| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Вот он Дзен, гляньте: |
| Автор: neutrino 17.10.2006, 01:49 |
| ■ |
| Автор: Сумасшедший 17.10.2006, 09:03 |
| neutrino, Му |
| Автор: neutrino 19.10.2006, 04:24 |
| Странно, я думал мнений будет больше... |
| Автор: SelenIT 20.10.2006, 03:41 |
| neutrino, у меня пока нет мнения, но есть http://forum.dklab.ru/viewtopic.php?p=70980#70980... |
| Автор: Rickert 20.10.2006, 04:51 |
| В чём маза? ♥ |
| Автор: neutrino 22.10.2006, 01:06 | ||||
У Вас нет и не нет мнения. Вы не знаете есть ли оно у Вас и в то же время вы уверены в его существовании.
Вам можно начать с отречения от идеи, изложенной в Вашей подписи: "Меня будут помнить по тем дарам, что я оставлю после себя." |
| Автор: cleverbird 22.10.2006, 15:58 |
| neutrino, можно поконкретнее изложить свою мысль? В чём притензии на оригинальность? |
| Автор: Blaga 22.10.2006, 17:37 |
| мое мнение: "я не понял в чем суть" мои ассоциации: точка большого размера, уменьшенная копия черного квадрата Малевича, бесконечность, глубина, автор хотел что то этим сказать, но мы этого не понимаем... или понимаем? |
| Автор: neutrino 22.10.2006, 17:53 | ||||
Весьма примечательно. Молодец! Вы на пути к пониманию сути сего поста. Но она (суть) не дзен. Дзен недостежим для западного человека. Но вместе с этим он стоит рассмотрения. Пожалуй, предисловие Юнга к книге Судзуки наиболее точно описывает суть. Предисловие может быть также рассмотрено в качестве мотивации для настоящего топика. Первый же поиск в Google вам даст в первой строке: http://www.jungland.ru/predislovie_yunga_k_knige_d_t_sudzuki_osnovy_dzyen_buddizma
Нет конкретности в реальности. Мысль материальна, и поэтому нереальна. Надо освободиться от мыслей. Язык и логика - оковы разума человека. |
| Автор: cleverbird 22.10.2006, 18:38 |
| neutrino, слишком много Восточных премудростей. Я интересовался (теоретически) в своё время восточными единоборствами - перелопатил много литературы на эту тему. Читал про религии Востока, о том, что такое состояние Просветления и т.д. Вообщем, я пришел к выводу что вся эта восточная мистика труднодоступна для понимания западному человеку. Кстати, думаю, что многие заблуждаются, что якобы на Востоке жили/живут более мудрые люди, чем в Западном мире. На Западе не меньше, а может даже больше умнейших людей, чем на Востоке. |
| Автор: batigoal 22.10.2006, 18:51 | ||
Почему? Я не согласен. Просто западнику труднее принять ценности восточных философов. Хотя, наверное, ценности западных философов средний западный человек тоже принять не может. |
| Автор: Punk_UnDead 22.10.2006, 19:25 |
| neutrino, смотри на аватору, просветляйся |
| Автор: cleverbird 22.10.2006, 19:28 |
| batigoal, мудрецы Востока и Запада исповедуют одно и тоже, просто излагают свои мысли они на разнодоступных для понимания языках. Например, существует мнение, что для того чтобы что-нибудь достичь, нужно приложить определенные усилия. Западные мудрецы укладывают смысл этой сути в короткую пословицу - "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" , например. А, например, в Индии или Китае об этом гласит целая притча, минут на 15 повествования. Но смысл короткой западной пословицы и длинной восточной притчи - один и тот же. Люди говорят об одном, но только на разных языках. Поэтому, я не совсем согласен, что западный человек не может принять восточные ценности. Эти ценности такие же, как и на западе. |
| Автор: Medved 22.10.2006, 19:30 |
| "Все новое приходит с востока..." Поговорка старая, как и наш мир. |
| Автор: cleverbird 22.10.2006, 19:36 | ||
Это вего лишь стереотип. Современная жизнь показывает, что новое сейчас приходит как раз с запада. |
| Автор: Rickert 22.10.2006, 19:39 | ||||
Значит то, что я не западный, очень кстати.
