| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Есть ли будущее у .NET? |
| Автор: Cashey 3.12.2007, 17:25 |
| Вот собственно такой вопрос. Вопрос дискуссионный, потому и помещаю его в религиозные войны. А обусловлен он многочисленными откликами о неудобстве этой технологии, несовместимости версий, громозкого фреймворка, неторопливости работы и пр. И тем не менее все больше предприятий переводят разработку своих преложений на эту платформу. Вот интересно мнение специалистов, чем вызван интересн к .NET, маркетингом и лоббированием от Microsoft и вызванного этим опасением, что будующие операционные системы не будут поддерживать иные приложения или же все таки удобством и практичностью этой технологии. Ну а если еще более уточнить вопрос, то есть ли смысл обучатся какому-либо языку из этой платформы или мода на нее скоро пройдет? |
| Автор: Sartorius 3.12.2007, 18:21 | ||||
скоростью разработки. Часто это более чем весомый довод для выбора феймворка.
Слишком много денег вложено в .NET и слишком много проектов на него уже перевели, что бы он загнулся в ближайшем будующем. |
| Автор: Daevaorn 3.12.2007, 21:39 |
| http://forum.vingrad.ru/forum/topic-32465.html |
| Автор: mr.DUDA 5.12.2007, 09:34 | ||||
Поддерживаю на 200%. Других доводов нет. |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 10:28 |
Недавно Exception рассказал, что взялся за проект который будет на .NET под Linux  , оказывается, что уже есть приличный порт фреймворка под линух, причем как я понял довольно удачный. Так что распространяется довольно шустро и повсеместно. |
| Автор: mr.DUDA 5.12.2007, 13:03 | ||
Mono ?  |
| Автор: Sartorius 5.12.2007, 13:37 |
Зря смеетесь.  Mono вроде начал WinForms поддерживать (Жаль на GTK+ сделали). Так что вполне приличный фреймворк скоро будет. |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 13:40 | ||
И я так понял, так что приложение работающее одновременно в линухе и винде это весьма интересно. |
| Автор: Shaggie 5.12.2007, 13:43 | ||
А ява уже давно так работает, и даже интерес устала вызывать |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 13:48 |
| Shaggie, байт код явы весьма примитивен, от того и эффективность таких приложений невысокая. IL умеет работать как со стековыми структурами, так и с объектами в куче. Кроме того насколько я знаю в яве каждый экземпляр объекта создается с копией всех своих методов. Ява намного гибче .NET и от того менее эффективна в смысле быстродействия и памяти. |
| Автор: Sartorius 5.12.2007, 14:02 |
| http://www.mono-project.com/Screenshots PS оказывается Mono в Mac OS X тоже работает. |
| Автор: LSD 5.12.2007, 14:07 | ||||
Тебя дезинформировали
Какая разница? Учитываю что и то и другое будет преобразовываться в native код, и все будет зависеть от эффективности JIT. |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 14:11 | ||
Че зависит от реализации ява-машины? |
| Автор: LSD 5.12.2007, 14:21 | ||
Как ты себе это вообще представляешь? Данные вместе с кодом лежат в куче? |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 14:48 | ||
Почему вместе? Ведь в яве нет функций, только методы объектов и память выделяется только под объекты. Объект создали, выделили память под методы, загрузили методы, выделили под данные загрузили данные. Вообще это зависит от платформы, не во всех платформах проблема разместить данные и код в одном блоке. Я ж не вкурсе как собирается приложение на java. Например при динамической линковке библиотеки кода методов еще нет в памяти и их в любом случае нужно подгрузить. Мне рассказывали, что размер в памяти получается большой как раз из-за этого. |
| Автор: LSD 5.12.2007, 15:26 | ||
И? Подгрузили нужные классы, сделали линковку и все, как в обычных языках - данные объектов отдельно, код методов отдельно. Код может дублироваться если используются несколько разных ClassLoader-ов, но такое встречается только в серверах приложений. |
| Автор: Alexeis 5.12.2007, 15:30 |
LSD, пойду  негодяя так жестоко меня обманувшего  |
| Автор: GrayCardinal 11.12.2007, 15:00 |
| ИМХО (т.е. по репе не давать ) .Net очередной мелкомягский сакс, такой же как OLE, COM etc. Уж простите линуксятника |
| Автор: Alexeis 11.12.2007, 15:23 |
GrayCardinal, неее, этот сакс намного саксее чем OLE, COM  |
| Автор: GrayCardinal 11.12.2007, 15:24 |
Alexeis,  |
| Автор: Cashey 11.12.2007, 15:33 | ||||
скорость разработки понятие несколько относительно. если брать абсолютное значение этого понятие, т.е. подачу "на гора" налепленного продукта, то может быть. хотя чем там быстрее скорость разработки в сравнение, нпример, с, богатым различными визуальными классами, Дельфи? а если рассматривать скорость разработки как целостный процесс введение проекта, т.е. не только первоначальное создание, но и дальнейшие развитие, то еще не известно как скажется эта "скорость" при обновлениях версий фреймворков или перехода на новую операционную систему, пусть даже того же семейства.
