| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Листовки в МЕТРО |
| Автор: NetFlame 29.3.2007, 21:11 |
| Уважаемые однофорумчане! Всем нам хотя бы изредка приходится ездить в метро. Давайте обсудим, как вы относитесь к этому виду транспорта. Шучу. Юмор такой. Обсудить хотелось бы вот что. Все пассажиры уже давно привыкли к тому, что стены и двери вагонов используются не только по прямому назначению, но и сугубо в рекламных целях. Причем кроме всяких-разных красочных рекламных плакатов типа "жить в кредит-не повредит", "тарифы рухнули" и "от подарка не убежишь" часто встречаются черно-белые листовки различного рода. Ну, к "компьютерным докторам" и "домашним мастерам" претензий нет - это та же реклама, только бюджетная. Но нередко на/над дверями, т.е. именно там где пассажиры не могут на них не наткнуться, часто возникают чисто пропагандистские листовки, которым и хотелось бы посвятить это обсуждение. Речь, конечно, не идет о политических листовках - всякие там национал/соционал-партии - их позиция понятна - привлечь к себе внимание - а, возможно, и новых рекрутов. Речь идет о листовках в защиту животных. Где-то в течение года почти каждый день я вынужден был при ожидании своей станции смотреть на грустного енота, который поведовал грустную историю о том, что на одну шубу уходит n хомяков, m барсуков, 2N^4 белок и т.п. Короче, жестокости - нет, покупайте искусственный мех. Ну ладно, енотов, конечно, я жалел в душе, но и находил некоторые аргументы против такой позиции: ведь это индустрия, в которой задействованы огромное количество людей: работники звероферм, там всякие пошивочные мастерские, бутики разные... Вообще, говорил я себе, не является ли такая пропаганда жестокостью по отношению к этим людям? И отвечал: "да, является" Ну и все бы ничего, но пару дней назад перед выходом на "Соколе" на меня пару минут с листовки из той же серии смотрел грустный поросенок (и это не было отражением в стекле, как некоторые могли подумать), обращавшийся к пассажирам со словами: "не ешь меня". Все это очень трогательно, конечно, но у меня возникли 2 вопроса, которые я бы хотел озвучить здесь и услышать ваше мнение: 1. Чего добиваются эти организации в защиту животных? Они действительно хотят образумить людей, привлечь их внимание к проблеме животных или просто выполняют чей-нибудь заказ, например, овощных магнатов? Или производителей быстрорастворимых синтетических продуктов? 2. Какие листовки будут следующими и докуда может довести фантазия этих людей? Я представляю себе - будет нарисована яблоко и подпись - "не рви меня", картошка, восклицающая "не руби мои корни", или еще похлеще: "снимая кожуру с банана ты причиняешь ему неимоверные муки". Дальше - больше: "ступай осторожней - ты можешь стать убийцей муравья", "твой иммунитет каждую секунду убивает миллиарды микробов и бактерий", ведь этому абсурду нет конца... В общем, интересно ваше мнение, как вы воспринимаете подобные вещи и о чем размышляете, встречаясь взлядом с очередным енотом? |
| Автор: CaptainFlint 29.3.2007, 21:50 | ||
Есть такой микро-рассказик в тему:
|
| Автор: Се ля ви 30.3.2007, 11:31 |
| Это не для научных дискуссий тема, хотя я и не знаю, в какой раздел её можно было бы определить.... По сему пускай пока побудет тут. Есть рассуждения и другого порядка. Например такие - грустная свинка, которая на тебя смотрит с плаката и просит "не ешь меня", растёт где-то на ферме только потому, что на её мясо и сало есть спрос. Если все поголовно станут вегетарианцами, спрос упадёт и эта свинка вообще не появится на свет. Так что реально ты принимаешь решение не "убивать или не убивать свинку ради собственного насыщения", а "позволять ли ей пожить хотя бы чуть-чуть на этом свете, или не позволять ей жить вовсе". Ведь, так же можно подходить и к пропоганде недопустимости абортов - приравнивать не зачатого ребёнка, когда ничего не стоило его зачать, к убитому, ибо ему не дали жизни. И обвинять супружеские пары, которые решили "подождать" в том, что они, собственно, ждут и уже этим убивают потенциальных детей. А маразм крепчал. Можно выстраивать и более многозвенные цепочки - водитель автобуса слишком рано закрыл дверь, отъезжая от остановки и парень не успел войти, а если бы вошёл, то познакомился бы с девушкой, они поженились и у них были бы дети - значит, водитель - детоубийца! Или какая-то бездомная собака, которая его сутра облаяла и чуть не укусила, и что бы сорвать злость, он закрыл дверь автобуса перед носом этого парня... Как быть с этим? Согласно некоторым эзотерическим учениям, чем проще организована жизнь, тем меньший грех - её есть. Так что чем ближе к нам по эволюционной лестнице какой-либо организм, тем хуже мы делаем сами себе, поедая его - это отражается на нашей карме. А самый тяжкий грех - поедание человека. Рыбу есть намного лучше, чем млекопитающих, а растения, тем более однолетние травы, или вообще - водоросли - есть лучше всего. Но по любому это - лишь поиск меньшего из зол. С одной стороны, мы не виноваты в том, что нас сделали такими, что мы не можем не есть, но с другой - мы можем выбирать - что нам есть. С другой - жить в России и быть при этом вегитарианцем - сложно из-за сурового климата. |