Это не идея, а истина, уважаемый. |
| Автор: neutrino 23.10.2006, 14:09 | ||||||||||||
Это верно.
 А что на аватАре такого?
Вот с этим я несогласен. Восток говорит о совершенно иных ценностях и подходах к ним. Прочитайте предисловие Юнга по ссылке мной указанной.
И что новое дает сейчас запад? Техногенный прогресс... А еще... Хмм.. Пожалуй еще то, что изображено на аватаре у Punk_UnDead. В духовном плане запад не дает ничего, а наоборот пользуется учениями востока. Эдакие западные техногенный экспорт и психогенный импорт. А что важнее? Добавлено @ 14:10 1)
2)
К сожалению первое и второе несовместимо. |
| Автор: Rickert 23.10.2006, 14:28 | ||
Бессмысленное утверждение  Аргументы, уважаемый. |
| Автор: neutrino 23.10.2006, 14:42 |
| neutrino: "Дзен недостежим для западного человека." Rickert: "Значит то, что я не западный, очень кстати." => Дзен для Вас достежим. Rickert: "Это не идея, а истина, уважаемый." => Вы даете утверждение, тогда как в Дзене нет никаких утверждений. |
| Автор: sergejzr 23.10.2006, 14:53 | ||
Ты указал своим ученикам на квадрат, но ни один не понял тебя?  |
| Автор: neutrino 23.10.2006, 15:14 |
| sergejzr, Почему же? Некоторые меня поняли. Этот пост - просто крик души. |
| Автор: cleverbird 23.10.2006, 15:14 |
| neutrino, думаю, для того чтобы настолько постичь Дзен, что бы можно было в маленьком квадратике на форуме бородатых программистов узреть его смысл...так вот, для этого нужно не один год жить где-нибудь в Индии и постигать смысл Бытия под руководством опытного Учителя. Вам посчастливилось в свою жизненную копилку добавить такого рода опыт? Если нет, то все разговоры о Дзен - пустая болтовня, а попытки постичь какие-то духовные вершины, живя при этом в материальном мире, да ещё в нашей стране - имитация. ИМХО. Прошу не обижаться. |
| Автор: Rickert 23.10.2006, 15:55 |
| Да мне просто интересно было что такое Дзен и всё. Я не религиозный фанатик и меня это не интересует. Только так - с образовательной точки зрения: век живи - век учись. |
| Автор: neutrino 23.10.2006, 16:53 |
| Я не достиг Дзена и не думаю, что когда-нибудь достигну его. В порыве желания учить философию и теологоию я наткнулся на книгу Судзуки "Основы Дзен Буддизма". Ранее я читал коаны, но я их больше "просматривал по диагонали" нежели читал из-за "полного отсутствия" в них смысла. Когда же я познакомился с трудом Судзуки, то меня ошарашил совершенно иной взгляд на жизнь. Более того, отречение от сознательной составляющей разума, логики и языка как аппаратов для описания всего. Это меня просто сшибло с ног. Этот пост не что иное, как выражение эмоций. Я рад, что некоторые сумели распознать обший настрой. Мне также интересно ваше мнение, если вы знакомы с Дзен. |
| Автор: cleverbird 23.10.2006, 17:10 |
| neutrino, эта книга имелась в виду? http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/sudzuki/zen_buddhism.htm Я понимаю, что, возможно, это будет очень сложно, но ,всё-таки, можно кратко изложить суть книги? Как достигается то состояние, когда человек "достигает Дзен"? Какие практические методы достижения - йога, цигун и пр.? |
| Автор: neutrino 23.10.2006, 18:58 | ||||||||||
Да, это она. Книгу очень советую почитать.
