| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Быстрее скорости света |
| Автор: Vex 4.10.2004, 17:17 |
| Я не помню, где я встречал это утверждение, может где-то на форуме, может в какой-то статье или книге, но в общем идея такова: Гравитационное взаимодействие происходит быстрее скорости света, вот допустим во вселенной есть некий объект (очень большой), теперь разместим где-то на расстоянии 5 с.л. другой объект (тоже очень большой), так вот они начнут притягиваться сразу, а не через 5 лет. Правда ли это? З.Ы. Если написал бред, не пинайте, не физик я  |
| Автор: S.A.P. 4.10.2004, 18:06 |
| Скорость гравитации в 10 миллиардов раз больше скорости света, но как такое возможно ответ не найден http://belufo.narod.ru/stat1.htm |
| Автор: maxim1000 4.10.2004, 18:37 |
| что значит "как такое возможно" Эйнштейн всего лишь сделал предположение о том, что скорость света - максимальная, оно совсем необязательно должно выполняться для всех взаимодействий... |
| Автор: LSD 4.10.2004, 19:55 | ||
Как раз его предположение состояло в том что есть максимальная скорость распространения взаимодействий, это предположение было чисто теоретическим. Эта скорость равна скорости света в ваккуме, а вот это предположение было взято из практики. Если предположить, что максимальная скорость распространения взаимодействий больше в 10 миллиардов раз, то многие расчеты просто окажутся неверными. |
| Автор: neutrino 4.10.2004, 21:48 |
| СТООООП!!! Откуда такие сведения!!! Последние опыты (Юпитер - гравитационная линза) показали, что гр-н Эйнштейн прав. Откопаю ту статейку на форуме и кину ссылку. По этой причине, если, скажем Солнце исчезнет, то мы будем еще 8 минут его видеть, им греться и ВОКРУГ НЕГО КРУТИТЬСЯ! |
| Автор: Vit 4.10.2004, 23:11 | ||||||||
Не верю!
Это не предположение, а аксиома, на которой строится ОТО. Если какой-то вид взаимодействий распространяется быстрее - это будет означать что ОТО и СТО неправильны
Всё немного проще и сложнее - идёт речь не о распространении взаимодействия и т.п. а о скорости распространения информации, не важно каким способом. Исходя из такого положения - распространение гравитационного взаимодействия тоже не может быть быстрее скорости света.
Есть один вариант в котором Эйнштейн может и не прав, скорость может быть больше света в точках сингулярности - так гласят некоторые современные теории, хотя до конца не разработаны даже суперструны, не говоря уже об более общих теориях |
| Автор: LSD 4.10.2004, 23:23 | ||
Информация распространяется посредством физического носителя. |
| Автор: Vit 4.10.2004, 23:25 | ||
Угу... и я о том же... |
| Автор: Gold Dragon 5.10.2004, 09:52 |
| Если (к примеру) на космическом корабле установить фары по направлению движения, то относительно корабля скорость света будет примерно 300тыс. км/с. А с какой скотостью будет двигаться свет относительно неподвижного объекта? скрость света + скорость корабля? |
| Автор: dargaard 5.10.2004, 10:17 | ||
300тыс. км/с Так как: Второй постулат специальнои теории относительности - постулат о постоянстве скорости света: свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя. Добавлено @ 10:27 Я понимаю что интуитивно это кажется неверным и звучит как отмазка (мол вот постулат есть, значит так оно и есть на самом деле). Но придумал теорию не я |
| Автор: Gold Dragon 5.10.2004, 10:27 |
Ни чего не понял  Значит скорость света относительно неподвижного объекта не будет равна "скорость света"+"скорость корабля"? |
| Автор: gray_k 5.10.2004, 11:17 |
| Red Dragon Не будет. В том то и дело. Будет равна скорости света. Более того, если два космических корабля будут двигаться на встречу друг другу со скоростью 0,9с каждый, то скорость их сближения будет всё равно меньше скорости света. |
| Автор: dargaard 5.10.2004, 11:21 | ||
не будет "скорость света" + "скорость корабля" = скорость света, для постороннего наблюдателя (неподвижного объекта). Если к слову есть источник света и объект движушиися от него со скоростью (c/2), то относительно этого объекта свет все равно будет двигаться со скоростью 300,00км/с. Почему - не знаю. Чем больше думаю об этом тем меньше что либо понимаю |
| Автор: Gold Dragon 5.10.2004, 12:32 | ||
"скорость света"+"скорость корабля" (относительно неподвижного объекта) = "скорость света" (относительно карабля) = 300 тыс. км/с И получается, что 300 тыс. км/с + 10 тыс. км/ч = 300 тыс. км/с Я наверное совсем тупой |
| Автор: GoodBoy 5.10.2004, 12:37 | ||
а ты представь, что такое 10000 км/ч по сравнению с 300000 км/с... :-))))) |
| Автор: Gold Dragon 5.10.2004, 12:39 |
| GoodBoy Да какая разница, меня сейчас истина интересует |
| Автор: Ignat 5.10.2004, 12:49 |
| In vina veritas |
| Автор: Girder 5.10.2004, 13:27 |
| neutrino вот ссылка: http://www.astronet.ru/db/msg/1185901 Имхо: скорость распространения гравитации должна быть больше чем скорость света, т.к. гравитация скорее всего проявление,в нашем 3х мерном пространстве, какого-то явления из 4х или более мерного пространства. |
| Автор: GoodBoy 5.10.2004, 13:33 |
| Ignat опередил, блин... :-))))))) |
| Автор: Ignat 5.10.2004, 14:04 | ||
Почему ты так считаешь? |
| Автор: Girder 5.10.2004, 14:17 | ||
. Плюс: хорошо поддается описанию большая размерность пространства и его воздействия на другие измерения. Но все это... пока теория... блин... А как хочется все знать  |
| Автор: maxim1000 5.10.2004, 14:55 | ||
а вот этого, скорее всего не получится... если посмотреть на законы Ньютона, правило сложения скоростей, можно увидеть, что они являются упрощенными аппроксимациями теории относительности (при маленьких скоростях, они действительно практически просто складываются) логично предположить (ну, по крайней мере, мне так кажется), что и ОТО является приближением некоторой более общей теории, которую через некоторое время откроют, и она будет описывать реальность еще точнее... и т.д., и т.д., ... |
| Автор: Secandr 5.10.2004, 14:58 |
| Значит так. Теория инштейна всего лишь второе приближение теории сложение скоростей, а кто сказал, что не может быть третьего!!! Существует опят, который показывает, что информация передаётся быстрее: если при столкновении двух частиц появилось два электрона с разными спинами, то если один электрон изменит спин, второй поменяет его мгновено. |
| Автор: Vit 5.10.2004, 16:07 | ||||
При чём здесь сложение скоростей?
Опыта такого не существует, есть только теоретические выкладки. Как я уже говорил - СТО и ОТО не работают в точках сингулярности пространства, теории описывающей эти процессы пока нет, есть теория суперструн, которая описывает лишь некоторые частные случаи физики точек сингулярности. |
| Автор: YAA 5.10.2004, 19:03 |
| Vit Ну ты загнул. 2all Есть такая теория: гравитация - не что иное, как передача колебаний от атона к атону ( типа резонанс; можно и "атом" ). Тогда что получается: заморозил до нуля - и оно исчезло? з.ы. А дурак или "как"? |
| Автор: Vit 5.10.2004, 20:26 | ||||
Ноль недостижим не по этому, а по не противоречию с принципом неопределённости Гейзенберга... А гравитация это не передача колебаний, во свяком случае ОТО его никогда в этом виде не рассматривала, а поводов недоверять ОТО пока нет - экспериментальных подтверждений для правильности ОТО в масштабах макромира достаточно.
Что именно? Я сказал что-то не так? Извиняюсь, я по образованию человек очень далёкий от физики... |
| Автор: YAA 5.10.2004, 21:00 |
| Vit Да нет наверное . Далек, как же. Понятно то оно понятно, но ведь можно и проще. А ОТО разве описывает ПРИЧИНУ гравитаци? а я думал что Эйнштейн указывает способ представить её в виде 3-мерных объектов.... |
| Автор: Vit 5.10.2004, 22:03 | ||
А разве известна причина остальных 3х взаимодействий, даже изученное вдоль и поперёк электро-магнитное взаимодействие - разве известны причины его вызывающие? Да известно что вызывается зарядом (кстати что это?), известны параметры поля (кстати а что такое поле?) известны частицы обеспечивающие электро-магнитное взаимодействие... но о причинах электромагнетизма как такового ничего не известно! Пока всё похоже на сипульки из сипулярии. Думаю что это как раз аксиоматичный кирпичик мироздания: взаимодействи+обеспечивающее его поле+частица носитель... Боюсь что причину, а точнее механизм реализации этого ещё долго не смогут найти... |
| Автор: neutrino 6.10.2004, 08:27 | ||
Ага именно эта статья. Добавлено @ 08:31 А вот и то обсуждения с форума, о котором я говорил: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=5695 |
| Автор: Shekspir 6.10.2004, 09:23 |
| Ладно с гравитацией, а как Энштейн смог бы обьяснить следующее: Например мы сейчас движемся с огромной скоростью, точно не помню, но, возможно, больше 20% скорости света. теперь, допустим, какой-нибудь обьект удаляется от нас со скоростью 20% скорости света против направления движения, тоесть относительно ПРОСТРАНСТВА он будет неподвижен. Так вопрос вот в чем: как сюда применить теорию относительности, если обьект будет двигаться со скоростью 90% скорости света относительно ПРОСТРАНСТВА в сторону, противоположную направлею движению Земли, т.е. от нас обьект будет удаляться со скоростью 110% скорости света ??? |
| Автор: gray_k 6.10.2004, 12:25 |
| Shekspir Ещё раз повторяю. Не будет. Возьми формулу сложения скоростей для ТО и проверь. |
| Автор: Secandr 6.10.2004, 13:11 |
| Vit Я хотел сказать следующее: когда-то люди только ползали по земле - работало простое сложение скоростей, потом скорости возрасли - появилась новая теория. Если будем копать дальше от теории энштейна в один прекрасный момент придётся отказаться. А что за теория струн? |
| Автор: regger 6.10.2004, 14:54 | ||
=) Квантовая физика... квантовое сознание  |
| Автор: Secandr 6.10.2004, 17:02 |
| А квантовая физика не отрицает СТО, она другие аспекты объясняет. |
| Автор: Vit 6.10.2004, 18:40 | ||||
Теория объединения взаимодействий.