согласен, но сейчас наблюдается замедление этого процесса. вроде лихорадка по оперативному переводу проектов под NET платформу уже закончилась. |
| Автор: mr.DUDA 11.12.2007, 19:33 | ||||||
С потолка взятое утверждение.
А лихорадки и не было никогда. Был переход с ASP на ASP.NET в начале 2000-х, всё. Кому надо, те юзают .NET, кому не надо - программят на С++ или жабе.
Ага, сакс. Всё что без пингвинов и кофе - сакс, конечно же.  |
| Автор: arilou 11.12.2007, 19:40 |
| * arilou достает попкорн и готовится смотреть интересное кино * |
| Автор: mr.DUDA 11.12.2007, 19:45 |
| [оффтоп] (прикольнуло название темы - будующие, оказывается у мелкософта работают специалисты по множественным вероятностным вариантам будущего)  [/оффтоп] |
| Автор: Shaggie 12.12.2007, 06:54 | ||
[оффтоп2] Скорее, они сами это будущее создают и всем в руки всовывают. Или ударение на будующие? Смешной глагол. [/оффтоп2] |
| Автор: nerezus 12.12.2007, 06:56 | ||
 |
| Автор: Cashey 12.12.2007, 10:46 | ||||
это не утверждение, а предположение. оценка вероятности риска так сказать
ну тем не менее несколько крупных софтверных фирм (в России) начали перевод своих проектов. Или, по крайне мере, всерьез готовились к этому шагу |
| Автор: mr.DUDA 12.12.2007, 12:51 | ||
Ну так и надо сказать: моё ИМХО. Переход на новую версию фреймворка был только 1 раз (с 1.1 на 2.0), производительность только выросла от generic-ов и улучшенного GC. По поводу зависимостей от ОС, .NET в этом плане рулит - один и тот же код без перекомпиляции работает на 98/Me/2000/XP/2003/Vista, проблемы могут возникнуть только у ASP.NET-чиков (из-за разных версий IIS) и у тех кто привязывается к WinAPI через DllImport и т.п. |
| Автор: nickless 12.12.2007, 20:51 | ||
И у тех, кто не использует ни одну из вышеназваных осей Добавлено через 5 минут и 42 секунды А по сабжу - имхо у .нет будущее будет ровно столько, сколько это будет удобно микрософту. Пока они держат монополию, они могут позволить себе делать почти все что угодно, сейчас они развивают .нет, найдется новое решение - все станут дружно хаить .нет и переходить на новую технологию (как сейчас начинается с XP->Vista) |
| Автор: Akella 14.12.2007, 02:30 | ||||
но внешний вид приложений на яве..... вы уж меня извините Добавлено через 2 минуты и 8 секунд
помоему наоборот - висту хаят |
| Автор: Shaggie 14.12.2007, 08:05 | ||
Извиняем Это зависит больше от кривизны рук программеров, а не от используемой платформы. Можно и под винду замаскироваться, да так, что без пристального вглядывания разницы не заметишь. |
| Автор: nickless 14.12.2007, 17:32 | ||
Угу, и ХП хаяли, а М$ расхваливала, и в конце концов (почти) все с этим согласились. Хотя с вистой немного другая ситуация, у ХП были по крайней мере существенные преймущества по сравнением с 98й  |
| Автор: Alexeis 14.12.2007, 17:46 | ||
Не так уж и много по сравнению с NT2000й. Не знаю кто хаит, я на XP тож переходил с 98 и был просто в восторге, да и виста ничего, меня просто ужасно раздражает новая политика Microsoft по тотальному захвату, контролю и ограничению моих прав и свобод. Под вистой я себя себя чувствую неполноценным харьком в клетке. В .NETе я опасаюсь того же самого. Там я немогу узнать адрес объекта, скопировать 13 с половиной байт начиная с 7го из строки в запись, разве что писать неуправляемый код... Не то чтобы это часто нужно было, но во время отладки иногда нужно просто проверить пару величин. Короч. неприятно все это. |
| Автор: HalkaR 17.12.2007, 15:47 |
| .Net хорошая основа для создания приложений. Не идеальная (ведь идеальных нет). Но она и не расчитана на это. Это идеальная платформа для создания бизнес-приложений под Windows. Пока Windows лидирующая система и Microsoft не придумает ничего лучше, то это будет так. |
| Автор: Alexeis 17.12.2007, 16:09 | ||
Ну приложения .NET они не совсем под Windows, они под .NET в этом их приемущество. Если изящно писать, то прямой вызов API не понадобиться и тут сразу же открывается горизонт Windows/Windows x64/Windows CE/Windows Mobile/Mono . |
