извените.Причём обстановка-то реально не меняется: где-то что-то разок заплатят и всё, сидят довольные.
Хотели приватизировать науку... Но это бы ещё хуже сделало, хотя, в принципе, куда уж хуже?
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Ученые не согласны сокращаться |
| Автор: DemoCode 21.6.2006, 14:29 | ||
Взято http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=683994&issueId=30126 |
| Автор: Faeton 21.6.2006, 16:19 |
| Наглядно видно, почему учёные за границу едут. Здесь можно только пытаться выжить, а работать - извените. Причём обстановка-то реально не меняется: где-то что-то разок заплатят и всё, сидят довольные. Хотели приватизировать науку... Но это бы ещё хуже сделало, хотя, в принципе, куда уж хуже? |
| Автор: DemoCode 21.6.2006, 16:24 |
| Больше всего мне в этом деле не нравится, то, что как раз больший шанс вылететь у действительно талантливых учёных, а останутся те, кто как говорится "по блату". И всё, тогда в России науке КОНЕЦ. Это при том, что большинство серьёзных людей и без того, уехали на Запад. Складывается такое впечатление, что наше правительство считает, что раз у нас есть нефть, то наука нам ни к чему, на нефть можно "выменять" всё что угодно. |
| Автор: Faeton 21.6.2006, 22:24 |
Ага. На деньги, вырученные от нефти закупать разработки наших же, сделанные за границей.  Конечно, одарённые и серьёзные учёные имеют хорошую основу и поддержку там для работы, экспериментов и признания. Но вот выпускники пристижных вузов, а также молодой народ, имеющий степень, на самом деле не только может не попасть туда (по разным причинам, пусть и трудоустройством занимаются спейиальные агенства), но, даже если их возьмут, то дело их, возможно, будет заключатся в работе "на дядю" - и всё признание ему. Или вообще заниматься чёрной вычислительной деятельностью. Так что многие и возвращаются, преподают здесь. Но костяк больших талантов, переехавших за бугор, не только вредит нашей науке своим отсутствием, но и не образовывает за собой ряды учеников, того же уровня... Идёт опустошение потенциалов.  |
| Автор: DeadSoul 21.6.2006, 22:49 |
| А кто из писавших был недавно в каком-либо НИИ? |
| Автор: Earnest 23.6.2006, 10:43 |
| Я была, только не совсем в НИИ, а на встрече однокурсников (физфак Ленинградского университета). Очень многие из науки ушли (в бизнес, в основном) или уехали за границу. Многие из тех, кто остался в наших НИИ, колымят за границей. В прямом смысле слова: читают там курс лекций, потом возвращаются. На вопрос, почему возвращаются и держатся за свое место (с совершенно неприличной ЗП), один доктор сказал: "В своем институте я могут получить любую самую сложную консультацию в течении дня, ... пока могу. Пока осталось много класных спецов. За границей мне на это недели потребуются." В университете с ужасом думают о завтрашнем дне: преподавать будет некому. Сейчас до сих пор читают профессора, которые еще нам читали. Классные профессора, но возраст... они и в мое время уже были пожилые, а сейчас многие уже не совсем адекватны. А среднее поколение, которое должно было прийти им на смену (мы то есть), практически выбито перестройкой. Молодые... ну им еще до среднего возраста дожить надо. Мои друзья (профессор и доцент), читают кучу курсов по всему Питеру. На науку времени не остается. А они - матфизики, это требует некоторого напряжения мозгов... Это при том, что для получения гранта нужно кучу бумаги извести и под всякие бюрократические дудки плясать... В общем, каждый раз после общения с ними, я радуюсь, что давно бросила это дело и занялась программированием... |
| Автор: Faeton 23.6.2006, 13:38 | ||
Согласен, и больше нет слов у меня. не дают людям работать... |
| Автор: ManiaK 23.6.2006, 13:55 | ||
Я работаю сейчас в ИСП РАНе (http://www.ispras.ru/). Впервые слышу о таком деле.. у нас тихо. Никого выгонять не собираются вроде, платят исправно.. может я чего-то недопонял?..  |
| Автор: DemoCode 23.6.2006, 16:45 | ||||||||||
Вот об этом я и говорю
Попасть туда не так уж и сложно, особенно по некоторым направлениям, а вот, что касается "на дядю" и "чёрной вычислительной деятельностью" во многом согласен. Но при этом ты будешь иметь приличный заработок и условия работы.