Не отрицает, но в современной трактовке они несовместимы, другое дело что гравитация никак себя не проявляет в масштабах микромира, а явления неопределённости и волнового характера не проявляются для макрообъектов... Вот тут я и говорю о сингулярности - т.е. объектах микроскопически малых и с огромной массой - вот в них и сталкиваются в лоб ОТО и квантовая механика- здесь в полном объёме не будут работать ни одна ни другая теория, суперструны - объясняют до некоторой степени поведение материи в точках сингулярности, но не до конца, эти теории ещё не разработаны, математики этих процессов ещё нет |
| Автор: Secandr 7.10.2004, 08:28 |
| Т.е. СТО и квантовая теория не работают если у меня атом весом в пол кило? |
| Автор: Freeman 7.10.2004, 10:21 |
| Как-то мне в голову пришел следующий теоретический опыт: Возьмем два фотона, оба двужутся со скоростью света, один вслед другому и соответсвенно никогда не столкнуться. Теперь переместим систему отсчета в переди летящий фотон. Из постулатов СТО скорость света будет равна 300 тыс.км/с, но тогда второй фотон, летящий вслед первому, догонит его. Если такое случится, тогда возникнет 2 параллельных реальности: 1) связанная со сторонним наблюдателем, в которой относительная скорость догоняющего фотона будет равна 0 2) связанная с первым фотоном, где относит. скорость будет равна с Если же такое не произойдет, то => что скорость света равна 0, если "смотреть" с летящего фотона. Ваши мнения, господа. |
| Автор: Gold Dragon 7.10.2004, 10:57 |
| Даже читая я уже перестал что-либо понимать. Может кто кратко резюмирует всё выше сказанное.. |
| Автор: Secandr 7.10.2004, 11:04 |
| Freeman Ты складываешь скорости не по СТО, да и при движении системы отчёта со скоростью света в ней нет ни массы ни расстояний. |
| Автор: CaptainFlint 7.10.2004, 12:35 |
| Freeman Смотреть с летящего фотона никуда нельзя - на нём время останавливается (см. формулу замедления времени в движущихся системах координат) Red Dragon Попробую Один постулат Эйнштейна говорит о том, что информация не может передаваться со скоростью, превышающей скорость света. Отсюда следует, что и гравитация не может распространяться быстрее света. Отдельно отмечу, что этот постулат не запрещает существование скоростей, превшающих скорость света! Например, если мы возьмём супер-прожектор, светящий на огромные расстояния, и начнём его поворачивать, то скорость перемещения пятна света по поверхности, находящейся на некотором расстоянии от него, будет прямо пропорциональна расстоянию, т.е. может превысить скорость света в любое число раз. Но перемещение этого пятна никакой информации не несёт, к нему нельзя "прицепить сообщение" в одной точке поверхности, чтобы пятно переместило это сообщение в другую точку, поэтому никакого противоречия с постулатом здесь нет. Далее, ещё один постулат Эйнштейна (не помню их по номерам уже ) утверждает, что скорость света всегда постоянна и одинакова для всех инерциальных систем отсчёта - с=300 тыс. км/сек. Понять это с непривычки сложно, но это проверенный факт. По крайней мере, ни один из экспериментов этот постулат не опроверг. Поэтому известная со школы формула сложения скоростей Vsum = V1+V2 оказывается неверна! Вместо неё появляется другая формула:Vsum = (V1+V2)/(1+V1*V2/c^2)) , где с - скорость света. Из этой формулы видно, что суммарная скорость будет меньше скорости света всегда (разумеется, если V1<c и V2<c). Т.е. если кто-то полетит на космическом корабле со скоростью 0,9c навстречу другому кораблю, летящему ему в лоб с той же скоростью 0,9c, то этому человеку (животному, прибору...) будет казаться, что они сближаются со скоростью не 1,8c, а 0,9945c. Вот, собственно, и всё Про теорию струн я тут ничего не говорю, поскольку ничего о ней не знаю, кроме самого факта её существования. Ну и отдельных выводов, осознанных на дилетантском уровне Также я тут почти ничего не сказал об основных, самых известных и самых парадоксальных выводах из СТО - замедление времени, сокращение расстояний и увеличение массы. Я ещё не встречал, чтобы СТО описывалась без хотя бы краткого упоминания об этих выводах |
| Автор: Vit 7.10.2004, 15:49 | ||
СТО начинает хоть как-то проявлять себя когда массы измеряются в тоннах, пока они меньше поправки на СТО очень маленькие. Квантовые эффекты проявляются при массах и размерах не больше нескольких атомов... Принцип неопределёённости Гейзенберга не позволяет одновременно точно определить например энергию частицы и её координаты, принцип запрета Паули запрещает нахождение на одном энергитическом уровне двух частиц с одинаковой энергетической конфигурацией, а тунельный эффект позволяет преодолевать энергетический барьер... Эти эффекты делают существование чёрных дыр невозможным... если следовать классической квантовой механике.... Вот и получается что в случае когда размеры объекта микроскопические, а масса космическая, то начинает работать совсем другая физика... Например вселенная во время первых 10 в минус 20 степени секунды жила по другим законам, которые позволяли (наверное) движение со скоростью большей скорости света и т.п. |
| Автор: Secandr 7.10.2004, 17:07 |
| Интересно |
| Автор: CaptainFlint 7.10.2004, 18:19 | ||
Vit
Тут ошибка. СТО никак не связана с массой. Она проявляет себя при скоростях, близких к скорости света, а что летит с такой скоростью - электрон или планета - абсолютно всё равно. Если, конечно, под СТО понимается специальная теория относительности, а то мало ли |
| Автор: Vit 7.10.2004, 21:17 | ||
Опечатка, конечно имелась ввиду ОТО |
| Автор: Secandr 8.10.2004, 18:00 |
| Что-то я запутался. Что такое квантовая физика и уравнение Шрёдингера я знаю. СТО - специальная теория относительности, все математические выкладки я тоже знаю. А что такое ОТО? |
| Автор: GoodBoy 8.10.2004, 18:05 | ||
а ОТО - Относительная Теория Относительности!!! :-)))))))))))))))))) |
| Автор: Secandr 8.10.2004, 18:56 |
| Я же спрашиваю серьёзно |
| Автор: CaptainFlint 8.10.2004, 19:07 |
| Secandr Общая теория относительности. В общем и целом говорит, что гравитация есть ни что иное, как искривление нашего пространства, из-за которого и кратчайшая линия становится не прямой (луч света вблизи звёзд искривляется от гравитации), и что тела друг к другу притягиваются - как бы скатываются в яму в четвёртом измерении (имеется в виду - пространственном измерении)... Как простенький аналог приводят натянутую резиновую плёнку, на которую положили тяжёлый предмет - аналог массивной звезды. Плёнка прогибается и если неподалёку положить небольшой шарик, он начнёт скатываться в эту ямку - как бы притягиваться к этому предмету. |
| Автор: Secandr 8.10.2004, 19:26 |
А этого в школе мы не проходили  Интересно.... Любая масса искривляет пространство сама и подвержена воздействию искревлёного пространства одновремено. |
| Автор: Pavlovich 9.10.2004, 02:57 |
| Люди, как так можно? Свет и гравитацию нельзя друг с другом сравнить. Свет распостраняется в виде минимальной материи, а гравитация всего навсего простая сила. Гравитационные поля действуют всё время. А поле не двигается. Как два магнита, которые воздействуют друг на друга, и это при любом расстоянии. |
| Автор: Vit 9.10.2004, 07:55 | ||||||||||||
А их никто и не сравнивает!
Оригинально-с.. "Минимальная материя" - классный термин! Сам придумал или кто надоумил???
Звиняйте... гравитация не сила. Да и вообще, что значит просто напросто сила? Кстати а вы общую теорию относительности читали? Как ваши высказывания о "простой силе" соотносятся с искривлением пространства-времени?
А с этим кто-то спорит?
Поле не двигается, а распространяется, если например возникло электромагнитное поле (я соленоид включил в розетку), то это поле не возникает сразу мгновенно во всей вселенной, оно распростаняется с некоей конечной скоростью, в данном случае со скоростью света. Гравитационное поле тоже распространяется с некоей конечной скоростью, и есть все основания полагать что тоже со скоростью света.