| Автор: _Y_ 30.3.2007, 15:06 |
| Ряд заметок, не связанных друг с другом. 1. Когда-то в буржуазных газетах блуждала реклама. С десяток моделей сидели плотной группой целомудренно обнаженные. Мне это реклама очень нравилась 2. Среди защитников животных (которых я весьма понимаю - животные вымирают уступая территорию планеты людям), существуют и отмороженные создания (которые в рамки этого "понимаю" не входят). Громят меховые фермы, поджигают грузовики-мясовозы. Так что не все от бизнес-интересов. Много что и от дурацкого самовыражения. 3. Научный факт: если ребенка мелкого возраста сделать вегетарианцем (сам он не согласится), то наблюдается некоторое замедление умственного развития. Исключением пожалуй является только традиционная индийская вегетарианская кухня, в которой умеют заменять мясо без вреда организму. Но, при мыслях о вкусовых достоинствах индийской кухни, меня лично посещают кошмары. 4. Когда-то по телику что-то шло про буддистов - драки всякие. Запомнился один прикольный кадр. Два послушника подходят к гуру: "Мы нашли птенца. Чтобы не убить его, мы должны его кормить. Но для этого мы должны убить червяка. Что нам делать, учитель? .... Впрочем, учитель, этот вопрос слишком серьезен для нас-послушников. Поэтому мы передаем птенца Вам" |
| Автор: Artemios 30.3.2007, 15:46 |
А по теме -- природа для человека, а не человек для природы. Просто нужна мера, целесообразность. Не понимаю GreenPeace (кстати, некоторые уже начинают эту организацию к секте приравнивать) Однако, также не понимаю бесцельную охоту ради спорта, а не ради еды/меха/etc. А уж домашние животные, как здесь правильно заметили, для того и выращиваются, чтобы человек был сыт/обут/одет. Мясо ем, и не только домашних животных, кожаные вещи ношу |
| Автор: _Y_ 30.3.2007, 16:21 | ||||
|
| Автор: Artemios 1.4.2007, 01:20 | ||||
Тут еще про буддистов наткнулся:
|
| Автор: Данкинг 1.4.2007, 01:43 |
| Ничего не думаю. В общем-то, отказ от мяса я воспринял бы нормально, да и мне вообще пофиг, что есть. А вот листовки в метро раздражают, и услугами фирм, которые их развешивают, никогда не воспользуюсь. Правда, там всякие регистрации приезжих да "муж на час" в основном. |
| Автор: JusTalionis 1.4.2007, 11:01 |
| Ниже написанное мною здесь не является рекламмным или пропагандистским заявлением. Это всего лишь моя личная жизненная позиция, которую я имею право озвучить. Несмотря на это, вы имеете право придерживаться ваших собственных взглядов. (Это была преамбула.) Итак. Вопрос достаточно серьезен, и я решил его для себя следующим образом. Не нами создан этот тип жизни, когда одно существо, увы, поедает другое. Может быть, таков путь эволюции живой материи - от одного организма к другому, все более совершенному. Тем не менее, убийство - это зло. Что есть убийство? В аспекте рассматриваемой темы, я сказал бы, что убийство - это уничтожение личной индивидуальности. Страх смерти - это не страх потерять тело. Это страх перестать существовать. Поэтому жизнь людей и других высокоиндивидуализированных существ ценнее жизни, например, одноклеточных. Природа не заботится об индивидуальности. Для нее важно выживание вида в целом. Будешь ли частицей вида ты, или кто другой вместо тебя - ей наплевать. О единичном предтавителе вида она заботится только постольку, поскольку это необходимо для существования вида, а не ради сохранения его собственной жизни. Именно поэтому многие существа, оплодотворив - обречены смерти: они больше виду не нужны. Мы, люди тем и отличаемся, что, вероятно первыми на земле оценили индивидуальное существование выше видового не только для себя. В этом смысле мы противопоставляем свое сознание общеприродному. Здесь истоки противостояния человека и природы. Поэтому жалея поросенка или енота, мы утверждаем собственную человеческую сущность. И это момент торжества над целесообразной неумолимостью природы. Тем не менее, у меня объективно есть тело, и его надо питать и поддерживать. Чем и кем? Исходя из выше рассмотренного, я прихожу к выводу, что это растения, которые не индивидуализированы как личности. Например известно, что травинка, цветок на лугу - не есть отдельное существо: все корневые системы переплетены и взаимодействуют; скорее весь луг - это большое существо, живущее в основном подземно. Съедая морковку не совершаем убийства - мы ведь не уничтожаем ее как целый вид. Даже наоборот. Хлебные злаки и прочие культурные виды благодаря человечеству заняли на земле такие площади, какие никогда не смогли бы сами в естественной природной конкуренции. Поросенок, теленок, даже банальный петух, в отличие от морковки, в какой-то мере осознают себя как самостоятельных существ, поэтому уничтожение каждого конкретного - это убийство. Резюме. К этим выводам я пришел еще "на заре туманной юности" и с тех пор - вегетарианец. Причем - только по выше сказанным морально-этическим взглядам. Никакой религиозной или иной подобной подоплеки тут нет. Я также избегаю фанатизма. Если кокретная ситуация не оставит мне иного выбора, как только есть мясо или умирать - я буду его есть, потому что априори собственная жизнь дороже. Но если у меня есть выбор (а в реальной жизни он, как правило, есть), я выберу какую-нить грушу, или виноград, чем тушенку. Касательно мехов. Если на морозе останусь без одежды - надену и мех. Не замерзать же, черт побери. Но если есть выбор купить меховую шапку или искусственную - куплю искусственную. ЗЫ Относительно поддержки производителей и прочее в этом роде - отметается. Люди могут уволиться, и это, конечно, проблемы. Но не сопоставимые с занесенным ножом. ЗЗЫ: Не примите за первоапрельский розыгрыш; просто сегодня открыл темку, и как-то зацепило, не стал ждать до завтра. |
