Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Почему Wiki не завоюет популярность

Автор: 12345c 13.8.2006, 00:11

Wiki появилась как система, помогающая редактировать в онлайне документы группе авторов. Как известно, это свойство давно (примернов 2000 году) подхватили энтузиасты создания открытой энциклопедии ( http://wikipedia.org/ ), и с того времени движение стало многонациональным и в деле создания энциклопедии заимело огромный успех. (Кто не знает, что это такое, по адресу найдёте объяснение на любом удобном языке.) В основу работы Wiki-движка положен, на первый взгляд, рискованный принцип - давать возможность каждому редактировать содержание любой страницы. В противовес, добавлена развитая система возвратов к более ранним, не исправленным версиям документов. Которую, однако, тоже может использовать каждый. Возврат к прежней версии, опять-таки, можно отменить. В итоге выживает сильнейший . Поэтому в движке реализован не один, а несколько новаторских принципов, которые в сумме дали успех Википедии. 1. Лёгкость правки каждой страницы каждым посетителем (авторизованным или нет - определяется настройками). 2. Правила размети текста, более простые по идее, чем HTML, но постоянно обрастающие подправилами. 3. Правила разметки помогают легко ставить ссылки между страницами и создавать новые страницы (изначальный принцип написания ссылок - "CamelCase" - пишите слово как минимум с 2 заглавными, и оно сразу станет ссылкой). 4. Система помогает смотреть срезы вики-сайта: новые изменения, все страницы в алфавитном порядке, свои изменения, свои страницы. 5. Система поддерживает лёгкое (и мощное) сравнение версий, чтобы увидеть, кто что дописал или исправил в данной странице. 6. Соответственно, возможность лёгкого отката назад в случае некорректных изменений. 7. Как всегда в многопользовательской системе, есть традиционные функции адмнинстратора, управления пользователями, правами, а также наделение разных страниц и подразделов разными уровнями доступа - не все, оказывается, смогут править или даже увидеть некоторые страницы. Но, несмотря на успехи, почему-то форумы, гостевые книги не спешат переходить на принципы и использование Wiki-движков. При том, что в Сети можно найти несколько десятков англоязычных и несколько русскоязычных движков (см. статью http://javascript.aho.ru/subs/subs011.shtml). Я посмотрел достоинства двух наиболее простых для освоения, и, кратко говоря, пришёл к выводу, что не потому они не очень популярны, что сложны или что принципы заложены ненадёжные. Дело в том, что пишущий в вики-сайт волей-неволей должен изучить синтаксис вики-разметки, а она в каждом движке своя, кстати. Не помогают кнопки вставки разметки - она вылезает в редактируемом коде, и её необходимо знать, чтобы получить желаемый результат.  На Винграде недавно http://wiki.vingrad.ru/ с классическим движком MediaWiki, который работает в Википедии. Если вы с ним ещё не знакомы, то чтобы ужаснуться перспективе в нём писать, зайдите поскорее в http://wiki.vingrad.ru/index.php/Vingrad:%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0 (и http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Contents) этой классической Wiki. Предвидя такой эффект для посетителей, я выбирал движки для тестирования с максимально простым синтаксисом. (Кто желает посмотреть их в работе почитать правила синтаксиса и даже написать примеры, зайдите по адресам http://javascript.aho.ru/dokuWiki/,  http://javascript.aho.ru/wakkaWiki/. Там вы увидите оформление, тестовую страницу, ссылку на правила разметки, которые в этих двжках не очень сложные и написаны по-русски. Но сразу предупреждаю - всерьёз научиться писать в каждом из них можно за час, если он у вас есть.) Тем не менее, хотя разделы работают, я пришёл к выводу, что предлагать каждому изучать правила разметки, даже простые - бесполезное дело, и в голосовании выбираю крайнюю позицию - Wiki-движки полностью умрут и заменятся визуальными редакторами. (Принципы отката версий сохранятся и будут развиваться, но это уже будут не wiki-движки.) Даже для википедий в будущем появятся визуальные оболочки. Хотел бы послушать мнения тех, кто их (движки) когда-либо использовал.

Автор: Void 13.8.2006, 00:18

12345c, вопрос слегка в сторону: почему до сих пор не вымерли не-WYSIWYG/WYSIWYM текстовые процессоры? Лично я вижу язык разметки и визуальный редактор  (в том числе и в отношении вики-движков) взаимодополняющими, но никак не взаимоисключающими средствами.