| Автор: Real 31.12.2007, 15:30 |
| .NET это самая лучая технология MS |
| Автор: JackYF 31.12.2007, 16:29 |
| Нет, лучшая технология у них - это пиар |
| Автор: mr.DUDA 31.12.2007, 17:58 |
| JackYF, +1 |
| Автор: Любитель 3.1.2008, 01:30 | ||
Блин, Real, учи русский язык! |
| Автор: nerezus 3.1.2008, 13:46 | ||
/me продолжает читать документацию по J2ME |
| Автор: v2v 4.1.2008, 19:57 | ||
гугл выпустили свою ОСь для своих мобильных Android , так вот SDK там полностью java ориентировано , хоть ОСь на линух смахивает |
| Автор: Void 4.1.2008, 20:19 |
| Не смахивает, а это линукс и есть. |
| Автор: MAKCim 4.1.2008, 20:59 |
| Linux рулит |
| Автор: Lazin 4.1.2008, 21:39 |
| так что знание .NET лишнее? нужно его срочно забыть и учить java))) |
| Автор: Любитель 4.1.2008, 21:42 |
| В споре .Net vs Java как всегда победили С++ и линукс. |
| Автор: JackYF 4.1.2008, 22:48 |
Любитель,  .... |
| Автор: RWander 6.1.2008, 19:47 | ||||
Самое умное высказывание из темы) ИМХО, конечно.
|
| Автор: Real 10.1.2008, 16:04 |
| Если это такая плохая технология пачиму во всех языках прысустуит эта технология? |
| Автор: nerezus 10.1.2008, 16:10 | ||
|
| Автор: HalkaR 11.1.2008, 01:51 |
| аааааа, вы меня убили! |
| Автор: nerezus 11.1.2008, 10:27 |
| форумный тролль получает предупреждение. |
| Автор: Alexeis 11.1.2008, 12:11 | ||
Почему же бред? Пусть не во всех, но их очень много C#, C++.NET, VB.NET, Delphi.NET, ASP.NET . Для многих языков успешно создают компиляторы этой платформы. Обилие компиляторов, действительно говорит, о том что ставиться ставка на .NET. Многие технологии адаптируются под .NET. Real, мы не во флейме, пишите пожалуйста грамотно. Невозможно читать посты. |
| Автор: arilou 11.1.2008, 12:28 |
| Автор: JackYF 11.1.2008, 14:26 | ||
Так он утверждает, что во всех! Assembler, Ada, Fortran, Haskell, Lisp, Lua, Ocaml, Pascal, Python, Java, Perl, Scala, Schema, C, Ruby, D, awk, bash. Мало? Ты 5 языков назвал, а я 18. Это даже не большинство, не у говоря уже "во всех". Это была явная ложь и провокация, уважаемые господа .NET-чики. |
| Автор: Daevaorn 11.1.2008, 14:30 | ||
не правда http://en.wikipedia.org/wiki/CLI_Languages |
| Автор: nerezus 11.1.2008, 14:39 |
| Автор: Alexeis 11.1.2008, 14:48 | ||||
| Кой чего из этого опровергну. Assembler -> IL код C -> C++.NET Pascal -> Delphi.NET Java и языки использующие интерпретатор или "компилятор на лету" не в счет, так как это фактически конкуренты. Интерпретатор через интерпретатор это была бы лажа. Ada, Fortran, давайте еще Алгол вспомним и заодно BrainFuck. Переход на .NET оправдан только для компилируемых языков. Кстати если говорить про java, то я ничего не слышал про C++.<java байт код> или про ASP.<java байт код>. Это говорит о непродуманности исходного байт кода. Ведь никто не захотел переводить другие языки на байт код и разработчики вынуждают программистов переучиваться на другой язык, вместо того чтобы адаптировать язык под платформу. И еще на счет других языков, кто сказал что это окончательный список? Их число постепенно растет и будет рости, завоевывая монополию и вводя свой единый стандарт, от того вы все и беситесь и придираетесь не по существу вопроса, а неточностям. Добавлено через 1 минуту и 48 секунд Добавлено через 5 минут и 29 секунд
43 языка |
| Автор: Любитель 11.1.2008, 14:59 | ||||
[off] Красиво выразился [/off]
Iron Python, J#, Iron Ruby. Вот олько никому они нафиг не нужны ИМХО... |
| Автор: JackYF 11.1.2008, 15:46 | ||
 Фчёрт... ладно, фиг с ним. Пускай будет "большинство". Но явно не все. |
| Автор: LSD 11.1.2008, 16:41 | ||
Какой глубокомысленный вывод |
| Автор: Alexeis 11.1.2008, 16:51 |
| LSD, критика без аргументов не принимается. Добавлено через 7 минут и 24 секунды На счет явы, принимаются аргументы "почему java станет массовым продуктом и вытеснит .NET". |
| Автор: nerezus 11.1.2008, 17:05 | ||