| Автор: _Y_ 1.4.2007, 17:45 | ||||||||||
Это одна из причин, по которой христианство вызывает у меня некоторую... пожалуй не буду продолжать. Но даже если забыть ощущения. Писалась-то библия тогда, когда человеку, чтобы выжить, нужно было бороться с природой. Приложение же библии (собравшей мудрость нескольких тысячелетий, кстати) к многим современным реалиям выглядит как работа на РС и помощью инструкции от БЭСМ.
Что-то я не очень наблюдал жизнежертвования в идеологии Гринписа. Бывают инциденты, конечно, но, это, скорее, несчастные случаи, чем случаи желания пожертвовать собой.
Ну ФБР кого угодно кем угодно признает - был бы социальный заказ. Но в этом я с ними согласен - писал примерно то же в предидущих постах.
Вот здесь-то, видимо, и собака. Гринпис серьезная неправительственная природоохранная организация, со своими исследователями, экспертами и т.п. Занимается в основном борьбой с загрязнением и за сохранение вымирающих видов. Но полно организаций, базирующихся не на вопросах охраны природы, а на сентиментальной любви к кошечкам-собачкам. Чувство для человека похвальное, а вот организацию приводящее к экстремизму. Проблема в том, что тем, кто природу уничтожает очень удобно поставить знак равентства между серьезными организациями типа Гринписа и экстремистами. Ну а потом всем скопом их давить. .................... JusTalionis - очень логично |
| Автор: JusTalionis 1.4.2007, 19:56 | ||||
|
| Автор: _Y_ 1.4.2007, 22:48 | ||
Язычники - они наверное очень разные. Ведь, по уму, и египтяне были язычниками. А в их вере природы маловато. Видимо, разговор о язычниках средней полосы. А вот в их языческих верованиях я не силен. Так что эту мысль мне надо растолковывать. |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 08:14 | ||||||||||
Заметь, я говорил о целесообразном владении, а не о идеологии потребления. (Блажен, иже и тварь милует). Хорошо, что не продолжил
Тема отдельного разговора, если хочешь, конечно
Люди идут на риск ради идеи. (Хотя бы посмотреть, как на надувных моторках под киль крейсера лезут.) Конечно, озабоченные чем-то кроме собственного благополучия люди всегда будут рисковать, и это хорошо. Другой вопрос: цель такого риска -- ради чего? Ради других людей? (Блажен, иже душу положит за други своя) Или всеже из чего-то наподобие "Спасем вымирающих динозавров; верблюжонок -- тоже личность, а озоновая дыра нас всех проглотит; человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"? Или от простого тщеславия (пришли герои - спасители природы и[/от] человечества)?
Странно, а то же христианство вообще антропоцентрично |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 11:44 | ||||
| Сорь, действительно я был неточен. Конечно я имел ввиду в первую очередь язычество славян. Ну, например: выливать какую-нибудь дрянь в речку - для язычника такая же невероятная дикость, как пойти и насрать прямо на крыльцо соседу. Потому что в речке живут водяные и русалки, и не следует с ними так ссориться.
Лично я думаю, если бы (теоретически!) язычество оставалось доминирующим, технический прогресс был бы очень задержан им, но мы были бы сейчас с чистыми реками, землей и воздухом. (В реальности удержать прогресс невозможно; язычество неизбежно должно было отмереть). |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 11:52 | ||
Веселит способность жонглировать идеологическими клише без осознания сути и значения упоминаемых понятий. |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 13:31 | ||||||||||||
Совершено не уверен в таком своем желании. Поругаемся скорее всего.
|
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 13:46 | ||
Я вот только сейчас подумал. Христос (величайшая личность в истории человечества (просьба не путать с личностью верблюжонка Я недавно перечитал Еванглие. Ведь действительно были очень новые и прогрессивные идеи. На тот момент, естественно. Потом, в трактовке Римской империи, христианство стало прогресс подтормаживать. Но то уже 300 годами позже. Потом был Лютер. Еще один шаг вперед. Так что совершенно согласен. Язычество прекрасно, но оно в прошлом. ЗЫ что-то мы уехали от темы |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 16:36 | ||||||||||
хм... Я думал, выражаюсь достаточно метафорично. Наверно плохо старался... Это -- да, действительно так, об этом я и выше не скрывал. К Гринпис (а также к их особой "серьезности") у меня личные счеты, остальные же -- да, до кучи
Эту корреляцию -- не буду, но вот зависимость сего ультрафиолета от использования фреонов в хозяйственной деятельности человека -- давно опровергнута.
