Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Наука и Мир > Антиматерия, антиэлектрон


Автор: Vex 12.1.2010, 16:12
Сегодня прочитал статью, которая залочила мой мозг  smile 

Есть атом, ядро, а вокруг него облако электронов, мы "выбиваем" электрон вроде как мощной электромагнитной волной, и в облаке электронов образуется "дырка", далее в статье говорится "логически предположить, что эта дырка будет вести себя противоположно электрону", то есть "дырка" - это антиэлектрон, и если эта условная частица вступит в связь с электроном, то произойдет процесс аннигиляции с выделением фотонов"


ИМХО, это какой-то логический нонсенс, ведь дырка это ничто, пустое пространство, как может электрон взаимодействовать с "ничем"? 
другие античастицы это тоже что-то такое же условное как и антиэлектрон?

Автор: Arhivar 12.1.2010, 16:59
Vex, если автору статьи оторвать башку, то на ее месте будет антиголова, при помощи которой он антидумает и строчит в инет антинаучные статьи.

Автор: comcon1 12.1.2010, 17:11
 smile  smile  smile во-первых, антиэлектрон имеет название - позитрон.
Во-вторых, позитрон не может образоваться из электрона. Позитрон и электрон могут образоваться только парой, из фотона, энергия которого превышает 2mc^2 (m - масса электрона). 

А если выбить электрон из электронной оболочки атома, получится ион ) 

Автор: bilbobagginz 12.1.2010, 17:14
Цитата(Vex @  12.1.2010,  15:12 Найти цитируемый пост)
ИМХО, это какой-то логический нонсенс, ведь дырка это ничто, пустое пространство, как может электрон взаимодействовать с "ничем"? 
другие античастицы это тоже что-то такое же условное как и антиэлектрон? 

модель дырок используется в анализе поведения полупроводников. но там есть кристаллическая решетка.
при отрыве появляется дырка, но это лишь для удобства анализа.
этой дырке дарят специальные свойства - проводимость, массу покоя, и на этом строят очень удобные объяснения свойств полупроводников.
Но, ни о каких анти-электронах в этой модели не упоминают.  нередко дырки сливаются с электронами.
но на самом деле дырка - это отуствие электрона.

дядя наверное накурился анти-сигарет...

Автор: Samotnik 12.1.2010, 17:24
Vex, ядро положительно заряжено, электроны отрицательно, обычно в состоянии покоя электронный заряд уравновешивает протонный, если выбить электон или несколько электронов то атом становится нестабильным или как там его называют.
Разве не все так просто ?  О каких "дырках" идет речь ? 

Автор: Vex 12.1.2010, 17:26
Samotnik, 
Цитата

Vex, ядро положительно заряжено, электроны отрицательно, обычно в состоянии покоя электронный заряд уравновешивает протонный, если выбить электон или несколько электронов то атом становится нестабильным или как там его называют.
Разве не все так просто ?  О каких "дырках" идет речь ?  


вот вот, это меня и смутило....

Автор: kemiisto 12.1.2010, 17:34
Цитата(bilbobagginz @  12.1.2010,  18:14 Найти цитируемый пост)
модель дырок используется в анализе поведения полупроводников. но там есть кристаллическая решетка.

И там используется понятие квазичастица. Впрочем, ты об этом и говорил. smile 

Arhivar, +1 smile 

Автор: fry 12.1.2010, 17:39
Цитата

дядя наверное накурился анти-сигарет...

Не думаю, что если "дядю" здесь не понимают, то он обязательно укурок.

Найдите в википедии "Дирак" и почитайте раз интересно. Кстати, этот "дядя" и есть он.

Да, и это является, по моему, теорией, а все теории хороши когда они работают. Если чего не нравится предлагайте, может нобелевскую получите.

Автор: kemiisto 12.1.2010, 17:42
Vex, ты Дирака читал? В оригинале? Ссылку дай.

Автор: Vex 12.1.2010, 17:45
kemiisto, 
Да, Дирака, не в оригинале, а в Популярной механике smile последний номер )

Добавлено @ 17:47
вики:

Цитата

Дырочная теория

Найденные в предыдущей секции решения c отрицательными энергиями проблематичны, поскольку предполагалось, что частица имеет положительную энергию. Математически говоря, однако, кажется, нет никакой причины для нас, чтобы отклонить решения отрицательной энергии. Так как они существуют, мы не можем просто игнорировать их, как только мы включаем взаимодействие между электроном и электромагнитным полем, любой электрон, помещенный в состояние с положительной энергией перешёл бы в состояние с отрицательной энергией успешно понизив энергию, испуская лишнюю энергию в форме фотонов. Реальные электроны очевидно не ведут себя таким образом.

Чтобы справляться с этой проблемой, Дирак вводил гипотезу, известную как дырочная теория, что вакуум — это многочастичное квантовое состояние, в котором все состояния с отрицательной энергией заняты. Это описание вакуума как «море» электронов называют морем Дирака. Поскольку принцип запрета Паули запрещает электронам занимать то же самое состояние, любой дополнительный электрон был бы вынужден занять состояние с положительной энергией, и электроны с положительной энергии не будут переходить в состояния с отрицательной энергией.

Дирак далее рассуждал, что если состояния с отрицательной энергией не полностью заполнены, каждое незанятое состояние — назваемое дыркой — вело бы себя как положительно заряженная частица. Отверстие обладает «положительной» энергией, так как энергия необходима для создания пары частица-дырка из вакуума. Как отмечено выше, Дирак первоначально думал, что дырка могла бы быть протоном, но Вейль указал, что дырка должна вести себя, как будто она имеет ту же самую массу как электрон, тогда как протон более чем в 1800 раз тяжелее. Дырка была в конечном счете идентифицирована как позитрон, экспериментально обнаруженный Карлом Андерсоном в 1932.

