играть в гольф, но давайте смотреть правде в глаза не все моугт снимать стресс по-другому. Зачастую потому, что не знают как это делать. Эйфория от алкоголя проста и доступна, а получить эйфорию без него - это нужно ж знать как. Кто-то знает и катается на дыжах, либо может поет там. Но у каждого это личное. Каждому эйфория от разного. Поэтому далеко не все знают что же ему нравится делать. Да и не всегда время и обстоятельства позволяют. А "оттянуться" хочется. То есть посути полуить вброс эндорфинов. А тут простой и прямой как досока способ...

Автор: sergejzr 22.1.2011, 22:45

Цитата(smartov @  22.1.2011,  20:58 ) Алкоголь действительно позволяет кратковременно почувствовать себя легче, если тебе тяжело. Иногда и этого достаточно.  Конечно, можно не пить, а я не знаю там, пойти с друзьями играть в гольф, но давайте смотреть правде в глаза не все моугт снимать стресс по-другому. Зачастую потому, что не знают как это делать. Эйфория от алкоголя проста и доступна, а получить эйфорию без него - это нужно ж знать как. Кто-то знает и катается на дыжах, либо может поет там. Но у каждого это личное. Каждому эйфория от разного. Поэтому далеко не все знают что же ему нравится делать. Да и не всегда время и обстоятельства позволяют. А "оттянуться" хочется. То есть посути полуить вброс эндорфинов. А тут простой и прямой как досока способ...  Стоп! не забывай добавлять "ИМХО". Если уже смотретъ правде в глаза, то обьективно. Для тебя (ну или для другого пьющего) это возможно и так, однако "снимать стресс" алкоголем тоже надо сперва научиться(а точнее самовнушиться, так как этот эффект - плацебо, как показывают простейшие эксперименты). Непьющий человек выпив алкоголя в первый раз в лучшем случае ничего не почувствует, в худшем его вырвет. Для того, чтобы начать получать удовольствие от алкоголя его надо какое-то время с долей отвращения потреблять (как и марихуану, например, которая с первых раз "не цепляет"). По всей видимости с того момента и появляется этот самый стресс, который без алкоголя не снимается(по аналогии с сигаретой, снимающим стресс, который возникает от недостатка никотина). Так как ни у одного из мне знакомых трезвенников никакого "не снимаемого стресса" почему-то не наблюдается, не смотря на то, что далеко не все на лыжах.

Автор: smartov 23.1.2011, 11:25

ИМХО я не добавлял, т.к. вроде и так очевидно. Эффект снятия стресса может и плацебо, но эффект опьянения ни разу ни плацебо. Использовать опьянение для снятия стресса - да, надо учиться. Говорить что ни у кого из твоих знакомых стресса не наблюдается - это наивно, Сергей. Этот стресс (я нигде не говорил, что он неснимаемый) - вещь довольно личная. Это не то, о чем кричат или даже не то, о чем рассказывают друзьям. А касательно лыж - я же сказал. Стресс можно снимать по-разному. Может твои трезвенники по бабам ходят. Так тоже снимают некоторые. Я не думаю что он тебе сообщает сколько девочек у него было на этой неделе. Кто-то может в казино деньги спускает. А кому-то достаточно выйти во двор и увидеть деревья, лес, зелень. А кому-то достаточно с детьми поиграть. Но снимать стресс всеми этими способами тоже надо учиться. Как и с алкоголем.  Ты видимо подумал, что я говорю, что алкоголь это хорошо. Но я больше констатирую факт, что большинство умеет использовать алко-опьянение для снятия стресса. И в этом плане для них алкоголь - profit. А снимать по-другому надо учиться. Что очевидно сложнее, чем просто бахнуть пива.

Автор: sergejzr 23.1.2011, 13:07

Цитата(smartov @  23.1.2011,  10:25 ) Говорить что ни у кого из твоих знакомых стресса не наблюдается - это наивно, Сергей. Этот стресс (я нигде не говорил, что он неснимаемый) - вещь довольно личная.  Ладно, спорить здесь бесполезно, т.к действительно от человека к человеку может разниться. У меня лично стрессы (о которых стоит говорить) куда-то исчезли, хотя количество ситуаций его вызывающих не изменилось. Нет, появляется нечто минут на 10-15, но потом бесследно исчезает (как в общем-то в природе и должно быть), а раньше копились до пятницы. Почему? Для этого можно отдельную тему создавать  Спасибо за идею! Надо будет пару трезвенников пригласить.

Автор: Retro 27.1.2011, 13:06

Всем привет! Попалась тема на глаза (опять), решил высказаться.   На прошлой неделе беседовал с патологоанатомом (чисто случайно, ничего такого).  Зашел разговор про алкоголь, он говорит - "Вот, делаю вскрытия алкоголикам, сосуды чиииииииистые, как отшлифованные, вот у курильщиков забиты, ужас, а вот алкоголики это да, заглядение, даже лучше чем у трезвенников, которые жрут всякую дрянь." Развилась мысль, что алкоголь таки может быть полезен, в небольших количествах, для людей поглощающих вредную пищу, а таких у нас большинство. Ну точнее эта мысль навязанная извне (это понятно), но прикольно звучало.