Непонятно, почему только поверхность Земли до сих пор не покрыта плотным многометровым ковром бактерий? Ведь тоже неумеют контролировать численность...
Если бы только пользу. Тут, помнится, кто-то говорил, что компании против экологических организаций финансируются недобросовестными производителями. А кем финансируются экологи? Не конкурентами ли тех же производителей? Если вспомнить ту самую пресловутую "озоновую дыру" -- не компания ли DuPont de Nemours протектировала Монреальский протокол, та самая, что первой ввела в производство более дорогостоящие и менее эффективные аналоги фреона?
|
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 17:11 | ||||||||||||||
Предлагаю все-таки говорить на одном языке. Возможные варианты: 1)Гринпис (и ему подобных) и звероохранных эктримистов рассматриваем по отдельности; 2)Забываем слово Гринпис и я Ваш союзник
А вот это для меня новость. Уточните, пожалуйста, кем и когда.
О! Вы смотрите в корень!
Все хорошо если вовремя |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 17:48 | ||||||
Лучше приведу некоторые цитаты.
|
| Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:01 | ||
Кто-нибудь знает, а производство искусственного меха, кожезаменителей и т.д. - это экологически чистое производство? Если полностью отказаться от продуктов животного происхождения и развернуть крупномасштабное производство синтетических изделий, замещающих естественные, то не насет ли это ещё больший вред тем же белкам и сусликам? |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 18:02 | ||
Что так и не устранило демографического кризиса в отдельно взятых странах с гораздо более высоким уровнем жизни, нежели в странах Азии/Африки |
| Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:06 | ||
Разве кроме человека, кто-то знаком с контрацепцией? |
| Автор: Artemios 2.4.2007, 18:21 | ||||
Извиняюсь за overquoting,
|
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 18:24 | ||||||
О! Порадовали! Откуда такое чудо?
Извините, я не понял этой Вашей фразы. Да и рассыждения о демографическом кризисе в развитых странах - дело довольно спорное и даже достойное отдельного флейма.
А небиологические факторы - дело хорошее. Только на них и надежда. |
| Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:28 |
По сути обе цитаты верны, только первая относится к народам Востока, а вторая - к народам Запада. Ведь даже на фоне общемирового научно-технического прогресса, продолжительность жизни людей в той же Африке и в бедных странах Азии значительно не изменилась, но население растет очень большими темпами. |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 18:34 | ||||
К сожалению термин экологически чистое производство является некоторым преувеличением. Ничего экологически чистого не бывает. Бывает почище или погрязнее. На сам вопрос ответить не могу. Думаю что мелкие меховодческие хозяйства особого вреда не наносят. Крупные же животноводческие комплексы - один из самых серьезных загрязнителей в мире. С другой стороны, искуственные меха-ткани (нефтехимия в основном) производятся с большим количеством отходов. Но, выбросы химической промышленности, особенно крупной, улавливать и очищать легче, чем сбросы мелких обьектов и обьектиков. Так что кто в этом соревновании победит - я сказать затрудняюсь. Есть одна знакомая, кто может знать цифры. Спрошу - отрапортую Добавлено @ 18:38
Ну здесь загадки нет. Про Африку все знают. Не изменилась продолжительность жизни взрослого населения. А вот детская сметртность сократилась в несколько раз благодаря поставкам современных лекарств. Думаю, с Азией то же самое, но по Азии данных я не видел. |
| Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:50 | ||||
А во многих странах не только не изменилась, но и значительно сократилась: Ожидаемая при рождении продолжительность жизни: ![]() Да, детская-то смертность снижается, но обратите внимание на средний возраст: Распределение умерших по возрасту, Южная Африка ![]()
Вот это меня и смущает. Не приведет ли переход на искусственные заменители к ещё более пагубным последствиям для этих животных? Тем более, что для удовлетворения потребностей населения в подобных изделиях, понадобиться построить большое количество хим. фабрик. |
| Автор: Retro 2.4.2007, 19:27 | ||||||||
Респект, всегда считал, что лучше тщеславно помогать чем бездейственно призывать к любви. Да. Ну не совсем с контрацепцией, многие виды могут консервировать эмбрион до "лучших времен" или искуственно создавать выкидыш. Кстати нашел по теме интересное интервью, чем-то(не всем) мне близко мнение этого человека.