Далее. Неужели вы думаете, что написать компилятор в дотнет - это сложно? Да это элементарно, есть специальные книги и курсы, посвященные данному вопросу. Поэтому количество .NET языков еще ничего не значит, особенно если учесть во внимание нулевую применимость многих из них. Тем более большинство дотнет-реализаций не совместимы с оригинальной технологией/языком и не обладают всеми особенностями. Добавлено через 3 минуты и 27 секунд
А дотнет она не может вытеснить, т.к. для этого потребуется, чтобы дотнет сначала вытеснил ее, чего пока не произошло(и, надеюсь, не произойдет), хотя он уже давно добрался до уровня джавы. P.S. http://www.tiobe.com/tpci.htm |
| Автор: Retro 11.1.2008, 17:25 |
| Еще раз приведу свой любимый аргумент: Начав изучать Java я две недели не мог понять кто я и где я, а начав изучать .NET я уже через неделю написал полноценную программу. Так что, ИМХО, у .NET больше перспектив. В том плане, что при равной(пусть) производительности ПО, разработка занимает гораздо меньше времени. Касательно САБЖа, да, у .NET есть отличные перпективы на будущее. |
| Автор: JackYF 11.1.2008, 17:27 | ||
может быть, когда его "кроссплатформенность" перестанет быть пустым словом. |
| Автор: Daevaorn 11.1.2008, 17:37 | ||
А из-за чего так проиходит? |
| Автор: LSD 11.1.2008, 17:41 | ||
Почему утверждения без аргументов принимаются, а критика без аргументов - нет? |
| Автор: nerezus 11.1.2008, 17:43 | ||||||
Тогда выходит, согласно твоей логике, что джава круче, так как я изучил ее быстрее, чем ты дотнет? Да бред же, сам понимаешь ) P.S.  Это так, на всякий случай. |
| Автор: Retro 11.1.2008, 18:08 | ||||||||||
Не знаю.
Я думаю это произойдет в этом году, максимум в первой половине следующего.
Почему ты решил, что у меня проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?
И?
Ладно, скажем так, я видел много примеров когда люди с базой на Си или Бейсике практически сразу начинали писать на C# и практически не видел людей которые, в тех же условиях начинали писать на Java. Java у меня потребовала детального изучения теории, т.е. я сначала прочитал книгу, потом начал разбираться с компилятором и т.д. А все, что понадобилось для написания на C# это установить Visual Studio, создать новый проект и начать писать код. Я написал, что сделал полноценную программу через неделю, а программы попроще я писал уже через час. |
| Автор: nerezus 11.1.2008, 18:22 | ||||||||
|
| Автор: Retro 11.1.2008, 20:02 | ||||
Я написал, что это проблема?
Согласен. Просто некоторые языки требуют меньше времени если есть твердая база. |
| Автор: Maksym 11.1.2008, 20:15 | ||
Соглашусь с Retro в том, что софт средней сложности, который пробуют писать, начиная изучать новые технологии, быстрее стартовать в .NET. И даже довольно сложное десктопное приложение на .NET реализуется быстрее и проще по сравнению с Java (если опыта одинаково мало). Сила Java не в том насколько быстро она осваивается разработчиком (большинство грамотных специалистов, которых я знаю в это области, работают в ней от 5 лет и дольше). Java дает больше возможностей для создания архитектурно стройных решений систем высокой сложности, энтерпрайзного уровня. И обходит .NET именно в скорости разработки и удобстве дальнейшей поддержки таких -- крупногабаритных распределенных гетерогенных систем. Связано это с тем, что сама Java как множество технологий и решений более разнородна чем .NET, ее центры размазаны по сети в виде множества комьюнити, комитетов, опенсоурс групп и отдельных героев. Каждый из них тянет технологию в свою сторону, развивая свой сегмент. Как результат -- несомненный минус: сложнее в освоении и отделении зерен от плевел; исследование существующих решений занимает на начальном этапе крайне много времени. Но возникает важный плюс -- эволюционный путь развития, и как следствие более правильная и быстрая реакция на требование рынка, большое количество альтернатив во всем (в том числе и в реализации самой виртуальной машины, аппликейшн серверов, сред разработки), гигантская селекция вариантов решений различных задач (в мэйнстрим