Описание «вакуума» через бесконечное море электронов отрицательной энергии не вполне удовлетворительно. Бесконечно отрицательные вклады от моря электронов отрицательной энергии должны быть сокращены с бесконечной положительной «голой» энергией и вкладом в плотность заряда, и ток, идущий от моря электронов отрицательной энергии точно сокращается с бесконечным положительным фоном «желе» так, чтобы полная электрическая плотность заряда вакуума равнялась нулю. В квантовой теории поля, преобразование Боголюбова операторов рождения и уничтожения (превращающий занятое электронное состояние с отрицательной энергией в незаполненное позитронное состояние с положительной энергией и незанятое электронное состояние с отрицательной энергией в занятое позитронное состояние с положительной энергией) позволяет нам обходить формализм моря Дирака даже при том, что, формально, эти подходы эквивалентны.

В определенных применениях в физике твёрдого тела, однако, основные понятия «дырочной теории» являются корректными. Море электронов проводимости в проводнике, называют морем Ферми, содержит электроны с энергиями до химического потенциала системы. Незаполненные состояние в море Ферми ведут себя как положительно-заряженный электроны, хотя это «дырка», а не «позитрон». Отрицательный заряд моря Ферми уравновешен положительно-заряженной ионной решеткой материала.

Автор: comcon1 12.1.2010, 17:48
fry,  какой, блин, Дирак? Пары рождаются у Дирака, а не электрон превращается в позитрон.

Автор: Vex 12.1.2010, 17:49
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.AD.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BD.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BD

Автор: bilbobagginz 12.1.2010, 18:50
Ферми, Дирак и т.д. в данном случае теория функционирует в случае твердого тела, а применяется эффективно в сфере проводимости, в частности в полупроводниках. В принципе все сегодняшние цифровые компьютерные системы работают на основе изобретения полупроводникового диода (а из него биполярного транзистора (BJT) и MOS транзистора.

Мир всем.

Автор: fry 12.1.2010, 22:48
Цитата

rfy,  какой, блин, Дирак? Пары рождаются у Дирака, а не электрон превращается в позитрон.

Я видимо что-то упустил в теме. Электрон превращается в позитрон?! 

Цитата

Мир всем.

Не могу не поддержать.

Автор: kemiisto 12.1.2010, 23:09
Цитата(kemiisto @  12.1.2010,  18:42 Найти цитируемый пост)
В оригинале?

Я же ведь не зря спросил. Во-первых, Дирак предлагал это описание как гипотезу. Во-вторых, уж Дирак то точно отдавал себе отчёт в модельности такого описания.

И ещё раз.
Цитата(Vex @  12.1.2010,  17:12 Найти цитируемый пост)
Есть атом, ядро, а вокруг него облако электронов, мы "выбиваем" электрон вроде как мощной электромагнитной волной, и в облаке электронов образуется "дырка", далее в статье говорится "логически предположить, что эта дырка будет вести себя противоположно электрону", то есть "дырка" - это антиэлектрон, и если эта условная частица вступит в связь с электроном, то произойдет процесс аннигиляции с выделением фотонов"

По пунктам:
  • Во-первых, не облако электронов, а облако электронной плотности. Корпускулярно-волновой дуализм же.
  • Во-вторых, "дырка" у Дирака - это не область пространства, а состояние с отрицательной энергией для свободного движения частицы.

Так что все эти классические аналогии идут лесом.

Автор: neutrino 13.1.2010, 11:20
Цитата(Vex @  12.1.2010,  16:45 Найти цитируемый пост)
вики:
Цитата
Дрочная теория


Во меня колбасит smile
А pо сабжу, это никакоj не позитрон, это ион. И процесс называется ионизацией. В космосе довольно частое явление. Причиной служит обычно космчские лучи.

Автор: Samotnik 13.1.2010, 12:01
сорри за оофтоп, neutrino,  а как твой ник правильно читается ?  smile  
Неутрино ? 

Автор: bilbobagginz 13.1.2010, 15:10
Samotnik, если по-немецки, то "нойтрино". а если по-английски, то "ньютрино"

Автор: neutrino 13.1.2010, 17:47
Цитата(bilbobagginz @  13.1.2010,  14:10 Найти цитируемый пост)
по-английски, то "ньютрино"

всегда думал, что так.

Автор: Samotnik 13.1.2010, 23:01
bilbobagginz, neutrino, 
Grazie ragazzi  smile 

Автор: bars80080 14.1.2010, 00:45
Цитата(Samotnik @  13.1.2010,  22:01 Найти цитируемый пост)
Grazie ragazzi

последнее слово по-моему, что-то про козлов


Цитата(bilbobagginz @  13.1.2010,  14:10 Найти цитируемый пост)
если по-немецки, то "нойтрино". а если по-английски, то "ньютрино" 

по-моему, там написано по-русски нейтрино


Автор: SelenIT 14.1.2010, 01:52
Там же (в "поп. мех-ке" в смысле) чуть дальше написано:
Цитата

Дираковская модель (про "дырки" - прим. мое) ушла в историю после создания квантовой электродинамики и квантовой теории поля, которые приписывают частицам и античастицам одинаковую реальность. Из квантовой электродинамики следует также, что встреча свободного электрона с антиэлектроном влечет за собой рождение не менее пары квантов, так что в этой части модель попросту неверна. Как нередко бывает, уравнение Дирака оказалось много умнее интерпретации, предложенной его создателем.

Автор: comcon1 14.1.2010, 02:02
Цитата(SelenIT @  14.1.2010,  01:52 Найти цитируемый пост)
Как нередко бывает, уравнение Дирака оказалось много умнее интерпретации, предложенной его создателем.

хихи. Прям как уравнения Лоренца)

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)