Вот! В этом вся соль! Нет никакой методологии! Дзен отвергает йогу и прочие занятия как способ посредством которого достигаются высшие духовные уровни. Личный опыт - путь к Истине. Даже опыт уважаемого учителя ничего не стоит! Только личный опыт. Личное самосовершенствование. Переход от сознательности к бессознательности, отказ от логики, дуализма. Приведу несколько дзенских коанов:
|
| Автор: Punk_UnDead 23.10.2006, 20:12 | ||
neutrino,
слова ложны, форма не имеет значения, ищи суть |
| Автор: olenaql 24.10.2006, 07:08 |
| если кому интересно - можете зайти на форум сайта www.filosofia.ru, там все религ.вопросы и другая философия хорошо обмусолены |
| Автор: neutrino 24.10.2006, 22:03 |
| Дзен - это не философия и не религия. Можно много литературы прочитать "объективного взгляда" на дзен, но этим вы только отдалитесь от его сути. Там где есть рационализм, дуализм, логика там нет дзена. Все попытки описать, определить его заранее обречены на провал. Для иллюстрации этой идеи приведу пример. Очень популярно такое "опровержение" существование бога или его всемогущества: "если бог всемогущ, то может ли он поставить сам себе такую задачу, которую сам не сможет решить?" Подобное инстанциирование бога с двух противоположных сторон на ринге философии не может дать другого результата, кроме как явного отрицания его всемогущества в свете дуализма. Человеческий интеллект склонен выражать все происходящие вокруг него в объектно-ориентированных моделях. Именно разбив все вокруг на составляющие, интеллект способен переварить, в силу своих возможностей, ту "суть", которую он сам создал при таком моделировании. Насколько же эта модель отражает реальность не представляет интереса для интеллекта, но что да, так это то насколько эта модель подходит для нужд техногенной цивилизации. Но вот когда мысли выходят из области объективизма в пространство абстрактности, тут то интеллект теряется. У него нет никакой методологии для ее моделирования. Сама попытка инстанциировать абстрактное в объект - как в предыдущем примере с богом - неправильна (не нам ли, программистам, об этом знать) и обречена на провал. Можно перечитать много философии и теологии, Канта, Гегеля и прочих, но они не дают достаточного ответа интеллекту, который ищет истину. Истина не подчинена дуализму. Ее нельзя постичь путем мышления. Это конечно мое ИМХО. Я не достиг дзена, но все внутри меня ощущает, что истина именно в нем. |
| Автор: Punk_UnDead 24.10.2006, 22:22 | ||
neutrino, полностью поддерживаю,
на такой вопрос у меня находится только один ответ иди на <censored> <censored> пусть этот ответ абсолютно не отвечает на поставленный вопрос, однако в нём всё то, что я думаю о вопрошающем |
| Автор: Fantasist 3.11.2006, 21:19 |
| Так! Читаем Ekhart Tolle "The power of Now" (Экхарт Толль "Сила момента сейчас" или "Живи сейчас!", или "Сила настоящего"). Лучше, на мой взгляд, в оригинале - в переводе, что-то, мне кажеться теряется. Но это может мне только кажется. Тоже, кстати, западный человек. Но книжка эта появилась на свет вовсе не благодаря размышлениям. Это не философия - это просто истинна о нас. Точнее она наиболее точно указывает на истинну в нас. |
| Автор: neutrino 5.11.2006, 22:36 |
| Вот единственное, что нашел в цифровом виде: http://propret.livejournal.com/2006/04/01/ |
| Автор: Fantasist 7.11.2006, 18:41 |
| Что-то это не совсем то. Лучше тогда вот это: http://ariom.ru/zip/2004/tolle-01.zip Вот сравните например: "Nothing I ever did could possibly add to what I already had." Переведенно как: "что бы я ни сделал, это, скорее всего, ничего не прибавит к тому, что у меня уже есть." По-моему слегка кривовато. Во-всяком случае "скорее всего" точно нужно выбросить: "что бы я ни сделал, это ничего не прибавит к тому, что у меня уже всегда было." И все равно не так выразительно. Удобоворимой формы в электронном виде я сам не нашел. Самому что ли сделать? Хотя это все мои заморочки. Все равно советую прочитать. |
| Автор: batigoal 7.11.2006, 20:20 | ||
С точки зрения перевода, мне кажется, нельзя. Уж не знаю, как с точки зрения дзена |
| Автор: neutrino 8.11.2006, 04:14 | ||||||||
| Fantasist, Да, что-то я не догадался посмотреть на ариоме. Я там много интересного читал... Вот с английским я думаю не справлюсь. Если только технический, то да, а вот подобную литературу... извини, диревня.