попадают в результате жесточайшей конкуренции и проверки на множестве проектов). У .NET же есть центр в Микрософт, который заставляет технологию иметь более четкую осязаемую форму. Централизовано принимаются решения в какой раздел индустрии направить основные усилия, в том числе и о том как упростить вход разработчика в .NET (о чем говорит Retro). И в направлении заданном партией принятом в центре -- действительное есть результат и все доводится до ума. Это плюс. Минус в том, что даже ОНИ могут принять ошибочное или просто неожиданное для разработчиков решение и так же успешно завалить .NET как сейчас его продвигают. Достаточно, чтобы кому-нибудь там наверху пришло в голову, что выгоднее выпустить новый супер релиз Windows Mobile, и человеческие и финансовые ресурсы просто снимут с .NET и перебросят на телефоны или игровые приставки... Это, конечно, утрированная угроза и скорее всего такого радикального скачка не произойдет. Но на более низком уровне чисто политические силовые решения уже на лицо. И первое из них сознательная недокроссплатформенность .NET. Вот такое мнение.. А вообще мне .NET симпатичен -- даже делаю небольшие проектики на C# время от времени.  |
| Автор: Retro 11.1.2008, 20:26 |
| Maksym, очень толково расписал. + однако. |
| Автор: mr.DUDA 11.1.2008, 21:22 | ||||
Да, камрады. Для жабы сейчас существует туева хуча фреймворков, серверов приложений, жаба-бинсов, и прочих радостей жизни, которые просто потому стали существовать, что не было конкуренции в своё время; дотнет просто позже появился. Ну не было аналогов в виде дотнетовских библиотек классов и т.п. Единственный теперь камень в огород дотнет - то, что у нас нет серверов приложений а только стандартный CLR. Бугагагагага!
+1 Мелкомягкие до сих пор экспериментируют с сомнительными обёртками вокруг донтет фреймворк (LINQ, WCF, WPF, WWF и т.п.), и до сих пор не декларируют никаких улучшений в основном фреймворке. Экстенсивный путь развития, млин. За это я ненавижу мелкософт. Но за сам фреймворк им спасибо и респект! P.S. но вот если вдруг будет объявлено об аппаратной поддержке MSIL - это будет бомба, на которую жаба не сможет ответить! Держитесь, камрады ,- это время не за горами! |
| Автор: JackYF 11.1.2008, 23:34 | ||
неужели? а твоё дот-нет приложение запустится у меня на компьютере? стоит Debian Linux (sid). А вот Java-приложения запустятся. |
| Автор: arilou 12.1.2008, 00:13 |
| JackYF, запустится через Mono. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 00:52 | ||
что, любое наугад выбранное дотнет-приложение? Господа дотнетчики, давайте проведём небольшой эксперимент: вы даёте мне своё/чужое приложение, желательно, не очень большое - трафик у меня не очень дешёвый, я устанавливаю последнюю версию Mono из репозитория и пробую запустить и поработать. Повторяем несколько раз, считаем статистику - сколько приложений заработало, сколько нет. Идёт? Возможно, я не прав, и большинство дотнетовских приложених идут через моно. А возможно, что не правы вы, и не идёт почти ничего. |
| Автор: nerezus 12.1.2008, 10:29 | ||
|
| Автор: mr.DUDA 12.1.2008, 10:54 |
| JackYF, попробуй это. |
| Автор: MAKCim 12.1.2008, 16:10 | ||
может дело не в Java, а в VS? все-таки в противостоянии Java vs .NET непоследнюю роль играет IDE |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 16:19 | ||
Результаты:
Вот. Добавлено через 2 минуты и 4 секунды Следующая программа? |
| Автор: MAKCim 12.1.2008, 16:37 |
| JackYF, да не парься и так ясно, что запустится не очень много программ |
| Автор: nerezus 12.1.2008, 17:09 |
| MAKCim, мне кажется, что совсем ничего не запустится. |
| Автор: Void 12.1.2008, 17:14 |
| nerezus, мы же проводили эксперимент уже, помнишь? Я лабораторки студентов на C# запускал на Mono (сами они, естественно, пользовались VS 2005). Кроссплатформенности как таковой в .NET конечно нет, и вряд ли будет. Но кому оно надо, давно на Java. Стоит ли огород городить? |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 17:15 | ||||