Автор: Wowa 13.8.2006, 01:19

Ну я думаю, что язык разметки к Вики-движкам не причем, тем более что ты сам сказал, что в каждом из них разметка разная. В каком-то вместо разметки может быть визуальный редактор, но тем не менее - это останется Викой.. А в каком-то движке синтаксис может быть схож с нашим форумским. Что естественно так это то, что Вики никогда не заменят форумы. Вики ведь не для общения созданы. Добавлено @ 01:20  Поэтому твой опрос я переименовал бы  в "Вымрет ли разметка МедиаВики"? Ничего общего с самой Викой это имхо не имеет.

Автор: 12345c 13.8.2006, 01:24

Всё дело в простоте. Чтоб пользоваться не-визивигом, ничего нового знать не надо. В случае вики-разметки надо знать существенно много. Так вот я прогнозирую исключение компоненты разметки  wiki из числа пришедших из неё идей. Добавлено @ 01:31  Wowa, wiki без своей разметки - это уже не wiki. Разметка - это способ общения и ограничения форматирования страниц. Всё остальное - быстрый откат, администрирование и наблюдение структуры, так или иначе есть в альтернативных системах общения (блоги, форумы, мейл-листы).

Автор: Sardar 13.8.2006, 03:53

wiki это в первую очередь движок отслеживающий ссылки, делающий срезы, вирутуальные страницы, отслеживание изменений, откатк и прочее. Шкурка вики это просто шкурка, то что можно целиком и полностью заменить не изменяя основу софта (в данном случае движок вики и его концептуальные фичи). Согласен с Void'ом, WYSIWYG редакторы дополняют разметку, но никак не заменяют её. Да, форматирование важно, но оно может поломать собщий стиль, а энциклопедия как ласкутное одеяло всё таки вешь не красивая  Естествено если поставить вики на ресурс где каждый выкладывает свои стили, верстает чуть ли не собственную страницу, то WYSIWYG редактор в купе с текстовой разметкой (подправлять руками, лучше если это проверяемый HTML) будут очень кстати. В вики же в первую очередь это способность писать [[wiki сссылки]] и отслеживать их на специальных страницах. Создаються все связи/алиасы, смотрим статистику и прочее. Вывод: не надо путать длинное с горячим

Автор: Mayk 13.8.2006, 07:50

Цитата(12345c @  13.8.2006,  05:24 ) Всё дело в простоте. Чтоб пользоваться не-визивигом, ничего нового знать не надо. В случае вики-разметки надо знать существенно много. Так вот я прогнозирую исключение компоненты разметки  wiki из числа пришедших из неё идей. Не умрёт разметка вики. С чего бы это ей умирать. TeX вон и тот не умер(на днях кстати друг писал что ему в МИЭФ посоветовали ТеХ для написания курсовых и пр.). Не голосовал

Автор: Sun 13.8.2006, 12:04

Wiki отличное изобретение и говорить что его вытеснят какие-то визивиги довольно странно. Как ты организуешь одновременное редактирование чего-либо при помощи обычных визивиг? Или будешь прикручивать к ним систему контроля версий? Не нравится Wiki - используй платный SharePoint от Майкрософта - типичная закрытая система черного ящика. А язык разметки все равно будет присутствовать в любой системе работы с текстом, хоть ты набираешь его во фронт-пэйдже, хоть в wiki.

Автор: Sardar 13.8.2006, 12:40

Плин, я понял к чему клонил автор!  Действительно из-за различий в вёрстке вики человек не сразу сможет набить какой нибудь текст, например на винграде захочет участник вбить что нибудь интересное, почитает о разметке, плюнет и уйдёт. С другой стороны если у человека есть действительно что то интересное, то ему главное знать что есть == заголовок == и [[ ссылка ]], на всё остальное может смело забить. Хотя как выход можно прикрутить WYSIWYG редактор с ограниченными возможностями, ибо аляпистые не входящие в дизайн посты только раздражают. Технические проблемы: WYSIWYG редакторы обычно отдают HTML со стилями, следовательно нужен хороший парсер/валидатор лажи (шрифт не более 25px и т.д.). Затем эту разметку "по виду" нужно как то перенести на разметку вики "по смыслу", где есть деления на секции, отслеживание ссылок и прочее.

Автор: batigoal 13.8.2006, 21:40

Цитата(12345c @  13.8.2006,  01:11 ) Хотел бы послушать мнения тех, кто их (движки) когда-либо использовал.  Пожалуйста. Вики-системы займут свою небольшую нишу и задержатся. в ней. Пример - мы на работе подняли JSPWiki для knowledge-sharing, и держим в ней множество справочной информации и кратких инструкций, необходимых в повседневной работе. Это намного проще, чем объяснять каждый раз что-то сотруднику лично. Кроме того, там же поддерживаем некоторые страницы персональных данных (дни рождений, телефоны, аськи-гтолки и т.д.) Движок Вики идеально подходит для таких задач небольших закрытых сообществ.