Да, но не сразу! |
| Автор: Secandr 9.10.2004, 09:11 |
| Пошёл я в библиотеку, буду читать о ОТО. |
| Автор: Pavlovich 9.10.2004, 12:44 |
| Ну ладно, я новичек! |
| Автор: oleg1973 9.10.2004, 13:03 |
| энштейн много че порасказывал из простых физ. НЕОБЬЯСНИМЫХ примеров 1) труба Ранке ,разделяет к примеру газ на 2 потока теплый и холодный более 70 лет как все используют а толкового обяснения нет 2) гироскоп, вращая по часовой стрелке теряет 2% своего веса, против часовой наоборот касаемо также воды стекаюшей в раквину,обратите внимание на направление вращения, от полушарий не зависит, тоже самое пуля, нарезка ствола не меняет направление вращения |
| Автор: CaptainFlint 9.10.2004, 14:19 | ||||||||
oleg1973
А можно ссылку на описание, что это вообще такое? Чтобы ещё и конструкция была описана.
То же самое: ссылочку можно?
А это откуда? Как раз от полушария и зависит, ещё в институтском задачнике по физике были задачи на кориолисово ускорение - почему в северном полушарии вода закручивается в одну сторону, а в южном в другую? Почему в северном полушарии сильнее изнашивается правый железнодорожный рельс, а в южном - левый? И т.д.
А это с какой радости? Хочешь сказать, что пуля может закручиваться ПРОТИВ того направления, что задаёт нарезка??? А нафига тогда вообще эта нарезка нужна? |
| Автор: Vit 9.10.2004, 15:52 |
| oleg1973 - что-то больно одиозные примеры... Мало верится во многие из этих "фактов". Мы отклонились от темы... Возвращаемся к скорости света... |
| Автор: neutrino 9.10.2004, 23:28 | ||
Извините, но мой знакомый как раз написал всю физ. математику и расчеты по этой трубе. Если надо могу попросить (тока там на английском по-моему, если не на иврите) |
| Автор: oleg1973 10.10.2004, 15:56 |
| Константин нарезка в стволе по часовой если сделать против то пуля да изначально против крутится а потом будет один фиг по часовой крутится neutrino давай на инглище |
| Автор: CaptainFlint 10.10.2004, 16:28 |
| oleg1973 Т.е. известные на данный момент законы физики отменяем? Учите мат. часть, товарищи! Момент импульса ни с того, ни с сего измениться не может. Если пуля уже раскрутилась против часовой стрелки, то сама по себе крутиться вдруг в другую сторону она не начнёт! Сопротивление воздуха мало, к тому же действует симметрично (т.е. непонятно было бы, почему именно по часовой стрелке, а не наоборот), сила тяжести на момент импульса не влияет, к тому же тоже симметрично действует. Остаётся единственное - кориолисова сила. Но она появляется не из-за вращения, а из-за поступательного движения, т.е. поменять направление вращения также не может. Пуля просто будет лететь не прямо, а чууууточку смещаться вправо (в северном полушарии). Эту чуточку можно заметить разве что сверхточными приборами. |
| Автор: Secandr 10.10.2004, 17:59 |
А вода в унитазе закручивается из-за силы кориолиса и в разных полушариях в разную сторну  |
| Автор: neutrino 10.10.2004, 19:30 | ||||
|
| Автор: Chingachguk 10.10.2004, 21:15 | ||
maxim1000
Не думаю... Через две точки можно провести почти любую функцию, в том числе обратную параболу Кажется, в философии есть тезис о бесконечности познания, но... Познания в теории относительности ограничены доступными нам объектами вселенной и временем, а в микромире - энергиями (мы не можем их достичь на ускорителях - скажем, чтобы проверить теории объединения). Мне кажется, что далее и очень долго мы будем развивать прикладные области да и кибернетика может сказать свое слово...Vit Насчет того, что такое электрон на самом деле. По идее, науке должно быть все равно, достаточно на основе построенной теории получить новые экспериментальные данные, предсказанные этой теорией. |
| Автор: Vit 11.10.2004, 05:29 | ||
Это в ответ на что? |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 22:42 | ||
Очень интересно, но кто и каким образом умудрился это измерить. |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 22:45 | ||
А никаким. Это невозможно узнать. Даже если такая скорость есть. |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 22:45 | ||||||||
Ну хорошо, тогда чтобы разогнать электрон до скорости света понадобится бесконечное количество энергии. И еще, его скорость в любом случае будет только десконечно приближаться к скорости света, но не достигнет ее - иначе частица перестанет существовать. Добавлено @ 22:47
Да и еще - каков же всетаки механизм гравитационного взаимодействия? Добавлено @ 22:52
Надо начать с того, что даже два гипотетических тела движущихся навстречу друг другу со скоростями света, то сближаться они будут именно со СКОРОСТЬЮ СВЕТА! Ну а в твоем случае - о том что фары горят не будет знать никто кроме того, кто их включил (при условии, что скорость корябля = скорости света). Добавлено @ 22:54
И какой же объект ты хочешь считать "неподвижным"? От красного смещения в спектре никуда не денешься (я имею в виду инфляционную вселенную). |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 22:57 | ||||
Это не более чем математическая модель. Добавлено @ 22:59
Хорошо, а какой энергией обладали электроны в момент столкновения? |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 23:01 |
| Правильно ли утверждение, что фотон - не имеет 3-х измерений, а только 2? |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 23:03 | ||||||
Как раз Эйнштейн не имел представления механизме гравитационного взаимодействия! А если рассматривать это как колебания - то что, извините, будет колебаться в космосе кроме электромагнитных волн (если это так то давно уже обнаружили)... Мож я что не понимаю... Добавлено @ 23:09
БЛИН, да не может быть 110%!!!
Это как относительно пространства? Вселенная расширяется не из определенной точки, а из любой!!! Взять некую "неподвижную" точку в пространстве попросту невозможно! |
| Автор: Jey_k 11.10.2004, 23:09 | ||
neutrino
Интересно было бы на это глянуть |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 23:11 | ||
Но есть отдельные галактики не разлетающиеся, а слетающиеся. |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 23:11 | ||
Ну вы ребята загнули! Ну нельзя же путать релятивистские законы с классическими (разница огромна)! |
| Автор: Jey_k 11.10.2004, 23:11 | ||
Гы-гы-гы. Это когда тебя из бара вышибала выкидывает, если бар считать пространством. А вообще двигаться можно лишь относительно точки пространства, но и это движение относительно |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 23:12 | ||||
Действительно ОЧЕНЬ интересно! Добавлено @ 23:14
Нет! В какой точке пространства ты не находился бы, ты всегда будешь наблюдать красное смешение в спектре абсолютно любой звезды!!!!!!!!!!!!!! |
| Автор: Jey_k 11.10.2004, 23:15 |
| Pathfider Я пытаюсь представить, не получается, да и сточки зрения физики нет 2-мерных объектов |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 23:15 | ||
А на это не взглянуть . Просто по ОТО линейные размеры тела уменьшаются по направлению движения. Могу даже формулу поискать на сколко в зависимости от скорости. По этой теории поезд, проезжающий мимо нас короче для нас. А мы более "плоские" для него. А что происходит при скорости света? Объект теряет вообще длину? |
| Автор: Jey_k 11.10.2004, 23:15 | ||||
Без вопросов. Именно так. Добавлено @ 23:16
Ага, можно еще про замедление времени вспомнить. Это только теория. |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 23:17 | ||
Позволь возразить ... Ты хочешь сказать, что на небе нет галактик с синим допплеровским смещением? |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 23:17 |
| Jey_k Ты знаешь, я сам это не могу представить, но тем не менее теория, подтвержденная астрономическими наблюдениями ЕСТЬ! И никуда не денешься. |
| Автор: Jey_k 11.10.2004, 23:19 |
| Pathfider Это только теория. Скорость света, такая же скорость... |
| Автор: Pathfider 11.10.2004, 23:19 | ||||
Вот на этот счет ответить затрудняюсь... Добавлено @ 23:21
Да и еще это очень хорошо увязано с теорией большого взрыва. Добавлено @ 23:22 В общем в этом топике до истины мы все равно не докопаемся... хотя хочется  |
| Автор: neutrino 11.10.2004, 23:23 | ||
Хм... Галактика Андромеды  |
| Автор: Albinos_x 12.10.2004, 19:33 | ||
если ошибаюсь, то на Лента.ru читал, что все таки замерили скорость гравитации и она не превышала скорость света. согласно теории относительности, если диск раскрутить до огромной скорости он должен сплющиться. Проводили опыт - неудачно, диск не сплющился; если 2 самолёта вылетят навстречу друг другу из одной точки вокруг Земли, то когда они встретятся с другой стороны планеты время у них будет разное, проводили эксперимен - удачно, но потом оказалось, что погрешность часов находившихся на бортах самолётов превышае полученную разницу почти в 2.5 раза, а следовательно этот эксперимент можно считать неудачным... Таких экспериментов ставили целую кучу, так что эту теорию нельзя ставить жестким стандартом, возможно в чем-то есть отступления от неё |
| Автор: Chingachguk 12.10.2004, 21:22 | ||||||
Можно подробнее с этого места ? Vit Ну ты пару страниц назад говорил, типа науке неизвестно, что такое на самом деле электрон ;)
По теории относительности эффекты, отличные от классических представлений, наступают при скоростях порядка скорости света, те около ~3 * 10 ^ 10 см/сек. Хотел бы я посмотреть на тот "раскрученный диск". Хотя сейчас производители СиДиРомов выпускают все более качественную продукцию...