ну почему? мне не сложно, а у нас же регилиозные войны... Добавлено через 40 секунд
Хоть что-то запустилось? Или поголовно? |
| Автор: Void 12.1.2008, 17:22 | ||
| Кстати, приложение mr.DUDA у меня запускается (Mono 1.2.3.1, Ubuntu 7.04). JackYF, ты уверен, что у тебя Mono целиком поставлен? WinForms не обязательный компонент. Добавлено через 34 секунды
Я вообще-то и написал с подтекстом, что всё работало. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 17:28 | ||||
мдэ? ну я просматривал списки пакетов с mono, не нашёл.... сейчас ещё раз поищу. о, у тебя убунту? дай мне твой
Добавлено через 2 минуты и 59 секунд Всё, нашёл libmono***-winforms, сейчас попробую. |
| Автор: Void 12.1.2008, 17:32 |
| Тебе нужен libmono-winforms2.0-cil |
| Автор: Daevaorn 12.1.2008, 17:43 |
| У меня на SuSe 10.3 часы запустились вмиг и без проблем. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 17:44 |
| Уже понял, ага Ыыы! Оно запустилось ))))Добавлено через 1 минуту и 33 секунды Ну чего, теперь возьмём чего-нибудь посерьёзнее? А то три палочки |
| Автор: MAKCim 12.1.2008, 17:46 | ||
выложи скриншот если не трудно |
| Автор: Void 12.1.2008, 18:06 |
| MAKCim, мой, на всякий случай. |
| Автор: nerezus 12.1.2008, 18:12 | ||
В прошлых версиях моно кстати ни одна не запускалась ) проверял ) Так что прогресс все же есть, но незначительный. |
| Автор: MAKCim 12.1.2008, 18:15 | ||
я вообще не думал, что когда-то будет поддержка форм так что прогресс довольно значительный, имхо |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 18:16 | ||
| Да, у меня картинка аналогичная Добавлено через 1 минуту и 29 секунд
Кстати, да. Не так давно пробегала информация, что winforms не поддерживаются. Так что плюсую. |
| Автор: Real 12.1.2008, 19:42 | ||||||||||
Ты тоже лжеш? Perl - это веб-программирование. В этих языках есть технология .NET Я думаю что в других языках тоже есть эта технология. Я имен введу что все языки программирования какие не вошли к красную книгу. Ты бы написал (но забыл) написать Машиные кода у них точно нет этой технологии.
Это веб давайте не будем трогать, это уже другаю ситуация.
Ето уже красная книга. Если я не ошибаюсь что Fortran есть эта технология. Назви хоть один перспективный язык программирования WinForm в котором нет .NET кроме языка Java они очень гордые. Почиму нет кроме одного языка на платформе Java? Все программеры компиляторов в топку сдавили платформу Java. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 20:01 | ||||||
ух ты... значит, у меня веб-линукс-система :
так ты не думай, а приводи доказательства. Я тоже много чего думаю |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:05 |
| 2JackYF Доказательства не нужно искать, это не перспективные языки, им какую платформу не давай луче не будет. Нету людей какие на этих языках которые программируют. А деньги где взязь для языков которые перспективы нет и кому выгодно будет. Хоть на Prolog, LISP есть люди которые программируют, но им ета платформа не нужна и никакая другая, они есть спеціфические языки потаму им не нужна никакая платформа. |
| Автор: Daevaorn 12.1.2008, 20:08 | ||
Сам понял, что сказал? |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:12 | ||||
2Daevaorn Ну есть люди которые программирую и на машыных кодах, но чень мало. Ети люди не хотят переходить на другие языки, бо лень. Я про языки WinForm. 2JackYF Я про языки WinForm, причом тут линукс. Обшето в этом месяце эта технология станет кроссплатформеной. ( by http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2007/10/03/releasing-the-source-code-for-the-net-framework-libraries.aspx ) |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 20:16 |
Real, ты унылый тролль  . |
| Автор: nerezus 12.1.2008, 20:17 | ||||||||
Кстати да: перл в первую очередь для системного программирования, а в вебе почти не применяется. В середине 90х просто применялся ввиду отсутствия иных вменяемых средств.
C, lua, bash - лидеры по популярности в своих нишах.