http://www.apus.ru/site.xp/049050053049124052050054055124.html Кстати еще читал еще статью(где не помню), насчет тюленей которых так яростно защищаю "зеленые", там вообще до абсурда доходило, им(зеленым) говорят - тюленей огромная популяция в данном регионе, им скоро есть будет нечего, никто за квоты не выходит и оставшимся тюленям будет жить легче. А "зеленые" в ответ - люди посмотрите на эти мордочки, да разве можно их убивать. Им опять - да если на них не охотиться так половина с голоду умрет, да еще и рыбная популяция много лет не восстановиться. А "зеленые" - это жестоко, человек должен быть гуманистом, по отношению к братьям нашим меньшим. Им опять - ну так предложите, как именно решить проблему с "перенаселением", возьмите себе домой пару тысяч тюленей например. А "зеленые" - правительства должны позаботиться о тюленях, нужно выделять средства на....... Короче вся беседа в таком вот ключе, как об стенку. |
| Автор: DemoCode 2.4.2007, 19:55 | ||
Ну далеко не многие... Вообще у животных много гораздо более эффективных способов контроля численности, но с эффективностью контрацепции, которую придумал человеческий разум, ни один сравниться не может. |
| Автор: Retro 2.4.2007, 20:14 | ||
Но и не единичные, я смотрел как-то научную передачу по ВВС, там говорили про сотни видов.
Тут не поспоришь. |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 20:22 |
| DemoCode, Интересные графики. По первому возникают вопросы. Годы на графике это что, годы рождения? Тогда это прогноз на будущее получается (2000 годы это пока очень маленькие дети) и с вышесказанным в конфликт не вступает. Впрочем, обратите внимание - даже на этом графике - хоть продолжительность жизни и меньшая ожидается, но процент населения, доживающего до детородного возраста, все равно значительно растет. Следовательно - больше людей будут успевать оставить потомство. По второй же картинке - в ЮАР строй поменялся. За равенство ИМХО было заплачено экономическим благополучием. Retro Очень согласен со всем постом. Единственно - охота ИМХО аттавизм. Но я сталкивался с людьми, у которых она была в крови - без нее не могли. Что же теперь - их самих поубивать раз они так устроены? Так что, охота - нормально. Если, конечно, не о вымирающих видах разговор идет. ЗЫ: Вспомнил про тюленей - дописываю. Кажется, там были серьезные проблемы с тем, что убивают их весьма садистским методом. |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 20:23 | ||
| Retro Приведенная Вами статья - позорная попытка переложить ответственность с больной головы на здоровую. Я бы мог ответить, но умный и без меня поймет, а убеждать дураков - не для меня занятие. Добавлено через 4 минуты и 51 секунду _Y_
|
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 20:39 |
| JusTalionis А это действительно очень большая моральная дилема. Что высокоморально для человека как индивидума, оказывается никуда не годным в "исполнении" общественной организации и, уж тем более, в качестве идеологии для всего человечества. Кстати - дилем таких немеряно. Не только в плане любви к животным. |
| Автор: Retro 2.4.2007, 20:45 | ||||||||
Возможно, только - "Критикуя, предлагай!" - а там этого и в помине не было, только демагогия. Да вообще-то, я бы на охоту не поехал, как-то стремно выцеливать оленя(медведя, тигра и т.д.) и стрелять ему в глаз, чтобы шкуру не попортить.
А по пунктам.
Это про что? Можно конкретнее. Добавлено через 56 секунд
ППКС. |
| Автор: sergejzr 2.4.2007, 20:48 | ||||
Ну во первых, как на большинстве ферм этих свинюшек содержат, то им лучше бы и не появлятся на свет. А во вторых возможно, что эта свинюшка родилась бы мощным диким кабаном. Кто его знает?
Я вот только не пойму, с какой стати человек пытается восстановить равновесие в природе? Насколько я помню, эти попытки ничем хорошим не кончаются. В Австралии вон после кроликов новая напасть - ядовитые жабы, которые были завезены с целью уничтожения каких-то жуков. ИМХО природа и сама может урегулироваться. По теме - я уже писал, что всё что нужно для продолжения жизни ИМХО - не грех. Можно носить мех, но ради тепла, а не выпендрёжа, можно есть мясо, но чтобы насытится, а не просто так. Люди фоизиологически всеядны, так что это нормально, а вот убивать без причины - это как раз одно из отрицательных свойств, которыми люди отличаются от остального животного мира. |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 21:16 |
| _Y_[/B] Об охоте. в моем личном понимании морали - нет никакой славы сражаться с безоружным. А против ружья любое животное - абсолютно беззащитно. Посему охоту для современного человека я расцениваю как одно из самых постыдных занятий. Хуже - только насилование детей. Да, когда мужик выходил на медведя с рогатиной, рискуя собственной жизнью - это был действительно поединок, хоть сколько-то честный. Да, когда охотились, чтобы прокормить себя и племя - это слабое, но хоть какое-то оправдание. А когда человек выходит убивать беззащитных только ради собственной забавы - какое ему оправдание есть? Retro Поясняю. Никто из присутствующих не подразумевался. Про статью конкретнее. Любое производство более или менее разрушает среду - производит ли оно искусственный мех, или автомобили. От его строителей зависит - сделать ли его по полностью замкнутому циклу, или поставить очистные фильтры, и проч. технич. вопросы. И лично я не давал им команды строить, экономя на экологии. А кусок мяса на тарелке и меня или у тебя - это кусок чьего-то мяса, иначе быть не может, и все отдают себе в этом отчет. Поэтому ответственны лично, за то, что делают. Так что связывать эти две ситуации - позорная демагогия и попытка обелить рвачей, готовых засрать всё вокруг, только бы загрести прибыль. ЗЫ: Модераторы, в чем дело? Чем опять не угодил? |
| Автор: Retro 2.4.2007, 21:46 | ||||||||||||
Это ты на эмоциональном уровне говоришь, и я с тобой в принципе согласен, только человек часть той же природы, и нам наверняка неведомо какова функция человека, заложенная в него природой.