Автор: sergejzr 27.1.2011, 14:12

Цитата(Retro @  27.1.2011,  12:06 ) Развилась мысль, что алкоголь таки может быть полезен, в небольших количествах, для людей поглощающих вредную пищу, а таких у нас большинство. Ну точнее эта мысль навязанная извне (это понятно), но прикольно звучало.  Это даже более менее доказано. Алкоголь действуя как растворитель растворяет холестериновые бляшки.  Только нельзя забывать, что чистые сосуды это ещё не признак здоровья (у алкоголиков кстати они чистые, потому что последние вообще ничего не жрут практически). Это как машина у которой отлично работает подача топлива, но не работает зажигание, нет компресии итд. Несмотря на то, что для ССС нет однозначного мнения о пользе или вреде, риски различных заболеваний растут пропорционально количеству употребляемого алка (начиная с естественного фона алкоголя в организме). Спроси у патологоанатома насчёт среднего возраста пациентов разных категорий, весьма интересно  оффтоп А ещё, если хочешь действительно чистых сосудов одновременно с уменьшением рисков таких болезней, как рак, болезней различных органов - go vegan )

Автор: Retro 27.1.2011, 15:15

Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  13:12 ) Несмотря на то, что для ССС нет однозначного мнения о пользе или вреде, риски различных заболеваний растут пропорционально количеству употребляемого алка (начиная с естественного фона алкоголя в организме). В том-то и дело, что нет никаких, достоверных (железобетонных), данных. Ни по вреду, ни по пользе. Кроме личных наблюдений абсолютно разных людей. Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  13:12 ) Спроси у патологоанатома насчёт среднего возраста пациентов разных категорий, весьма интересно Да я вряд ли его еще увижу. Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  13:12 ) А ещё, если хочешь действительно чистых сосудов одновременно с уменьшением рисков таких болезней, как рак, болезней различных органов - go vegan Есть у меня дилемма, я серьезно, периодически возникает желание перейти в вегетарианство, именно перейти, рассудочно, по моральным соображениям, поскольку я знаю, что мясо организму все-таки необходимо, по крайней мере до определенного возраста (тут как раз наука однозначна). Но как только я начинаю искать информацию по этому вопросу, то тут же натыкаюсь, в сети, на кучу веганов, после общения с которыми напрочь отпадает желание на такой поступок, они, на 95%, полные идиоты (из тех, что мне попадались), и я задумываюсь, а не является ли их поведение некой, причинно-следственной связью (имеется ввиду отказ от мяса). Такое впечатление, что общаюсь со слабоумными, невежественными фанатиками. Впрочем это тема для отдельного топика.

Автор: sergejzr 27.1.2011, 19:34

Цитата(Retro @  27.1.2011,  14:15 ) В том-то и дело, что нет никаких, достоверных (железобетонных), данных. Ни по вреду, ни по пользе. Кроме личных наблюдений абсолютно разных людей. Как нет? Есть вполне железобетонные данные. Подтверждается частичная польза для ССС (холестерин и ишемическая болезнь сердца) и вред для всего остального (рак, вн. органы, мозг, психику) практически во всех исследованиях. Причём польза доказано только для малых доз, а вред в не зависимости от дозы. И даже известны непосредственные механизмы влияния (как например растворение холестериновых бляшек, или канцерогенные свойства алкоголя). Правда насчёт холестерина, не очень понятно, дело в алкоголе или в виноградной составляющей вина. Т.к именно вино показывает наиболее ярко-выраженный положительный результат. Цитата(Retro @  27.1.2011,  14:15 ) Есть у меня дилемма, я серьезно, периодически возникает желание перейти в вегетарианство, именно перейти, рассудочно, по моральным соображениям, поскольку я знаю, что мясо организму все-таки необходимо, по крайней мере до определенного возраста (тут как раз наука однозначна). Наука как раз обратно однозначна  Во сяком случае последние исследования. Если тебя интересует, у меня есть теперь раздел по-вегетарианству. Правда я им пока вплотную не начал заниматься, но исследования точно говорят о том, что мясо как минимум не необходимо в не зависимости от возраста.

Автор: Retro 27.1.2011, 20:54

Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  18:34 ) Как нет? Есть вполне железобетонные данные. Подтверждается частичная польза для ССС (холестерин и ишемическая болезнь сердца) и вред для всего остального (рак, вн. органы, мозг, психику) практически во всех исследованиях.  Про эти исследования я читал, но есл брать в расчет, что от болезней ССС умирает больше людей чем от рака (в бСССР по крайней мере), то и имелись ввиду данные которые скажут - Лучше чуть-чуть выпить, потому что от болезни ССС больше шансов умереть чем от... Ну или наоборот.  Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  18:34 ) но исследования точно говорят о том, что мясо как минимум не необходимо в не зависимости от возраста. Нет таких исследований. Все они лишь допускают, а зачастую являются и лженаучными (или пруф   ). Микробиология говорит однозначно, мясо необходимо, а она, в этом плане, мне гораздо ближе чем медицина и медики. Самое близкое, из того, что я читал, было что-то вроде - При правильном веганском питании, с огромадной, туевой тучей самых разнообразных продуктов собранных со всего мира, можно приблизиться до получения веществ как при мясоедении, да и то не на 100%. Человек не травоядное, у него все внутренние и внешние органы заточены под всеядность, как у абсолютного большинства приматов. Для меня лично, веганство может стать только моральным выбором, а не физиологическим. По крайней мере пока наука (официальная) не докажет обратного (как это сделать опираясь на физиологию человека мне неясно).

Автор: sergejzr 27.1.2011, 21:31

не, http://forum.vingrad.ru/forum/forum-656.html, чтобы не оффтопить. Там уже пару пруфов есть. Если сможешь новых добавить, будет ещё лучше

Автор: Retro 27.1.2011, 21:48

Цитата(sergejzr @  27.1.2011,  20:31 ) не, пошли в соотв. раздел, чтобы не оффтопить. Ок

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)