Позволю себе заметить, что эта теория подтверждена экспериментами. |
| Автор: Secandr 12.10.2004, 21:25 |
| Chingachguk Науке не известно что такое электрон. Если мы чего-то не можем физически увидить, мы строим модель, описывающую некоторые явления. Электрон - это наше представление о структуре вещества, но не факт, что вообще существуют электроны! |
| Автор: Pathfider 14.10.2004, 15:44 | ||
Можно! Например E=mc^2 - энергия покоя релятивистской частицы, найди аналог в нерелятивистской физике  |
| Автор: Chingachguk 14.10.2004, 19:54 | ||
| Pathfider А при чем тут это ? ;)
Как вроде бы известно, "релятивистской частицы" - значит, движущейся с такими скоростями, что начинают проявлять себя релят. эффеты, субсветовыми. А тут одновременно "энергия покоя". |
| Автор: Albinos_x 14.10.2004, 20:16 | ||
современные электронные микроскопы позфоляют их фотографировать. |
| Автор: CaptainFlint 14.10.2004, 20:39 | ||
Albinos_x
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Электронный микроскоп - это не тот, который позволяет различить электрон (его нельзя различить вообще, см. ниже), а тот, который для получения изображения использует не фотоны (свет), а электроны. Электроны различить нельзя по той причине, что их масса настолько мала, что для них уже вовсю действуют законы квантовой механики. Т.е. электрон - это получастица, полуволна... Регистрировать удар электрона обо что-то можно, сфотографировать - нельзя, его размеры неимоверно меньше длыны волны света (длина волны, скажем, видимого света - 400-700 нм. Классический же размер электрона на 8 порядков меньше (т.е. в 100 млн раз)! Понятно, что ни о каком фотографировании и речи быть не может. |
| Автор: Vit 14.10.2004, 22:34 | ||
Нет конечно |
| Автор: .RADIX 15.10.2004, 17:27 |
| При скорости света объекты превращаются в спрайты. |
| Автор: dm9 17.10.2004, 02:43 | ||||
По отдельности понятно. А можно где-нибудь посмотреть, как получился вывод? Моих знаний не хватает самому сообразить. Добавлено @ 02:46
Что ты подразумеваешь под "сплющиться"? |
| Автор: Vit 17.10.2004, 03:24 | ||
Что ты имеешь ввиду? Какой вывод? Получается так, что в чёрной дыре гравитационное притяжение не компенсируется более никакими силами, а значит что вещество будет сжиматься в точку... вот тут и начинаются неприятности... Координаты частиц составляющих дыру становятся всё более и более определёнными и в идеале становятся точно известными, что невозможно, также они все оказываются на одном и том же энергетическом уровне... |
| Автор: neutrino 17.10.2004, 10:26 | ||
Видимо, сходимость в точку. |
| Автор: Chingachguk 17.10.2004, 10:41 | ||
Vit
Почему не компенсируется ? Компенсируется же в нейтронной звезде гравитационное сжатие давлением нейтронного газа ? Это давление как раз и связано с принципом Паули - запрет на существование двух одинаковых частиц (с одним спином) на одном энергетическом уровне. К тому же характерные размеры черных дыр - от десятков клилометров до размера солнечной системы (в ядрах Галактик) - а туннельный эффект проявляет себя на размерах порядка длины волны частицы - поэтому то в теории испарения черных дыр Хокинга длина излучения испарения очень велика... Кажется, про внтуренне состояние черных дыр сейчас известны только интегральные (общие для системы) характеристики: заряд, масса... но не внутреннее строение, даже приблизительно. Только то, что гравитация велика настолько, что даже свет не может покидать ее... |
| Автор: Pathfider 17.10.2004, 13:10 | ||
А при том, что эта формула применима только для релятивистских частиц. Если не веришь то сравни классическую и релятивистскую формулы для вычисления импульса, а также вспомни эффект увеличения массы с возрастанием скорости. В классической физике такие явления не рассматриваются и не учитываются, ввиду слишком малых скоростей. |
| Автор: Vit 17.10.2004, 15:23 | ||
Тогда получается что тем же давлением чёрную дыру может разорвать? |
| Автор: Chingachguk 17.10.2004, 19:24 | ||||||
| Pathfider Это все прекрасно, и возможно - правильно. Но вот скажи мне, почему ты взял мои слова:
И прокомментировал их следующим образом:
А вот не мог бы ты обосновать вот это утверждение:
Vit Ну ведь не разрывает же нейтронную звезду - кстати, механизм образования "обычных" черных дыр и нейтронных звезд одинаков. Что внутри черной дыры - вроде как точно неизвестно, возможно нельзя оперировать понятиями обычной или релятивистской квантовой механики... Механизм испарения Хоукинга работает всего лишь на границе сингулярности или где-то так... |
| Автор: Vit 17.10.2004, 22:42 | ||
Это какой механизм напомни мне? Тот что связан с излучением вакуума? |
| Автор: Chingachguk 19.10.2004, 20:48 |
| Vit Ну что-то вроде образования виртуальных пар частица-антицастица в сильном гравитационном поле (на границе сингулярности). Одна из частиц покидает область "невозвращения". Этот механизм открыл Хоукинг, английский физик... |
| Автор: Vit 19.10.2004, 21:07 |
| Chingachguk, понял, механиз я этот знал, но не по автору... Спасибо. |
| Автор: Pathfider 30.10.2004, 20:02 |
| [quote]А вот не мог бы ты обосновать вот это утверждение: Цитата а также вспомни эффект увеличения массы с возрастанием скорости [quote] Здесь обосновывать нечего. Вспомни СТО. |
| Автор: cardinal 30.10.2004, 22:27 | ||||
А я вот все-таки сижу и думаю: как такое можно сравнивать? Помоему точно также можно сделать утверждение "Быстрее скорости автомобиля, конденсация" и думать над ним
http://www.ufacom.ru/~kanz/grav.htm |
| Автор: Chingachguk 30.10.2004, 22:31 | ||
Ну объясни мне, если все так просто, "эффект увеличения массы с возрастанием скорости". Например, в каком опыте это можно наблюдать. Для начала скажи, о какой массе вообще идет речь: инертной или гравитирующей. Формулу m=m0*sqrt(1-V^2/C^2) я видел. В популярной литературе. |
| Автор: CaptainFlint 30.10.2004, 23:07 | ||
| cardinal Гм... Даже если и так, физика всегда была наукой экспериментальной. Ей по большому счёту всё равно, что там на самом деле, главное - как оно выглядит. Если эта супер-космическая конденсация выглядит как действие силы, удовлетворяющей закону F=G*m1*m2/r^2, то физики просто говорят, что действует такая-то сила. А причина - вопрос вторичный, хотя, конечно, тоже немаловажный. И вот когда мы рассматриваем эту (фиктивную или реальную - неважно!) силу, сразу возникает вопрос: с какой скоростью распространяется действие этой силы? Опять-таки, неважно, проявлением чего является это распространение. Была, скажем, звезда - планета к ней притягивалась, кто бы как это ни объяснял. Звезда исчезла. Через какое время планета перестанет притягиваться к этому месту? Возьмём это время и поделим на него расстояние до звезды. То, что получилось, назовём скоростью распространения гравитационных волн. Так что никакой абсурдности тут нет, сабжевый вопрос вполне правомерен. Chingachguk Ну во-первых, не m0*(...), а m0/(...), иначе масса не увеличивалась бы, а уменьшалась. Далее, насколько я знаю, до сих пор не обнаружено ситуации, когда гравитационная масса оказалась бы НЕ равной массе инертной. Это принцип эквивалетности Эйнштейна, и его пока не опровергли.Насчёт же того,
Берётся, скажем, обычный ускоритель. Разгоняет электрон до скорости 0,999c. Далее, направляет этот электрон на другую частицу, те сталкиваются, возникает куча других частиц с разными скоростями и массами. Измеряют суммарную энергию всего этого безобразия - получается, что такая энергия возможна только если бы масса этого несчастного электрона была раз в 20 больше его нормальной массы. Другой опыт - собственно сам процесс разгона того же электрона до этих самых 0,999c. Будем считать, что масса постоянна. Начинаем разгонять - всё нормально. Скорость 0,1c - нормально. 0,5c - нормально, но появляются какие-то отклонения в движении. Пока ещё не слишком большие. 0,9c - электрон не захотел полететь, куда его направляли, а врезался в стенку, как будто магнитное поле стало слабее. Но мы же магнитное поле не уменьшали. Просто масса электрона увеличилась, ускорение, соответственно уменьшилось, чего бы не произошло, оставайся масса постоянной. |
| Автор: cardinal 30.10.2004, 23:52 | ||||||||||
Через какое?
Так вот берем время x и делим его на расстояние до звезды. Интересно, а звезда исчезла моментально или она все-таки исчезала потихоньку. А может она улетела от нас подальше? То есть какое растояние то брать будем?
А я не говорил про абсурдность, а говорил про
. Все что придумывается теоретически хотя бы немного должно быть возможным подтвердить практически (если теория правильная конечно), и даже если теория кажется правильной и в практике это немного подтверждается, то это тоже все равно еще ничего не значит. Все что мы можем сделать это приблизится к тому, что есть на самом деле. В данной ситуации мы можем только теориями раскидывать и щеки надувать. Замерить что-то в таких "условиях" мы не сможем никогда и соответственно что тут рассуждать о скорости распространения конденсационных волн?