Настолько ли отрицательных? Я когда-то ради интереса считал, сколько бы людей было бы на планете, если бы не болезни, убийства, войны. Так вот получалось, что примерно в это время мы бы уже сварились в собственном соку. Так, что это еще бабка надвое сказала, см. выше, про функцию человека. Может немотивированная агрессия и есть тот элемент который необходим для выживания вида в целом. Естественно ИМХО.
То бишь если я натренеруюсь в карате до такого состояния, что смогу голыми руками убивать медведя, то могу идти в лес и валить там медведей пачками, и все это уложиться в рамки морали, ведь мы один на один, а у него еще и когти больше? Шучу.
Так получилось, абсолютно случайно, что я знаком с человеком работавшем в пусконаладке много лет, и как-то был у нас разговор, по поводу очистки фильтров и т.п. Так он прямо сказал, что если установить всю эту "хренотень", то большая часть производств станет нерентабельна, и владельцу проще платить ежеквартальные штрафы чем ставить систему очистки, а если штрафы станут слишком велики или законом запретят текущий уровень выбросов(загрязнений) то ему(владельцу) проще будет закрыть производство. И еще он говорил насчет замкнутого цикла, что это "зеленый бред", закон сохранения энергии пока никто не отменял, если поставить допустим фильтры на воздушные трубы, то нагревание причинит столько же, если не больше, вреда атмосфере как и первоначальные выбросы. Ну не умеет человек к сожалению создавать вечный двигатель со 100-м КПД.
Человеку для нормального функционирования нужно мясо, это тоже часть природы я не вижу в этом ничего постыдного.
Я не считаю, что там есть, что-либо позорное, большинство охотников живут в большей гармонии с природой чем большинство же людей о благе природы рассуждающих.(Извините за тавтологию) |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 21:49 | ||
Retro ППКС. Что это? Не знаю такого ругательства. Разъясните.
К сожалению Ваше утверждение очень спорно. Человек во многих районах уже зашел слишком далеко, чтобы природа могла сама восстановиться. Классический пример - Северная Африка. Человек вырубил леса. Больше там человека нет. Но и лесов тоже - пустыня Сахара. JusTalionis Я совершенно согласен с Вами в плане охоты. Но! Поверьте, мне пришлось столкнуться пару раз с людьми, для которых охота была всем в жизни. Ну, видимо, охотничьи инстинкты (существующие во всех нас - иначе бы в детстве в казаки-разбойники не играли), в их генотипе проявились особенно сильно. И я понимаю, что таким людям без охоты жизнь не в жизнь. JusTalionis На счет полностью замкнутых производственных циклов - такие, похоже, бывают только в "перспективных планах". Все то, что мне изветстно (а это немало, поверьте) если полностью замкнуто, то потребляет немеряно внешней энергии. Т.е. стоит такой ничего-не-загрязняющий заводик, а в сотнях километрах дымит обеспечивающая его электростанция. |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 21:50 |
| sergejzr: Очень согласен с Вашими взглядами. |
| Автор: sergejzr 2.4.2007, 21:52 | ||||
Это ты уже сам скосячил
Ну не мочить всё направо и налево - это факт
Если найду, запостю ссылку на фильм про человека, который так же считал и уже обьявлял всемирную катастрофу через пару десятков лет. Правда этот чел жил 300 лет назад. Кстати не оставил после себя потомства т.к. дети его вроде погибли. Я к чему... к тому, что природа всё таки регулирует численность. |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:00 |
| Если некто скажет мне: "Ну дай кого-нибудь убить, иначе я жить не смогу!" - я посоветую такому человеку обратиться к психиатру. И чем скорее, тем лучше. Для всех. Про циклы. Второе начало термодинамики еще никто не отменил, к сожалению. Но почему технический прогресс и его совершенство/несовершенство надо связывать с вегетарианством? и с любовью к конкретному животному? Ну что, если мы будем стрелять белок и горностаев, химзаводы экологичнее станут что ли? Я ведь с умными людьми говорю, надеюсь? Retro: А Вы в курсе, как конкретно охотились с рогатиной? |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 22:07 | ||||
Сколь я читал, ни войны, ни убийства из ревности
а я согласная В общем - договорились. Охотники заслуживают не презрения, а квалифицированной медицинской помощи |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:07 |
| Я не косячил. Отрубился Нет на отправке. Что-то связь сегодня очень нестабильная. Кстати, на эту тему есть статья акад. Капицы, где он выводит закономерности численности... подробно не процитирую, но в конечном итоге он доказывает, что численность человечества неизбежно начнет снижаться. |
| Автор: Retro 2.4.2007, 22:25 | ||||
Подпишусь Под Каждым Словом. Ладно, уговорил. Ну так, а я о чем. Природа контролирует численность человеков руками самих человеков.