Автор: 12345c 14.8.2006, 13:09

Sardar, это я имел в виду. Система хорошая, но портит её оболочка синтаксиса. А то, что я сразу перешёл на тему визуальных редакторов в опросе, наверное, не все поняли связь, да и я не распространялся, чтобы не удлинять пост. А связь такая: Вики требует более продвинутой вёрстки, чем разметка шрифта, в неё нужно включить списки и таблицы. Невизуальные редакторы - тут же скатываемся к вики-разметке со всеми вытекающими. Выход, чтобы сохранить остальные плюсы Вики - сделать визуальный редактор и не касаться кода разметки. Выходит, без них недостаток в необходимости знать разметку неустраним, и Вики обречена прозябать в маленьких группах соавторов. Но ведь визуальную оболочку для неё рано или поздно напишут. Поэтому она вытеснится реализацией с визуальной оболочкой. Но это уже именем "Вики" трудно назвать, эта система с успехом может быть блогом или CMS. Такой ход рассуждений. Lamer George, согласен, что в группах, где каждый готов потратить час на изучение и кто привычен к запоминанию причудливостей синтаксиса (программисты, системные администраторы, научные работники), использование Вики имеет много плюсов. И не будет расслоения на "энтузиастов" и "классиков" (которые возьмут, да и выберут себе другое место с простым форумом или вообще HTML).

Автор: ManiaK 14.8.2006, 13:20

Цитата(Lamer George @  13.8.2006,  21:40 )  Пример - мы на работе подняли JSPWiki для knowledge-sharing, и держим в ней множество справочной информации и кратких инструкций, необходимых в повседневной работе. Это намного проще, чем объяснять каждый раз что-то сотруднику лично. У нас тоже самое.

Автор: Sardar 14.8.2006, 14:06

Цитата(12345c @  14.8.2006,  12:09 ) Система хорошая, но портит её оболочка синтаксиса.  Цитата(12345c @  14.8.2006,  12:09 ) Но это уже именем "Вики" трудно назвать, эта система с успехом может быть блогом или CMS. Такой ход рассуждений. Глянь на свои варианты ответов в голосовании, при чём здесь оболочка, вернее только редактор и концепция отслеживания ссылок Wiki? Или прикрутив WYSIWYG редактор на этот форум он уже у нас не будет форумом? Повторюсь: давай не будем путать длинное с горячим, ввод текста это одно, а контроль версий, откаты, diff'ы, отслеживание ссылок и т.д. это другое. Цитата(12345c @  14.8.2006,  12:09 ) А связь такая: Вики требует более продвинутой вёрстки, чем разметка шрифта, в неё нужно включить списки и таблицы. В ней есть списки и таблицы, мало того, в ней всё есть, включая форматирование формул и прочее. С одной разницей, это всё идёт "по смыслу", а не по виду. Вики текст (как и все современные системы форматирования текста) форматируеться по смыслу, очень кратко, очень лаконично. Они отказались от XML (тебе ничего не мешает прикрутить DocBook или XSL FO (последнее вообще убьёт юзера своей "многословностью")) к движку вики, с одной лишь разницей: никто не захочет вместо вбития текста учить и применять твою раздуютую вёрстку, которая ещё и конфликтовать будет при смене шкурки. Пост не должен содержать визуальную инфу, всё форматирование должно быть по смыслу (выделение, цитата, перечисление и т.д.) К примеру возьми винград, ну прикрутим мы сюда WYSIWYG, ну реально же никому ничего большого верстать не дадут. Весь плюс в том что будешь видеть форматирование сразу, ограниченное B, I и списками (code прикрутить сложно). Народ пытался у меня писать ярко разными шрифтами, оно либо в обливион отправляеться если слишком эмоционально, либо я убираю всё форматирование. Тогда зачем оно нужно? Цитата(12345c @  14.8.2006,  12:09 ) Выходит, без них недостаток в необходимости знать разметку неустраним, и Вики обречена прозябать в маленьких группах соавторов.  Это ты сильно сказал     Если википедия прозябает, то я просто боюсь представить маштабы проектов которыми ты ворочаешь, извини за переход на личности  Мы не дизайнеры, если я пишу в вики (дополнял пару статей), то я даже не задумывался о разметке, просто вбил текст, как есть, и он (к счастью) ничем не отличаеться от другого текста на странице. А потом сходил на страницу разметки, узнал что для блока нужно просто поставить отступ перед текстом, заголовок выделяеться == заголовок ==, главное ссылки [[ ]], ну а жирный/курсив апострофами. Просто гениально ИМХО, но парсер в MediaWiki ИМХО тяжеловат.