Когда я учился, у нас философию (хоть и непрофильный предмет, но всё же) преподавала лаборантка.
Гранты - это вообще отдельный разговор, там главное бумажки писать, можно ничего и не делать; а вот если ты занимаешься по-серьёзному, то времени на бумажки не остаётся и грантов уже не видать. А ещё мне один знакомый рассказывал, что у него за грант просили "откат".
Хм... странно, возможно не всех институтов это касается, но некоторых из моих знакомых уже предупредили о грядущем их сокращении. |
| Автор: DeadSoul 23.6.2006, 22:17 | ||
У меня сейчас офис находится внутри одного из "ящиков". Вы знаете во сколько народ валит с работы домой в пятницу?! |
| Автор: takedo 27.6.2006, 09:20 |
| Наука это ведь не только зарпалта. Бабы нужны и на эксперименты и на оборудование. Даже не смотря на то, что сейчас можно многое смоделировать на компе, деньги все равно нужны... А их то как раз давненько не выделяли похоже... DeadSoul, работник умственного труда на работе 24 часа - мозг думает в фоне(рабочий поток так сказать). Чем человек талантливее, тем больше фоновых задач  . Так что время ухода не важно |
| Автор: DeadSoul 27.6.2006, 21:58 | ||
Это не смешно. Время мне назовут? |
| Автор: takedo 3.7.2006, 12:51 | ||
Да в 13 - 14 часов максимум, самые научные могут в 12, а чего такого? Некоторым вообще позволяют на работу приходить раз в неделю или через пару дней (зп при этом не уменьшают). Я не согласен, что человек может как робот работать с 8 до 17 с одинаковой отдачей. DeadSoul, ты сам то программист или где? неужели работаешь по расписанию? |
| Автор: DeadSoul 3.7.2006, 20:22 | ||||
Сейчас у меня свободный граффик, но 8 часов в день обязательно. Было времени сидел на четком граффике. Садизма, т.е. штрафов и прочих радостей за опоздания, пока не встречал.
Ты знал?! |
| Автор: takedo 4.7.2006, 05:16 |
| дык я ж сам так работал |
| Автор: Vit 6.7.2006, 19:06 |
| Хм... ещё финансирование сокращать? Круто... Могу только порадоваться за учёных, наконец они может поймут, что чтобы заниматься наукой надо ехать в Англию, Францию, США, Канаду, Японию, Корею и т.п. Мне жаль талантливых людей, которые ещё не потеряли надежду заниматься наукой, но то что делается - пойдёт им лично на пользу. Для нормальной науки нужно финансирование на порядок больше чем оно есть на сегодняшний день, и люди просто ждали, жили надеждой что что-то изменится, тратили своё время. Теперь они поймут, что ждать больше не чего, и наконец займутся наукой серьёзно... в Оксфорде, Гарварде или Сорбоне... |
| Автор: DeadSoul 6.7.2006, 20:54 | ||
Вит, талантливых жалко. Но дело в том, что таких талантливых очень мало, большая часть - просижыватели штанов |
| Автор: Vit 6.7.2006, 21:33 | ||
Знаешь, я проработал в науке более 10 лет, науку делают не только гении и таланты. Наку делает очень и очень много людей... Ты думаешь что господин Флеров в одиночку бы осилил открыть несколько трансурановых элементов? Имя известно его, а то что реально это труд сотен людей никому в голову не приходит, мало того вовсе не обязательно что эта сотня была талантлива, многие просто тщательно выполняли свои задачи - внимательно просматривали треки частиц на тысячах пластинок, вычисляли энергию и радиус каждой встреченной частицы и т.п. Каждому открытию предшествует гиганская работа по накоплению фактического материала, и делают её в массе далеко не гении. Какой-нибудь новой теории по химии предшествуют десятки тысяч экспериментов где экспериментаторы изучают в общем-то никому на данном этапе не нужные показатели - синтезировали новое вещество, описали его химические свойтва, реакцию с кислотой, со щёлочью, с окилителем, температуру плавления, растворимость и т.