Ускорение осталось тем же, только его стало резко нехватать. |
| Автор: CaptainFlint 31.10.2004, 02:32 | ||||||||
Тому, кто это точно выяснит, нобелевку дадут На данный момент большинство физиков полагают, что через время, равное расстоянию до звезды, делённому на скорость света. Про расстояние см. ниже.
Мой мысленный эксперимент предполагал, что звезда исчезла мгновенно и вся сразу. В случае движения звезды всё делается абсолютно точно так же, как и в других случаях, никакой принципиальной разницы не вижу между этой ситуацией и, скажем, движением заряда с рассмотрением скорости распространения электромагнитных волн. Точно так же переходим к дифференциалам - считаем, что звезда мгновенно исчезла на старом месте и появилась на другом, сдвинутым относительно предыдущего положения на бесконечно малое расстояние. Далее засекаем, за какое время планета "почувствует" именно это смещение звезды и поделим на это время первоначальное расстояние, поскольку именно с него была послана гравитационная волна. Для варианта, когда звезда не двигалась, а исчезала потихоньку - абсолютно всё точно так же, только берём дифференциал не расстояния, а массы (я правильно понял - "исчезновение потихоньку" означает плавное уменьшение массы до нуля?).
Тогда я тебя не понимаю. Автор создал тему с названием "Быстрее скорости света" и написал в примечании, что речь идёт о гравитации. Тут всё понятно, обсуждается, превышает ли скорость распространения гравитационных волн скорость света. Что такое скорость распространения гравитации, я описал. Обе эти скорости (света и гравитации) имеют свой физический смысл, обе имеют своё численное значение, измеряются в одних и тех же единицах, так почему бы их не сравнить между собой? Интересно же, кто из них больше Твой же вариант совершенно не равноценен сабжевому, поскольку предлагает сравнивать скорость движения автомобиля и скорость конденсации. Введи, пожалуйста, определение скорости конденсации - чтобы измерялась в метрах в секунду и имела физический смысл. У меня не получилось... По поводу чисто теоретических рассуждений, не проверяемых на практике - а откуда, собственно, такая пессимистичная уверенность, что никто никогда не сможет проверить, верно сабжевое утверждение или нет? По-моему, проблема выглядит вполне решаемой и проверяемой. Уже проводят разные опыты, где-то тут даже мелькала ссылка на результаты эксперимента с гравитационной линзой, созданной Юпитером, в результате которого с достаточно высокой точностью подтвердилось, что скорости гравитационных и световых волн равны. Конечно, в общем случае подтверждение теории опытами ни о чём не говорит (вспомним хотя бы классическую механику - вроде, всё полностью подтверждалось на протяжении столетий, а при субсветовых скоростях всё рухнуло). Но если так рассуждать, то быстро придём к выводу, что, может, всего мира вообще не существует, а он нам только кажется и т.д. и т.п. Тут всё-таки научные дискуссии, а не философские.
Э-э... Что-то я не понял этой мысли. Можно пояснить? |
| Автор: Chingachguk 31.10.2004, 11:16 | ||||||||
Константин
Ну да, я предлагал с этого начать. Так про какую массу Вы говорите - инертную или гравитирующую ? Электроны, про которые была речь, пока в гравитирующем взаимодействии измерять трудно, только инерциальная масса - по тому же отклонению в магнитном поле и т.п. Так из какого положения СТО или чего-бы там еще следует вывод относительно изменения инерциальной массы ?
Знаешь, может меня плохо учили, но в свое время я рассчитывал кинематику разных реакций. Энергия частицы записывается в виде E=sqrt(p^2+m^2), p = импульс, m-масса. И не было никаких m=m0/ и т.д. С другой стороны я видел в "популярной" литературе такое преобразование. Ладно бы в американском учебнике физики Суорца - не стоит обращать внимание. Но я видел это в популярной книге Г.Гамова про относительность. Это уже серьезнее, от записи нобелевского лауреата так просто не отмахнуться. Так в чем же дело ? Импульс в формуле выше - что это ? В классической физике это p=mv, скорости для теории относительности преобразуются согласно v/c - преобразование Лоренца - и как бы получается p=v*m/sqrt(1-V^2/C^2) - как бы масса частицы изменяется. Но это только математика ! Масса частицы - квантовое число, такое же как электрический заряд или спин, она не меняется от скорости.
Возьмем другой опыт. Пусть есть галактика, звезды вращаются вокруг общего центра масс с достаточно большими скоростями - например, Солнце - 200 км/сек. Это достаточная скорость для того, чтобы почувствовать эффекты теории относительности - 200 км/сек : 300 000 км/сек - все же ~10^-3. Получается, чем быстрее движется тело в поле тяготения, тем больше оно ... притягивается к центру масс ! (по твоим словам масса = масса покоя/(1-(V/C)^2) - масса растет). Интересно, такое можно наблюдать ? |
| Автор: CaptainFlint 31.10.2004, 15:24 | ||
Насчёт всех этих формул с импульсами и энергиями довольно легко запутаться, в основном из-за того, что где-то ставится массы покоя (которая есть константа), а где-то - просто масса, которая изменяется по закону m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). Например, в законе E=mc^2 стоит именно изменяющаяся масса. А в формуле p=m0*v/sqrt(1-v^2/c^2) - масса покоя (поэтому я и написал там m0, а не просто m). Тот же импульс можно записать как p=mv, и здесь m будет уже массой, изменяющейся с изменением скорости. Все формулы наизусть я, разумеется, уже не помню, это надо садиться и во всём разбираться, а мне лень. Но то, что я тут пишу, я помню точно.
Насчёт принципа эквивалентности я, похоже, не совсем удачно выразился. Сам принцип формулируется так: "Инертная масса покоящегося тела равна его гравитационной массе". Как ведёт себя быстро движущееся тело с точки зрения притяжения - этого я, к сожалению, не знаю. Может, кто-нибудь другой тут уточнит. А эксперимент, который ты предлагаешь, вряд ли даст результаты - слишком уж огромное расстояние до центра, слишком большой период вращения, и слишком маленький прирост массы, чтобы всё это можно было как-то замерить. |
| Автор: cardinal 31.10.2004, 16:17 | ||||||
Я же не просто так про конденсацию заговорил. Читаем еще раз тут: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=31019&view=findpost&p=245745
Теперь начинаю прочитав это:
начинаю понимать описанный здесь эксперимент. "Нормально, но появляются какие-то отклонения в движении..." Ну кто же так эксперимент описывает. Я просто знаю, что ты хочешь описать (теперь когда понял, что ты хочешь описать), поэтому мне легче, но как ты видишь и я протормозил. Конечно ускорение становится меньше по формулеa = qE/m, но если бы я не знал то, что ты имеешь в виду я бы никогда не догадался |
| Автор: CaptainFlint 31.10.2004, 17:25 |
| [quote=cardinal, 31.10.2004, 16:17]Я же не просто так про конденсацию заговорил. Читаем еще раз тут: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=245745 [/quotе] Да я понял, что конденсация взялась из этой статьи. Но какая разница, чем вызывается притяжение - конденсацией, какой-то силой, искривлением пространства, четвёртым измерением или зелёными человечками? Тела притягиваются - это факт, не подлежащий сомнению. Возможно (даже наверняка), тела начинают притягиваться не мгновенно после своего появления, а через ненулевой промежуток времени. Это гипотеза. Возникает вопрос: а через какой именно промежуток времени, и как этот промежуток зависит от расстояния между телами? Вот и всё. Заметь, в этой формулировке абсолютно ничего не говорится про причины, это притяжение вызывающие. Эти причины здесь даже не называются. Тела притягиваются, и всё. А гравитация это или конденсация - вопрос не ставится. Просто удобно и привычно называть такое притяжение гравитацией, а скорость, с которой возникает эта самая сила притяжения - скоростью распространения гравитационных волн. Ах, там на самом деле конденсация, и никаких волн нету? Ну что ж, сделаем, как делают обычно в подобных случаях - введём определение: скоростью распространения гравитации назовём то, о чём я говорил выше. [quote=cardinal, 31.10.2004, 16:17]но если бы я не знал то, что ты имеешь в виду я бы никогда не догадался[/quote] Ну я не Цицерон, в конце концов. Как умею, так и объясняю... |
| Автор: cardinal 31.10.2004, 18:04 | ||||
Может и удобно. А ты уже понял ответ на свой вопрос:
|
| Автор: Chingachguk 31.10.2004, 18:56 | ||
Кто же спорит, я тоже плохо помню формулы. Но физического смысла "изменения массы с ростом скорости", я, увы, не услышал. Аргументы вида "почитай СТО" или "формула точно такая, я знаю на 100%" (я и сам ее видел) понимания не добавляют. Пока я считаю, что это есть математическая абстракция, причем в одном из вариантов. Во всех расчетах, которые мне приходилось делать, использовался четырехимпульс P=(p,E) и выражение для энергии E=sqrt(p^2+m^2). Вполне возможно, что то же самое можно выразить через изменение массы. Предлагаю следующий мысленный опыт. Пусть центр тяготения состоит из некоего вещества с начальной нулевой скоростью. На достаточно большой орбите вращается спутник. Через некоторое время вещество (например, вследствии ядерных реакций типа взрыва сверхновой звезды) начинает разлетаться в разные стороны - разумеется, с сохранением энергии и импульса системы. Поскольку вещество переходит в релятивистское состояние, то следуя формуле выше для массы поле тяготения для спутника начинает неограниченно возрастать ! Хотя хотя бы из той же механики Ньютона, в общем-то применимой для многих релятивистских вещей хотя бы для поверхностного анализа (см. например книгу Новикова) следует, что нифига не должно меняться для спутника. Или вот еще. Вспомним теории, описывающие состояние Вселенной после Большого Взрыва. Очевидно при очень малых временах развития все вещество было релятивистским - хотя бы та же горячая фаза, от которой осталось реликтовое излучение. Следовательно, поле тяготения должно быть чудовищным и взрыв прекратился бы, так толком и не начавшись. |
| Автор: CaptainFlint 31.10.2004, 19:48 | ||||||
Не понял... А примеры с синхрофазатронами - это тоже математическая абстракция??? Это же реальные эксперименты! При рассчётах программ для ускорения частиц физики вынуждены применять формулы релятивистской механики, иначе там всё наперекосяк пошло бы. Куда уж ещё физичней?