|
| Автор: Daevaorn 12.1.2008, 20:17 | ||
Вопрос остается в силе: ты сам понимаешь, что говоришь? И на каком языке? |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:25 |
| Daevaorn JackYF Извеняйте может вчомто не понимаю, а вчомто не прав, а что я не имею права написать свою мысль. nerezus Я лгу не специально, то что я думаю то и пишу. Языков очень много никто про всех не знает. |
| Автор: Lazin 12.1.2008, 20:26 | ||
какие такие языки 0_о Добавлено через 5 минут и 34 секунды У каждой системы программирования есть своя ниша, у дотнета - бизнес приложения под винду. Но в этом нет ничего плохого, ну похож С# на Basic, ну и што, зато быстро можно чегонибудь сваять ;) |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:35 |
| А вчом не перспективна технология .NET? В чом перспективна я вам магу писать очень много есть книга в которая около 700 страниц в ней написано в чом перспектива .NET книга Рихтера. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 20:37 | ||
А чем она перспективнее остальных? Ну технология и технология. |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:38 | ||||
В чом перспективна я вам магу писать очень много есть книга в которая около 700 страниц в ней написано в чом перспектива .NET книга Рихтера. Это я буду переписывать 500 страниц из книги в чом. Да ну вас. |
| Автор: Void 12.1.2008, 20:40 | ||||
+1 Хорошую фразу где-то недавно подцепил:
|
| Автор: Lazin 12.1.2008, 20:40 | ||
А что Рихтер пишет теперь такие гадости)) Добавлено через 58 секунд Эх Джефри... |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:41 |
| - Собственая библиотека - Скорость по сравнению с Java - Оптимизация под процесор который ещо не выпустили(это магу доказать) Добавлено @ 20:42 Рихтер Дж. Программирование на платформе Microsoft .NET Framework ( 512 страниц ) http://all-ebooks.com/ http://www.proklondike.com/ http://torrents.ru/ http://hire7.net/ http://book.xadi.net/ http://lib.kruzzz.com/1-41/c.html http://education.aspu.ru/page.php?id=32 http://ramzzes.mylivepage.ru/wiki/221/122_Microsoft_.NET |
| Автор: Lazin 12.1.2008, 20:46 | ||||||||
а где ее нет? вот у питона например есть, так она покрайней мере одна и та-же на всех платформах
тогда-уж нативный код рулит ;)
шо правда? Добавлено через 1 минуту и 36 секунд
у M$ значит уже есть JIT компилятор для всех процессоров, даже еще не существующих |
| Автор: Real 12.1.2008, 20:51 | ||||
| 2Lazin Там не просто библиотека, а гигантськая. Да правда я даже магу сказать ( 14-15 страница ) где я прочитал что хорошая оптимизация. Добавлено @ 20:55 Рихтер Дж. Программирование на платформе Microsoft .NET Framework
Добавлено @ 20:59
Добавлено @ 21:00 Я уже написал и чем он так плох этот .NET ? |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 21:02 | ||||
ключевое слово здесь "может". Теоретически может. А на самом деле? Добавлено через 1 минуту и 5 секунд
нет. Каждый может скомпилировать программу под свой процессор. |
| Автор: Real 12.1.2008, 21:04 | ||
| 2JackYF Да ну тебя может это хорошая новость, а не плохая.
Тогда сделай копиляцию без исходника... Ты у нас крутой программер. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 21:08 | ||||||||
Добавлено через 40 секунд Первые слова в абзацах 2,3,4 цитаты. |
| Автор: Real 12.1.2008, 21:13 | ||||
| 2JackYF Может это означает если ты запустиш на другой машыни или поменяеш процессор или другую деталь. Это супер два раза не надо делать компиляцию 3 абзац
4 абзац
|
| Автор: nerezus 12.1.2008, 21:19 |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 21:27 | ||
Real,
а ничего, что JIT таки делает компиляцию? Причём, каждый раз при запуске программы? |
| Автор: Alexeis 12.1.2008, 21:40 | ||
Неправда! Лишь при первом запуске, второй раз берет уже из кэша сборок, динамическая лишь линковка. |
| Автор: JackYF 12.1.2008, 22:06 | ||
чего? а куда он этот кэш сборок будет ложить? программы у нас запускаются от обычного пользователя, которому кроме как в /home на запись прав нет. |
| Автор: nerezus 13.1.2008, 00:39 | ||
Например на WM оно не кэшируется. |
| Автор: Alexeis 13.1.2008, 00:58 | ||
WM это Windows Mobile? Там, вообще, не факт что можно хоть куда-то записать . Думаю на мобильниках Java вообще не компилируется . Только к чему рассматривать самый плохой вариант? |
| Автор: MAKCim 13.1.2008, 10:47 | ||
в том же, что и Java смысл ясен? |
| Автор: JackYF 13.1.2008, 11:05 |
Alexeis, что насчёт кэша сборок в линуксовом варианте? |
| Автор: nerezus 13.1.2008, 11:34 | ||
|
| Автор: mr.DUDA 13.1.2008, 11:55 | ||
эти три палочки кстати неправильно под моно отрисовываются - должно быть такое:  Под моно у карандаша не учитывается StartCap/EndCap. Вот. |
| Автор: Void 13.1.2008, 12:18 |
| Вообще, судя по http://mono.ximian.com/class-status/mono-HEAD-vs-fx-2/class-status-System.Drawing.html, то уже поддерживается. Просто у меня старый Ubuntu, и в нём очень старый Mono, почти годичной давности. JackYF, у тебя gutsy? Какая версия mono в пакетах? |
| Автор: LSD 13.1.2008, 12:53 | ||
Новый диалект албанского? |
| Автор: JackYF 13.1.2008, 13:08 | ||
у меня debian sid mono и иже с ним - версии 1.2.6. |
| Автор: Void 13.1.2008, 13:25 |
| JackYF, и стрелки в ClockApplication обрезанные, а не как mr.DUDA показал? Странно как-то. |
| Автор: Alexeis 13.1.2008, 13:42 | ||||
Нее у нее другое, строение. Вообще, она сделана так чтобы могла работать при минимальной конфигурации типа контролер + оперативка. Жесткий вообще может отсутствовать или быть ReadOnly. Файлы кэшируются в оперативке и все файловые API работают физически с ОЗУ.