Там, ИМХО, речь как раз об обратном, приходит к охотнику человек который своим дезодорантом наносит природе вреда больше в сотни раз чем охотник убивающий горностаев, и начинает пудрить мозги по поводу гуманности и любви к природе. Что-то я не слышал об охотниках экстремистах, а вот о защитниках природы экстремистах слышал предостаточно. Странно. А нужно? Я только в общих чертах, брали рогатину, загоняли медведя, и в последний момент человек с рогаткой подставлялся под падающую на него массу. Добавлено через 4 минуты и 37 секунд
Прямо конечно нет, но вот косвенно, закидали во время осады мертвыми телами город, а из-за этого чума началась и целую провинцию выкосила. Например. |
| Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:41 |
| В общих чертах верно. Подумай, какое мужество и присутствие духа нужно, чтобы вот так вот, с одной палкой встретить разъяренного зверя лицом к лицу. Такой охотник вызывает у меня уважение! И то, если охотились, дабы защитить деревню. А если только лишь ради показать свою смелость... не я придумал техпрогресс. Не я дал ему разрушительные свойства. И не мне нужно, чтоб он был разрушителен. И дезодорантом я не собираюсь убивать, мне не нужны ничьи смерти, мне лично. А охотнику нужна конкретно чья-то смерть; разница есть? Добавлено через 6 минут и 5 секунд Друзья, у мя Нет совсем сдох, я исчезаю до завтра, всем удач! |
| Автор: _Y_ 2.4.2007, 22:51 |
| О флейм! Заглядение! Даже спать лечь некогда ЗЫ: Я видел рогатину в музее. Палкой ее не назовешь. Палка была конечно - типа древка, а вот рогатка железная - типа сильно раздвоенного копья. Надо понимать, чтобы напоровшись медведь не соскользнул вдоль древка и не придавил отважного героя |
| Автор: JusTalionis 3.4.2007, 08:51 |
| Но это же и не ружье! Зазеваешься или дрогнешь - одно мгновение, и капут охотнику. Не, ребят, что не говори, на такую охоту неслабая отвага нужна. Это вам не с вертолета бизонов стрелять. |
| Автор: sergejzr 3.4.2007, 12:26 | ||||||||
Типа клин клином вышибают?
Я видел документальный фильм в котором рассказывается, что северная Африка периодически из пустыни превращается в оазис и наоборот. От фаз солнца зависит. Природа состоит из общего целого всех живых организмов населяющих нашу планету. В этом целом заложен потенциал. Пока человек потенциал не уничтожил, природа в состоянии восстановиться. Кто косил газоны, знает, что существует определённая длина стебля травы под которую нельзя резать - "сердце травы". Всё что сверху - обрезай, трава самовостановится,. Но стоит нарушить заветную метку и газон умрёт. После этой смерти человек не в состоянии восстановить газон иными методами, как перепахать и засеять заново. Главное, чтобы семена до этого кроликам не скормил. Так же и в природе есть потенциал и пока ещё он не исчерпан. Если мы будем уважать окружающую среду, брать ровно столько, чтобы не подрезать "сердце", природа сможет восстановиться и мы друг к другу сможем приспособиться. Но не надо помогать ей в этом, пытаясь искусственно установить равновесие. Таким образом мы всего лишь "глубже режем". Хочется ещё затронуть такие рассуждения:
Благодаря человеку, на земле скоро может не остаться ни одного животного кроме домашнего и не одного растения, кроме сельскохозяйственных. Это ненормально. Такое в природе считается уродством, где нет гармонии и сильно выражена лишь определённая часть. Остаётся только предполагать, выживет ли такой мир, или отсутствие равновесия быстро развалит его... Но фактом остаётся тот, что в таком мире нет места природе с её законами. Единственный выход - меньше потреблять.
Сорри конрчно |
| Автор: DemoCode 3.4.2007, 14:17 | ||
А всего на Земле более 2,5 миллионов видов. Да, графики показывают ожидаемую продолжительность жизни, для людей рожденных в этот период.