Ну во-первых, откуда утверждение, что "поле тяготения для спутника начинает неограниченно возрастать"? У нас же скорость этих разлетающихся кусков не стремится к световой. А во-вторых, вспоминаем формулу E=mc^2. Что бы там в этой звезде такого не происходило, суммарное количество энергии остаётся тем же самым. И, соответственно, суммарная масса тоже. Масса разлетающихся частей не может стать больше массы изначального вещества из-за закона сохранения энергии, который, как ты сам написал, выполняется.
А это называется запрещённым приёмом Что там происходило на ранних этапах развития Вселенной, до сих пор толком никто не знает. Предположений всяких полно, а истина только снится, да и то не всем. При тех температурах, которые тогда были, всё вещество вообще было исключительно в виде излучения, а для излучения бессмысленно говорить, релятивистское оно или нет. Если определить, как излучение притягивается к веществу я ещё могу, то определить, насколько сильно излучение притягивается к излучению на ранних этапах возникновения Вселенной, уже затруднительно. Почему ты исключаешь возможность того, что суммарного притяжения оказалось недостаточно для компенсации инфляционного раздувания? Мы ведь даже не знаем толком, из-за чего собственно раздувание-то было. Тоже гипотезы есть, а верны они или нет - никто не знает. |
| Автор: cardinal 31.10.2004, 21:25 |
| Chingachguk, так же как и увеличение массы можно объяснить замедление времени, которое имеет место быть и подтверждается экспериментами. Все я согласен . Скорость распределения гравитационных волн можно сравнивать со скоростью света. Тут нашел немного информации.Емое, мы тут обсуждаем то, за что люди в 1993 нобелевскую премию получили... Не я если честно еще не дорос до этого |
| Автор: Chingachguk 31.10.2004, 21:53 | ||||||||
Так ты говоришь, что расчеты ведутся на основании преобразования массы для релятивистских частиц, но формул не приводишь... Хорошо, попробую я. Пусть мы имеем нейтрон с скоростью ~c, скажем 10 ГэВ. Нужно рассчитать реакцию его распада: n->p+e+v Перехожу в систему отсчета, свзяанную с нейтроном, в которой он покоится, и записываю: (0,mn) -> (pp,mp) + (pe,me)+(pv,0), здесь pp,pe,pv-импульсы n,p и v. mn,mp,me,mv=0 - массы. Для какого-нибудь частного случая я могу однозначно получить решение для трехчастичного распада. Заметим, что в расчетах фигурирует не какая-то там масса mn=mn0 * gamma (gamma- множитель Лоренца), а квантовое число - масса нейтрона. Далее я перехожу в обычную систему отсчета, относительно которой нейтрон летел и согласно обычным правилам - опять таки безо всякой массы ! - получаю результат в первой системе отсчета. Где тут преобразование массы ???
Хо. Для меня достаточно, что масса МЕНЯЕТСЯ. Пусть она даже меньше в итоге стала ! Или ты можешь доказать утверждение, что "суммарная гравитирующая масса продуктов ЛЮБОЙ реакции постоянна" ?!
Ну на этих стадиях - горячая Вселенная - вроде как знают. По крайней мере и реликтовое излучение, и барионное число получили. Но неважно, это же был мысленный опыт на вполне нормальных известных взаимодействиях, и барионная релятивистская компонента при достаточно высоких температурах должна была дать мощное гравитационное поле... Если же это не так, то либо гравитирующая масса не равна инерциальной, что очень интересно, либо... либо масса не меняется вовсе ?! Добавлено @ 21:57
Про замедление времени я согласен, а вот про увеличение массы слышал редко, потому и решил спросить тех, кто утверждает оное, рассказать мне об этом. |
| Автор: cardinal 31.10.2004, 22:06 | ||
Он уже умер (я про Эйнштейна ) |
| Автор: Chingachguk 31.10.2004, 22:14 |
| cardinal Ну он утверждал, что "бог костей не бросает", споря с квантовой механикой ;) |
| Автор: CaptainFlint 31.10.2004, 22:26 | ||
| Chingachguk Во-первых, в твоём примере есть грубейшая ошибка: либо вместо масс тебе нужно писать релятивистские массы (m=E/c^2), и тогда масса нейтрино будет ненулевой; либо ты пишешь массы покоя, и тогда закон сохранения просто не выполняется, потому что сумма масс покоя величина вовсе не постоянная (элементарнейший пример - аннигиляция электрона и позитрона: сначала суммарная масса покоя была равна удвоенной массе электрона, а после аннилигяции - 0, чистый ноль. Вся масса перешла в излучение, то бишь в два фотона, которые, как известно, массы покоя не имеют). Во-вторых, я же писал, что легко запутаться и поставить, скажем, не массу, а массу покоя или наоборот. Именно поэтому всегда рекомендуется писать m0 для массы покоя, и m для просто массы. Соответственно, в твоём примере "(0,mn) -> (pp,mp) + (pe,me)+(pv,0)" правильнее писать (0,m0n), поскольку мы находимся в системе, где нейтрон покоится. А когда мы перейдём в другую систему отсчёта, поменяется очень много вещей: массы всех трёх частиц, имеющих массу покоя (n, p, e), импульсы, энергии... По сути будет совершенно другое уравнение, решив его, мы получим другие результаты (точнее, результаты будут такими же, но с поправкой на скорость движения одной СК относительно другой).
Я уже писал, что про гравитационную массу разговор особый. Мне лично неизвестны опыты, проверяющие, как изменяется гравитационная масса со скоростью. Может быть, их и не делал ещё никто. Но очень может быть, что гравитационная масса равна инертной всегда, тогда это и будет означать, что "суммарная гравитирующая масса продуктов ЛЮБОЙ реакции постоянна". Не пойму, почему это тебя так удивляет. Для инертной массы это утверждение верно на все 100%, так почему бы ему не быть верным и для гравитационной массы? По поводу же ранней Вселенной, напиши, плиз, что такое "барионная релятивистская компонента". Я про такую вещь никогда не слышал раньше. Что же касается мощного гравитационного поля, в конце концов, а почему нет? Откуда такая уверенность, что не было его, поля этого? Почему ты начисто отрицаешь возможность его наличия? Из-за того, что коллапсу препятствовало бы? А это откуда инфа? Мы же не знаем, с какой силой бедную Вселенную растаскивало в те времена. А может быть, там такие силищи были, что это твоё сверх-мощное гравитационное поле было для них, что для нас комариный укус? |
| Автор: AgereS 1.11.2004, 16:45 |
| на секунду представим как тело может двигаться в космосе. а двигаться оно может только оттолкнувшись от какого-либо объекта. таким объектом может быть и фотон. но разгоняться с помощью такого двигателя (фотонного) объект будет слишком долго, т.к. импульс фотона очень и очень маленький. но представим что всё-таки объект разогнался с помощью такого двигателя до предельной скорости, равной скорости отталкивания фотона от этого тела, т.е. равной 299792458 м/с (скорость света). тогда, чтобы разогнаться до скорости большей, чем та с какой двигалось тело, необходимо найти такую частицу (не знаю такую) скорость распространения которой будет больше чем скорость распространения фотона. вот так по моему мнению сложение скоростей не может быть больше скорости света. ЗЫ: хотя, говорят о существовании торсионных волн, скорость распространения которых больше скорости света... |
| Автор: CaptainFlint 1.11.2004, 17:09 |
| AgereS Насчёт отталкивания идея, конечно, неплохая, но есть изъянчик. Смотри: если мы постулируем, что максимально возможная скорость - это скорость света, то тогда и доказывать ничего не надо, как бы ни пытались разогнаться, быстрее света не получится. Если же существуют какие-то частицы, движущиеся быстрее света, то кто запретит "отталкиваться" именно от этих частиц, а не от фотонов? PS: Я сейчас рассуждал исключительно о приведённом рассуждении, забыв на время всякие там теории относительности и т.п. PPS: Вообще говоря, не исключается возможность существования тахионов - частиц, двигающихся быстрее света и имеющих мнимую массу. Быстрее света они двигаются сами по себе, сразу, не разгоняясь с нуля - такова их природа. (Фотоны тоже ведь не разгоняются, они либо сразу летят со скоростью света, либо не существуют). Но из-за мнимости массы тахионы абсолютно не взаимодейтсвуют с нашими веществами и полями, а значит принципиально не могут быть обнаружены. А всё, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть, считается ненаучным. Поэтому идея про тахионы благополучно заглохла. Про торсионные волны, конечно, дело другое, но тут всё ещё очень и очень смутно. То ли всё это чистое шарлатанство и лженаука, то ли это всё правда, но всем известные службы быстренько всё засекретили, чтобы супер-мощную бомбу сделать и наконец-то освободить нашу планетку от человечества...  |
| Автор: AgereS 1.11.2004, 18:31 |
| млин, доучился до третьего курса, но больше всего запутался в физике. понял, что я нифига ни в чём не понимаю. может это и есть блаженство - нифига не понимать . ЗЫ: информация - туфта на постном масле (ИМХО). |