п. - какая гениальность для этого нужна? Никакой! Достаточно прилежания и знаний. А потом кто-то вдруг начнёт собирать факты: вот возьмём это вещество - про него известно вот это, а про то изветсно то-то: АГА! Дык значит есть такой закон! - да закон открыл гений, а те кто до него описывали, измеряли, изучали - "просиживатели штанов"? Я работал в медицине, не каждый день открывают новую болезнь, новое лекарство или новый метод лечения, но то что каждый день очень много врачей просто описывают и публикуют свои наблюдения, свой опыт в использовании чего-то или диагностики - это всё очень и очень сильно двигает науку, делает тот фундамент на котором какой-то талант сможет сделать рывок вперёд. Не будет этого - никакой гений не будет возможен, вместо анализа и построением новой теории, модели, концепции и их проверки он будет занят кропотливым изучением материала, и возможно что ему его жизни то и не хватит на открытие. |
| Автор: Се ля ви 7.7.2006, 02:07 |
| Действительно, надо разрешать ситуацию с наукой - либо туда, либо сюда, а нынешнее полудохлое состояние - это не выход. Всё равно туда молодёжь на такие зарплаты не пойдёт. Даже 1000$ это в Москве не деньги для взрослого человека с семьёй. Между наукой и прибылью в бизнесе отсутсвует прямая корреляция, наука не вписывается в жёсткое агрессивное рыночное общество, зацикленное на оптимизации расходования ресурсов что бы удушить конкурента. Наука в такой среде всегда воспринимается как ненужный балласт, а государство у нас - олигархическое во всём, что не касается остро необходимого, т.е. вооружений. Даже в cоветские времена физика держалась в основном на ядерной и водородной бомбе - не было бы их, не шли бы такие деньги на неё. Сейчас в сферу вооружений хотя бы дотации идут, в отличае от Ельцинской эпохи - и на том спасибо. Но очень трудно обосновать человеку, который считает деньги, зачем нужна остальная, невоенная наука. Особенно некоторые её области, в которых нет совершенно никакой экономической ценности. Культура - и та частично окупается. А наука? Это балласт, выполняющий роль престижа, но до престижа ли нам сейчас? Не походит ли это на пир среди чумы? Раньше у нас купцы церкви строили, Третьяков вон галерею картин насобирал, Воронцов прекрасный дворец-музей оставил. Жили как-то. Генетика с монаха началась. Поэзия и писательство тоже стали приносить деньги довольно поздно - до этого всю прибыль получал издатель, а писалось всё просто для удовольствия вполне состоятельными людьми. |
| Автор: Vit 7.7.2006, 03:51 | ||
Позвольте не согласится. Корреляция есть, и очень даже хорошая... Посмотрите какие страны имеют мощную экономику - те которые дают качественное образование и науку. Сейчас самые прибыльные компании высокотехнологичные. Самые большие деньги делаются на производстве процессора или вообще программы, а вовсе не на производстве гиганской металлоконструкции. Почему невозможно создание высокотехнологичной фирмы в каком-нибудь Суринаме или Гватемале? Да потому что там просто нет кадров, нет высокообразованных людей. Почему богатые фирмы есть в Москве, а в каком-нибудь райцентре Липецкой или Курской области верхом бизнес достижений может быть разве что какой-то бетонный завод или сахарный комбинат? Да потому что я в этом райцентре с трудом найду даже пару толковых и грамотных инженеров. А вот между наукой и образованием корреляции прямые. Нет и не может быть хорошего образования при отсутствии науки. Впрочем с фразой можно согласится в контекте конкретного предприятия, но то же предприятие ищет хороших программистов, бухгалтеров и инженеров... только вот при отстутвии науки им взяться неоткуда. |