О том и речь, что там несмотря на низкую продолжительность и качество жизнь, проблем с оставлением потомства нет. |
| Автор: JusTalionis 3.4.2007, 21:06 | ||
но там было написано, что сообщение скрыто модератором: ну я и спросил. не обижайтесь, плизз)))) (Лан, проехали |
| Автор: _Y_ 5.4.2007, 12:37 | ||||
Эта фраза спровоцировала у меня сомниния в моей компетентности и я пошел к специалисту в обсуждаемой области. Спросил: "-Есть ли успешные примеры попыток восстановления саморегулирующихся экосистем в мало-мальски серьезных масштабах?" Ответ: "- О попытках знаю. Об успешных нет." Так что Ваша правота в плане бессмысленности вмешательства для меня теперь бесспорна. А вот в плане "природа справится сама" - сдледующее. От того же специалиста. Полон Тихий океан островов, где люди жили расходуя ресурсы (это только аборигенах до прихода современных людей). Рубили деревья на костры и на статуи в честь божеств, жрали все что водится, размножались в свое удовольствие, ну и т.п. Божества не помогли. Деревья срубили, зверей поели. Теперь - классный климат, море, солнце, а острова голые. И люди те, преимущественно вымерли с голоду. Сотни лет ничего не восстанавливается. Самый известный пример - остров Пасхи. В общем - многократно проведенный тихоокеанскими аборигенами эксперимент прогнозирующий, к сожалению, перспективы всего человечества. Artemios, Вы так и не дали ссылку на первоисточник той публикации, начинающейся у Вас словами
Критиковать ее по пунктам мне лень (здесь моих знаний хватает - я все-таки химик |
| Автор: sergejzr 5.4.2007, 13:18 | ||
Я тоже слышал об этом. Один из ярких примеров - Австралия, где аборигены сожгли лес и теперь внутри материка пустыня. На восстановление думаю надо поболее чем сотни лет. |
| Автор: neutrino 5.4.2007, 18:46 | ||||
А в каких условиях живет этот поросенок? Или корова, которую доят? Ты уверен, что такая жизнь себя оправдывает?
Как-то смотрел фильм о обортах. Там как раз показывали одну операцию по удалении плода. Расскажу вкратце. Впечатление ужасающее: медик залез в матку какими-то щипцами и начал кромсать ребеночка. А тот-то живой! Убегает! Сначала ножку ему оторвали, потом вторую... А он в агонии бъется. Борется за свою жизнь. Когда все конечности поудаляли, взялись за щипцы побольше и разломали голову. Все по кусочкам вытащили. Мать осталась довольна. Убийство ли это? Не знаю как можно рассматривать это по-другому. Тут я согласен с иудаизмом: никакого аборта, если беременность неопасна для матери. Если возразите тем, что "кто вырастет из нежеланного плода". А это ответственность родителей. |
| Автор: Artemios 9.4.2007, 11:49 | ||||
Забыл уже эту ветку. Ссылки: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/24/42107/ http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM
Тогда, думаю, вам будет просто объяснить, чем безхлорные фторуглероды безопаснее фреона. Я конечно, не химик и компетентностью здесь не отличаюсь, но читал (по тем же ссылкам), что действия/последствия фторуглеродов изучены гораздо меньше фреонов. Так ли это? P.S. Да, ктати, тут еще про мифы экологистов популярно (хоть и также субъективно http://www.washprofile.org/ru/node/5785 |
| Автор: _Y_ 11.4.2007, 15:39 | ||
Начать с того, что все три ссылки - публицистика. Я уверен, что любой неленивый найдет сотни как таких, так и прямо противиположных публикаций в инете, желтых газетах и, даже, в газетах приличных. Две из трех написаны, надо понимать журналистами. В общем - публикации эти бездоказательны, хоть даже и манипулируют статистическими данными. Сложнее с первой ссылкой. Гарун Тазиев - человек известный. Поэтому я просто полез в базы данных (WebOfScience и ей подобные - поглубже в прошлое). Ну и по инету, естественно. Так вот, он вулканолог, занимавшийся долгие годы даже не наукой, а ее популяризаторством. Я встречал немало неглупых людей, которые, в силу своего успеха в одной области, стали считать себя экспертами во всем. Относится ли к ним Гарун Тазиев - не знаю. Но то, что он не эксперт в атмосферной химии - это точно. Вобще же - публикации, оперирующие штампами "мифы", "большая ложь" и т.п., доверия не внушают. Внушают доверия те публикации, которые мотивированно обсуждают как за, так и против и ссылаются не на "больших людей"; а на результаты исследований. Так что, ИМХО, по уровню доказательности все три ссылки недалеко ушли от данного флейма. По поводу сабжа: не стОит верить крайним точкам зрения. Правда, как всегда по середине. В данном случае, разумно не колотить друг друга древками флагов "мифы экологистов" против "мифы промышлеников", а обсуждать в какой степени человек на природу воздействует и к чему это может привести. |
| Автор: Artemios 13.4.2007, 15:45 | ||||||
Убедил Мир? |
| Автор: _Y_ 13.4.2007, 16:36 |
| Artemios, а слова "глобальная катострофа" я вроде и не знаю. Просто смотрю вокруг - загажено. В Москву приезжаю - воздух глаза режет. Заберусь километров на 200 от ближайшего жилья - бурундуки пробки бутылочные таскают. Перенаселена планетка А у эко-организаций есть одна оч. плезная функция. Если бы не они, политики бы внимания на проблемы загрязнения не обращали. Ну испишут учные формулами сотню общих тетрадок - кому какое дело. А вот побегает полусумашедшая публика по улицам с флагами - сразу чесаться начинают. ЗЫ: а я действительно химик |
| Автор: Artemios 13.4.2007, 17:32 | ||
Эх, то ли дело у нас, в почти казахстанских степях |
| Автор: Се ля ви 13.4.2007, 17:56 | ||
Жесть... |