| Автор: Chingachguk 2.11.2004, 09:19 |
| Константин С тобой интересно спорить, потому что ты аргументируешь свою точку зрения, но ты меня не переубедил ;) Касательно расчетов реакций или движения электрона в магнитном поле. Опять таки - ты утверждаешь, что в расчетах обязательно присутствует изменение массы, я же такого не видел, хотя учился я вроде неплохо. Возьмем тот же распад быстрого нейтрона. Ты согласился, что в системе покоя нейтрона нужно использовать его массу покоя - отлично ! Далее ты утверждаешь, что при переносе продуктов реакции в систему, относительно которой нейтрон летел, необходимо выполнить и пересчеты массы. Отлично, но нужно также выполнить и пересчеты скоростей согласно релятивистским преобразованиям: m= m0 * gamma, v = func(v0, gamma). Примерно будет так: p = mv, v пересчитывается по gamma, m - по твоим словам - тоже. Не слишком ли сложно ? Может, достаточно использовать преобразование скоростей через Лоренца ? По поводу моего примера с взрывающимся центром тяготения. Я не ожидал, честно говоря, таких тонкостей в этом вроде бы простом примере. Пока что я не согласен с твоим утверждением относительно сохранения гравитирующей массы в любой реакции, но обещаю, хоть я счас сильно занят, посмотреть источники. В моей правоте меня убеждает попытка поставить эксперимент по измерению гравитационных волн от взрыва сверхновой.По поводу развития Вселенной и преобладания сил гравитации в случае твоей правоты я еще тщательно не обдумал свою точку зрения на этот счет ввиду занятости, но я точно читал, что силы гравитации в моделях развития вселенной на ранних этапах не учитываются (естественно в той области, где вообще применимы законы физики), вместе с тем однозначно ясно, что вещество находилось в какой-то момент в релятивистском состоянии. По поводу "барионного числа" - я имел в виду отношение числа фотонов к барионам, определяемое как раз на одной из стадий развития Вселенной на раннем этапе. Спасибо за дискуссию. |
| Автор: CaptainFlint 2.11.2004, 18:46 | ||||||||||
Дык стараимсси
Ну что ж, тогда продолжим
Знаешь... Этим вопросом ты попал в ту область, которую я помню уже недостаточно хорошо... Что всё преобразуется, это я помню, а вот конкретно: что и как, уже подзабыл. Ну во-первых, скорость преобразуется всё-таки не по gamma, а немножко иначе. Сравни: 1+v^2/c^2 и 1+v1*v2/c^2 Во-вторых, рассмотрим такую ситуацию. Летит всё тот же самый нейтрон, только вот никак не хочет распадаться, зараза. Летит себе и летит... А теперь применяем все твои рассуждения о переходе сначала в СК покоя нейтрона, а потом в другую СК, относительно которой нейтрон летит. Без всяких реакций. Так вот, если бы мы пересчитывали только скорость, то налицо было бы явное нарушение следствий СТО. Ведь изменение массы (на всякий пожарный уточню: инертной!) есть доказанный и, мало того, проверенный факт. (Как я уже сказал, точно все преобразования я не помню, поэтому не стал приводить их, а пошёл логическим путём, опираясь на то, что знаю точно, чтобы нигде не наврать.)
А можно инфу - что и как делалось, что получилось? Не слышал о том, что такой эксперимент проводили... Что же касается Вселенной после БВ, то тут мне, собственно, сказать больше нечего. Всё, что я знаю, практически не относится к области гравитации, меня больше интересовали несколько другие аспекты, когда я читал про это дело.
Взаимно |
| Автор: Vex 15.3.2005, 20:30 | ||
Это случайно не опыт Копейкина и Фомалонта, Юпитер пересекает луч от квазара? В общем их эксперимент показывает, что скорость гравитации = 0,95 световой. |
| Автор: dm9 16.3.2005, 00:26 |
| Vex, в таких случаях надо писать +- |
| Автор: redrick 16.3.2005, 02:29 |
| эх ребят, вот сыр-бор то =))) берете теорпол ландавшица и читаете - коли интересно =) просто я вот в некотором роде физик - и бегло просмотрев топик обнаружил ляпы в самых таких основных вещах хотя на правах флейма вполне катит канечно =) |
| Автор: Vex 16.3.2005, 09:54 | ||
э... |
| Автор: dm9 16.3.2005, 10:50 |
| Когда говоришь 0.95, надо давать погрешность измерения, это же не константа мировая, а опыт Добавлено @ 10:52 Потому что если V = (0.95 +- 0.09) * с, то это менее интересно, чем (0.95 +- 0.01) * с |
| Автор: Pathfider 29.8.2005, 22:42 | ||||
В каком опыте? Например при ускорениичастиц в синхрофазотроне. По мере увеличения энергии возрастает масса и корректируется напряженность магнитного поля для удержания частицы в канале. PS: речь об инертной массе. |
| Автор: JekaZZ 11.10.2005, 20:26 |
| По поводу возрастания массы. Это следует из закона сохранения энергии. Если мы будем разганять частицу, то скорость ее будет постоянно увеличиваться, но не может превысить скорость света. Куда же тогда девается энергия, которая передается частице? Ответ - она и переходит в массу. По-интереснее. По поводу луча прожектора (или еще видел в одном месте - солнечного зайчика). Я так понял, что говорилось о том, что луч от прожектора может скользить по экрану со сколь угодно большой скорость (больше скорости света), и при этом не нарушается ОТО, так как нельзя лучом передать какую-либо информацию. Так я понял? Тогда позвольте. МОЖНО!!! Представьте, что мы подключили прожектор к клеблещемуся предмету, изменяющему угол поворота прожектора (а следовательно и его луча, а следовательно-положение луча на экране). Тогда если колебания угла прожектора передают цифровую информацию (например, отклонение луча на время t1- "1", а на время t2-"0"), то получим на экране те же колебания, причем мгновенно. То есть, получаем мгновенную передачу цифровой информации. Поправьте меня, если я не прав. А то это не дает мне покоя уже который день. И совсем интересное. Если ничто не может двигаться быстрее скорости света в вакууме, то почему фотоны могут двигаться? |
| Автор: redrick 11.10.2005, 20:34 | ||||
JekaZZ
если я правильно вас понял, то отвечу так : луч "изогнется" как струя воды из шланга. Ничего мгновенно не происходит, вообще нигде и никогда. JekaZZ
дык а где противоречие ? они ровно с ней и движутся... |
| Автор: CaptainFlint 11.10.2005, 20:55 | ||||||
Очень близко, но есть некоторая неточность: энергия не переходит в массу. Энергия и масса полностью эквивалентны. Не бывает энергии без массы, равно как и массы без энергии.
Речь шла о передаче информации не при помощи луча прожектора, а при помощи зайчика от него. Если прожектор будет передавать колебания чего-то, то путь распространения информации будет от самого прожектора к стене, на которую он светит. Т.е. вдоль самого луча - и, соответственно, быстрее, чем скорость луча (скорость света) информацию не передашь. А вот зайчик от этого луча, пятно света на самой стене - вот он может метаться по всей ней с очень большой скоростью, ничем не ограниченной. Но нельзя, сидя в одной точке стены, прицепить к этому световому пятну какое-то сообщение и послать его в другую точку стены, чтобы кто-то другой это сообщение получил.
И фотоны не могут двигаться быстрее света. Их скорость в точности равна световой (если они летят в вакууме, разумеется). |
| Автор: JekaZZ 12.10.2005, 09:01 | ||||
В отношениие фотонов имелось в виду - со скоростью света
Материя существует в двух состояниях-поле и вещество.И в данном случае переходит из одного состояния в другое |
| Автор: CaptainFlint 12.10.2005, 09:18 | ||||
Тогда в чём был вопрос? СТО запрещает движение всему, что имеет массу покоя, со скоростью, выше световой или равной ей, а безмассовым частицам (к которым как раз относится фотон) - только со скоростью выше световой. Если у частицы нет массы покоя, она может двигаться со скоростью света.
По теории Эйнштейна, это не так. Видел формулу E=mc² ? Вот из неё и следует, что не энергия переходит в массу и обратно, а что энергия обладает массой, равно как и масса обладает энергией. Например, у фотона нет массы в обычном понимании этого слова, но есть энергия - E=hv (где v - частота излучения). И при этом он ведёт себя так, словно у него всё-таки есть масса: луч света, проходя вблизи какого-нибудь массивного тела, например, звезды, искривляется, притягиваясь к этой звезде. Если бы энерия переходила в массу и обратно, то этого бы не было. |
| Автор: JekaZZ 12.10.2005, 22:10 | ||||
Вообще-то, после вопроса смайл был:
Ну я не говорил про фотон, я говорил о частице, имеющей массу покоя. Если ее разганять (постоянно прикладывать силу), то ее скорость возрастает все меньше и меньше. Это происходит из-за возрастания массы.Не теряется же энергия бесследно. Или закон сохранения энергии уже отменили? |
| Автор: CaptainFlint 12.10.2005, 22:51 | ||||
Ну тады ой. Мне показалось, что этот смайл выражал некоторый скепсис по отношению к высказываемым мыслям по поводу СТО...