Может так: Nothing I ever did could possibly add nothing to what I already had. А слово
Вероятнее всего и переводится
Хотя я не уверен... Добавлено @ 04:15 batigoal,
С точки зрения Дзена ты и сыр одно и то же извините, софтопил... Хотя нет. |
| Автор: SelenIT 8.11.2006, 04:26 | ||
| По-моему, вообще с точки зрения перевода "add nothing" само по себе обладает "дзенской природой", равно непередаваемой по-русски как в виде "ничего не прибавит", так и в виде "прибавит ничто". Чем-то напомнило один дзенский анекдот...
(нагло сперто http://forum.dklab.ru/other/zen/Humour.html) |
| Автор: Fantasist 9.11.2006, 18:14 | ||||
Не знаю. Если было бы "could, possibly, add" тогда да, я бы согласился. В том же варианте гогда читал я, это слово для меня несло смысл усиления выражения. Типа "точно ничего такого быть не может". Сравните например (оригинальные фраз нарыл в инете - перевод мой): The most frightening thing you could possibly see the night before a business trip. Самая страшная вещь, которую ты только можешь увидеть ночью перед деловой поездкой. All the technical details you could possibly want. Все технические детали, которые вы только захотите. What words could possibly add? Что слова могут добавить? |
| Автор: Fantasist 9.11.2006, 18:51 | ||
Вместо второго nothing поставить anything. |
| Автор: neutrino 10.11.2006, 16:48 |
| Ладно, что-то мы от темы отошли... |
| Автор: Fantasist 10.11.2006, 17:37 | ||
Так это и есть Дзен. Make me one with everything. Кстати, возможно эта фраза из предыдущей шутки нуждается в пояснении. Не знаю как в других местах, но в америке всякие сэндвичи, хот-доги и много еще чего дугого делают с опциональными добавками. Такими как майонез, кетчуп, горчиться, салат, помидоры и т.п. Набор в каждом пункте может отличаться. Соотвественно, "with everything" означает, положите туда все, что у вас есть. Так что для обычного американца фраза "Make me one with everything" в данном случае означает: "Сделайте мне один хот-дог и положите туда все, что у вас есть." Для последователя дзен это, конечно, означает не только это. |
| Автор: Nastya 10.11.2006, 17:41 | ||
Это как же надо доверять, тому у кого просишь, что бы так попросить ДУмаю этому мирозданию я настолько не доверюсь  Наверное я далека от Дзен |
| Автор: Faeton 12.11.2006, 22:56 |
| Лучше всё же было бы вместо квадрата изобразить точку. А смысл прост - "всё в ничём, а ничто во всём". На сколько глубоко вы понимаете эту фразу, на столько хорошо понимаете абсолют. |
| Автор: angus 13.11.2006, 05:48 |
| мое мнение: Дзен - есть мысь. Мысль - бесконечна => Дзен - бесконечный. ...просто именно ето пришло мне в голову... |
| Автор: SelenIT 13.11.2006, 13:07 |
| angus, по теории исходная посылка в корне неверна, но... как показывает практика, для истинного Дзена это не помеха |
| Автор: thomas 5.11.2007, 10:50 | ||||
Все новое, это хорошо забытое старое. |
| Автор: Alexeis 5.11.2007, 13:35 | ||
Откуда такой свежий бойанчик? Если долго двигаться на восток попадешь на запад  |
| Автор: Lonley 13.11.2007, 09:38 |
| большую телегу вперед не гони.... сам окажешься в пыли и песке |
| Автор: unicuum 9.12.2007, 08:27 |
Модератор: Сообщение скрыто. |
| Автор: neutrino 7.8.2008, 13:28 | ||
Возвращаясь к той шутке:
Какой смысл имеет первый абзац без второго? |