Автор: 12345c 14.8.2006, 17:24

Цитата(Sardar @  14.8.2006,  14:06 ) Если википедия прозябает, то я просто боюсь представить маштабы как движок - прозябает, да , потому что мало кто его устанавливает, а сообщество авторов Википедии, как известно, ограниченное, хотя и просвещённое. Никто же не ставит в укор языку Си, что сообщество разработчиков ядра Linux на нём ограниченное. Но каждый им не воспользуется, чтобы описать свою или чужую Linux, так же и с Вики. Поэтому вопрос: зачем массе писать на Си? Визуальному редактору никто не мешает быть логическим - то, что он обычно в натуральных цветах - так уж заведено.

Автор: Sardar 14.8.2006, 17:40

Цитата(12345c @  14.8.2006,  16:24 ) как движок - прозябает, да А то что движков на разных языках с каждым днём больше, как грибы после дождя, это нормально?  В принципе здесь всё сводиться к субьективному мироощущению, ты считаешь что прикрутив WYSIWYG к вики можно вывести её на качественно новый уровень: Цитата(12345c @  14.8.2006,  12:09 ) Но это уже именем "Вики" трудно назвать, эта система с успехом может быть блогом или CMS. а я считаю что прикрутив редактор вики останеться вики, как если рассуждать у самолёта и у машины есть колёса и окна, если их покрасить в единый цвет, то они будут 'одно и то же'. Вики от этого не меняеться, википедия растёт, на работе вики прикручиваем, ну хорошо значит всё. И Полностью вытеснятся визуальными онлайн-редакторами (которые продуктом не считаються, а просто GUI компонент/пользовательский ифейс) не спешат  P.S. WYSIWYG сравнительно новая фича, не везде ещё может поддерживаться, так что всё ещё будет.

Автор: 12345c 14.8.2006, 19:27

Визуальный редактор - я так назвал для краткости. Полное название системы, которая вытеснит Вики - система управления контентом с коллективным редактированием на основе ойнайл-визуального редактора.

Автор: 12345c 11.9.2006, 14:25

Тем временем, идея Wiki проникает в приложения: http://www.computerra.ru/online/files/265721/ http://www.jhorman.org/wikidPad/ - Эволюция программного обеспечения иногда приводит к инетерсным результатам. Так идея скрестить аутлайнер с "вики" оказалась достаточно плодотворной, и дала начало нескольким популярным программам. Есть такая программа и для Windows, называется она wikidPad, и распространяется свободно, в том числе в исходных кодах на языке Python. (Надо добавить, что и для Unix она существует.)

Автор: Exception 11.9.2006, 15:21

Ага. Автоматическая коробка передач заменит автомобили.

Автор: 12345c 26.1.2007, 14:47

Я же говорил, что Вики вытеснятся визуальными редакторами. Вот оно, сложное соединение Вики и визуального редактора, использующее сильные стороны того и другого - Google Groups. Как вариант, смотрите группу, созданную для Javascript и при желании попробуйте там сделать тестовую страницу, авторизовавшись. http://groups.google.com/group/javascript-russian/web/orgpage-how-to-write-pages В этой статье по ссылке я перечислил особенности, отличающие этот сервис от Вики и от других систем типа форумов. При создании страницы имеем визуальный редактор. После создания имеем историю изменений. Каждый может править (вообще, это регулируется правилами группы - каждый , а/вторизованные или только менеджеры группы), но можно и откатить назад. Всё предельно просто, не надо учить дико ненужный язык разметки, максимум - HTML, специально урезанный для безопасности. (При написании страницы можно вводить текст в HTML - ссылка внизу справа.)

Автор: Artemios 26.1.2007, 16:37

Для TeX-а тоже понаделали WYSIWYG-ов (тот же TeXmacs или LyX), только ни один как-то не приживается... А в TeX-е синтаксис "покруче" будет, чем на wiki -- и ничего, люди осваивают... Другое дело, здесь один синтаксис, а не: Цитата(12345c @  13.8.2006,  00:11 ) синтаксис вики-разметки, а она в каждом движке своя

Автор: 12345c 27.1.2007, 00:18

Между ТеХом и Вики большая разница в том, что ТеХ изначально был единственной и признанной системой разметки, как HTML, а Вики всегда недо-HTML.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)