Нет, закон сохранения энергии, конечно же, никто не отменял. Просто некорректен сам вопрос "куда девается энергия?": никуда она не девается. Если скорость не увеличивается, это не значит, что энергия не добавляется. Это значит, что кинетическая составляющая энергии не увеличивается. То есть при желании, конечно, можно разделить всю суммарную энергию на составные части: кинетическую, собственно "энергию массы", если можно так выразиться, и ещё кучу каких-нибудь других составляющих, но какой в этом смысл? Тогда придётся и впрямь говорить, какая часть в какую и по какой причине перетекает. А это совершенно не требуется. Есть понятие массы, есть понятие энергии. Так вот, эти два понятия - это просто синонимы. Они совершенно взаимозаменяемы. При разгоне тела его энергия увеличивается, соответственно, увеличивается и масса. Не потому что увеличилась энергия, и её надо куда-то девать, а просто потому что масса - это и есть энергия. Нельзя увеличить только энергию, не увеличив массу. Нет такого понятия "чистая энергия без массы" или "чистая масса без энергии" - это полнейший нонсенс, равно как и фраза "энергия переходит в массу". Это же просто получается масло масляное, энергия переходит сама в себя... |
| Автор: JekaZZ 18.10.2005, 11:24 |
| То же самое я и имел в виду, только может быть не совсем понятно выразился |
| Автор: takedo 26.10.2005, 14:50 |
| А если взять да предположить, что гравитационное воздействие является некоей разновидностью торсионного поля? А торсионные поля распространяются в пространстве мгновенно(либо есть либо нет). Не понятно как так мгновенно??? А если эти поля не подчиняются нашим трехмерным законам и времени для них нет? Если времени нет, то для нас с вами они и распространятся мгновенно. Все физическое конечно - это мы с вами и видимая и ощутимая нами реальность. Но помимо грубого физического мира есть и так называемый духовный (то есть не такой грубый, а "тонкий" мир), в котором может и живет гравитация. А притягивание - это следствие каких то непонятных нам пока процессов... Так что вполне может быть правдой, что гравитация намного быстрее скорости света. |
| Автор: neutrino 26.10.2005, 20:22 |
| Гравитация не быстрее скорости света, что опытным путем подтверждено неоднократно. А вот существование "торсионных полей" пока довольно подозрительно. |
| Автор: takedo 27.10.2005, 10:20 |
| neutrino Можно встать на рельсы перед идущим прямо на тебя поездом и сказть, что его существование призрачно, подозрительно... его вообще нет! Интересно, что же это изменит? |
| Автор: CaptainFlint 27.10.2005, 13:09 |
| takedo Молодец, поздравляю. Убедил, что поезд существует. А теперь приведи, пожалуйста, такой же "убийственный" пример, но уже про торсионные поля. |
| Автор: takedo 28.10.2005, 07:34 |
| Константин Ну, во - первых, я и не пытался доказать, что существует поезд. Хотел сказать, что незнание чего - либо не может служить основанием для отрицания этого вот, например, одно из доказательств, их вообще можно найти много, так же как и опровержений... http://www.spinor.kiev.ua/russian/other/vernada_ru.htm |
| Автор: takedo 28.10.2005, 11:30 |
| Решил вот ещё о чем напомнить, когда то, товарисчь Ньютон логично предположил, что sin(alfa) при малых углах alfa примерно равен 0. К чему это я? А к тому, что сеньор Ньютон остановил тем самым развитие авиации на многие годы, так как по Ньютону, подъемная сила Py = P*sin(alfa), где P - тяга, alfa - угол атаки крыла!!! Так вот в дальнейшем, появился мистер Д' Аламбер со своим парадоксом. Знал бы Ньютон о вязкости... но не знал ведь. И представьте себе, что в те годы нашелся человек, предположивший и озвучивший наличие вязкости. А ему бы кто поверл? Никто. Все потребовали бы подтверждения: а ну ка полетай! Он не смог бы в то время построить ни планер, ни самолет. И был бы он лженаучным элементом |
| Автор: CaptainFlint 28.10.2005, 11:44 |
| Теория, которая не может быть ни подтверждена, ни опровергнута, научной не считается. Какой смысл в такой теории? Вот как появятся средства для проверки - можно будет что-то заявлять и проверять. А то, что сейчас есть большое количество статей, как в пользу торсионных волн, так и в их опровержение их, говорит лишь об одном: о том, что сейчас эта теория не имеет научного подтверждения. Ведь иначе бы статей-опровержений было меньше, и все они, или практически все, дополнялись бы комментариями учёных, занимающихся этой проблемой, а не оставались бы неотвеченными возгласами. Советую полазить тут по форуму и перейти с этим вопросом в соответствующие ветки, чтобы не засорять этот топик оффтопом. Про торсионные волны уже была здесь тема, а то и не одна... |
| Автор: takedo 28.10.2005, 13:19 |
| а как вообще на счет Ньютона и аэроплана? Вопрос не в торсионных полях, а в том как определить истинность любой теории. |
| Автор: CaptainFlint 28.10.2005, 13:56 | ||
Гарантированно, разумеется, никак. Просто суть любой физической теории в том, чтобы описывать происходящие вокруг нас явления. В такой постановке вопроса слово "истинность" просто теряет смысл. Любая теория описывает явления с той или иной степенью точности. С появлением теории относительности ньютоновская механика не исчезла, её по-прежнему преподают, ей пользуются для рассчёта физических опытов - просто потому что она корректна с достаточной в этих случаях точностью. Для признания новой теории требуются следующие условия: 1. Наличие явлений, необъяснимых с точки зрения официально признанной научной теории, причём проверенные и подтверждённые научными работниками. 2. Наличие теории, которая объясняет эти явления и при этом не вступает в противоречия с остальными явлениями. 3. Подтверждение этой новой теории экспериментами, причём экспериментами открытыми и воспроизводимыми. Возможно, что-то упустил, но это уже не так важно. И вот при удовлетворении всех этих требований теория будет признана. Что, разумеется, ни в коей мере не будет означать, что она истинна. Вполне допустима такая ситуация, когда новая теория просто не может быть проверена на современном оборудовании (не хватает точности, например), равно как и явления, ей описываемые, слишком малы, чтобы их можно было обнаружить. В этом случае теория так и остаётся теорией - ни проверенной, ни опровергнутой - до лучших времён. |
| Автор: ManiaK 5.11.2005, 16:31 | ||
Яркий пример - гравитационные волны! Константин, как всегда на высоте, молодец!.. |
| Автор: Faeton 15.11.2005, 16:52 |
| А чем не логично существование таких полей как торисонных? Единый поток информации, полностью изотропный во всей вселенной, как, вероятно, способ переноса супер-взаимодействий? Это, конечно, ближе к богу, чем нам, но есть к чему стремиться. Зато какой список на будущее получается - и далеко не на одно поколение. Чем дальше, тем интересней. |
| Автор: Gold Dragon 21.11.2005, 09:20 | ||
|
| Автор: BorisVorontsov 23.11.2005, 03:12 |
| Да... Прочитал таки тему. Не думаю, что существует вещество, способное перемещаться быстрее скорости света (как минимум в нашем измерении). Ведь даже чёрные дыры такому веществу не были бы преградой... |
| Автор: Batou 24.11.2005, 13:01 | ||
Вечно все с ног на голову =). Откуда взято, что Энштейн был в этом убежден? И главное сплошь и рядом подобные заявления. BorisVorontsov, вещество ясен пень быстрее с перемещаться не может. Другой вопрос - насколько с в самом деле постоянна и независима от системы отсчета. Вот, может кто еще не в курсе: http://www.membrana.ru/lenta/?5365 Так что ждем публикации результатов =) |
| Автор: ambarka 12.12.2005, 14:51 |
| А если взаиодействия (большинство) происходят если только скорсть взаимодействующих меньше скорости света? если болше, то взаимодействия нет... для НИХ(для взаимодействующей матреии) - нет взаимодействия, просто они не "видят" друг друга Просто, если обнаруживают разбегающиеся галактики со скоростями очень близкими к скорости света(вроде бы где то были такие заявления) - то похоже мы можем ощущать нашу вселенную только в таких вот пределах - какие наблюдаем (скорости в предалх с), для наблюдателя на самой самой быстроудаляющейся от нас галактике - обозримая вселенная будет несколько другой.... |
| Автор: Faeton 19.12.2005, 15:36 |
| Это тупик фактов нашего времени, к несчастью. Нам нужны сейчас мощные и новые источники энергии, чтоб провести ряд исследований и более-менее найти нужное направление. Теорий сверхсветовых скоростей множество, но мы видим в них важную закономерность - человеческий разум на данном этапе опережает своё технологическое развитие: мы начинаем строить планы на миллионы лет вперёд! Однако мировая экономика тянет все идеи вниз, и теперь должна следовать её комплексная переработка, что будет длиться ещё очень много лет, когда идеи будут лежать и лежать... Неприятный момент. Каждый знает, чем грозит излишняя заряженность. |