| Автор: DemoCode 8.7.2006, 10:18 | ||
Но не в России, в России - самые прибыльные - это добывающие компании, а для этого, ИМХО "много ума не надо". |
| Автор: Се ля ви 10.7.2006, 14:40 | ||
Так можно доказать, что производство галстуков укрепляет и выводит на передовые позиции экономику любой страны - ведь эта самая экономика сопровождается большим количеством солидно-одетых людей, ходящих на работу в галстуках Этим вопросом занимался http://www.amazon.com/s/ref=br_ss_hs/002-4919700-4609632?platform=gurupa&url=index%3Dblended&keywords=Ackoff%27s+Best&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go, виднейший специалист по системному анализу в менеджменте. Например, в его знаменитой книге "http://www.amazon.com/gp/product/0471316342/sr=8-1/qid=1152529440/ref=pd_bbs_1/002-4919700-4609632?ie=UTF8" (В русском переводе - "http://www.ozon.ru/context/detail/id/1158239/", ознакомиться можно http://eup.ru/Documents/2003-08-18/16922.asp) этому посвещена последняя четвёртая часть книги: там он анализирует и обосновывает, что академической наукой бизнес заниматься не в состоянии - только субсидирование государства может развивать науку. Ориентировать науку на гранты бизнеса - это всё равно, что развивать военную промышленность с оборонных заказов стран третьего мира - это может быть только побочным использованием эффекта масштаба, не более, совершенно необороноспособная страна не может производить новейшую военную технику для покупателей, только производя львиную долю для своей армии небольшой процент отпускать на продажу. Так же и тут - периодически учёные, занимающиеся исследованиями, далёкими от рыночного применения, наталкиваются на открытия, интересные с точки зрения их применения на рынке, но это происходит в порядке непредсказуемой случайности, заточить их под это качественно невозможно. Вспомним, что многое в компьютерной индустрии родилось из американских космических программ. По-этому когда начинаются разговоры о том, что науке нужно быть ближе к бизнесу - это явные попытки похерить науку, которую становится тяжело в нормальном виде содержать. К рынку у нашей власти вообще отношение такое, как будто это панацея от всех проблем - мол, пусть этим коммерсанты занимаются, не справятся - разорятся и другие придут, а мы только налогами обложим со всех сторон и не будет никаких забот, только денежки считать, ну и, разумеется, подворовывать по-маленьку, или даже по-крупному иногда... Так что вопрос должен стоять предельно чётко - либо государство содержит науку, либо не содержит, а бизнес - это её разложение и быстрая смерть, попытка найти отговорку, что бы снять с себя ответственность. |
| Автор: DemoCode 10.7.2006, 14:50 |
| Бизнес способен ( и желает) поддерживать лишь прикладные исследования, а вот финансирование фундаментальной науки должно лежать на плечах государства. По-моему так и надо сделать: фундаментальные исследования (которые являются основой всех прикладных исследований и серьезных прорывов науки в целом вперед) полностью финансировать за счёт государства, а прикладные исследования отдать на финансирование бизнесу. |
| Автор: DemoCode 10.7.2006, 17:13 | ||
А как вам такой подход (Великобритания):
|
| Автор: DeadSoul 10.7.2006, 18:52 |
| DemoCode, плохой подход. Ни один нормальный бизнесмен не будет вкладыватся в фундаментальную науку |
| Автор: DemoCode 10.7.2006, 19:02 | ||
Вот и я так считаю. Поэтому государству и стоит впервую очередь финансировать фундаментальные исследования, а прикладники могут и без его (значительной) поддержки справиться. |
| Автор: ManiaK 14.7.2006, 19:58 | ||
Оскорбило до глубины души... Хотел даже минус поставить... |