Не знаю как там, но в линуксе проще, ведь там можно на диск писать. Как в линуксе сохраняются настройки программ? Куда? |
| Автор: JackYF 13.1.2008, 14:16 | ||||||
да, просто палочки, без кругляшек.
Настройки, актуальные для всей системы, лежат в /etc. Настройки для отдельных пользователей лежат в /home/<username>. Ситуация следующая: когда пользователь запустит программу, ей (интерпретатору) некуда будет положить кэш сборки - он может писать только в свою домашнюю папку. Доступ на запись в /etc имеет только рут. Или тогда промежуточный вариант, в котором кэш сборок ведётся отдельно для каждого пользователя. Однако, это изрядная трата места на диске и дублирование данных. Либо третий вариант с ручной настройкой, когда кэш будет ложиться в /usr/share/mono/assemblies, например. А на эту директорию дать доступ юзерам на запись. Но это влияет на безопасность, так как один недобросовестный юзер сможешь подложить свинью всем остальным, например записав специально неправильную сборку. Добавлено через 24 секунды
З.Ы. жжОшь |
| Автор: LSD 13.1.2008, 14:21 | ||
Кстати, интересный вопрос! Как .NET проверяет актуальность кеша сборки? |
| Автор: Alexeis 13.1.2008, 14:27 | ||||
Это не страшно. .NET в этом смысле стабилен. Если в кеше сборка не подходит, то она будет перекомпилирована заново. В самом названии технологии есть указание на сеть, и на работу через сеть/интернет в связи с чем там с безопасностью все ОК. Добавлено через 4 минуты и 2 секунды
Хех. А мне не так смешно. Например, моя версия умеет только читать свой образ с флеша, больше ей про флеш ничего не известно, так что если она и сможет кэшировать то только в ОЗУ на время текущей сессии. |
| Автор: Real 13.1.2008, 14:53 |
| 2mr.DUDA Скинь *.exe этой программе? |
| Автор: LSD 13.1.2008, 14:59 | ||
Не вижу способа, который бы позволял гарантированно проверить корректность данных (без полной компиляции разумется). |
| Автор: JackYF 13.1.2008, 20:28 | ||||
а как система это определит? собрав заново и проверив различия? или как-то по-другому?
во, +1. |
| Автор: Alexeis 13.1.2008, 21:22 | ||
Это вопрос скорее к mr.DUDA, я так глубоко не вникал. |
| Автор: mr.DUDA 14.1.2008, 13:00 |
| Камрады, в .NET сборки не кэшируются по умолчанию. Есть правда глобальный кэш сборок GAC, но для того чтобы сборку добавить в него, необходимо прописать номер версии в коде AssemblyInfo.cs (или любом др. файле, с пом. соотв. атрибута), и подписать сборку ключом. После этого сборка считается strongly named и может быть помещена в GAC - опять же, не автоматически а утилитой gacutil. Можно зарегистрировать хоть 100, хоть 1000 сборок с одним именем но разными версиями, при этом зависимые сборки будут корректно определять ту которая им нужна. З.Ы. если LSD имел ввиду именно это в вопросе про кэши |
| Автор: LSD 14.1.2008, 13:03 | ||||
Это поведение можно изменить?
Для этого требуются права админа? |
| Автор: mr.DUDA 14.1.2008, 13:12 | ||||
Автоматически регистрировать в GAC? Или "кэшировать" == "прекомпилировать", тогда не GAC а ngen.
Фиг его знает, под гостем ни разу не пробовал |
| Автор: JackYF 14.1.2008, 13:13 | ||
За сим вопрос про перекомпиляцию программ при каждом запуске разрешите считать закрытым? |
| Автор: Любитель 14.1.2008, 13:13 | ||||||||
Реального распространения хардварной поддержки IL-кода в ближайшие лет 50, думаю, можно не ждать, но не в этом дело - для явовского байт-кода также существуют экспериментальные процессоры. Да и вроде и не 1 - http://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor
Да ну. Эт давно было - чтоб вообще не поддерживалось...
Отжог!
В моно по дефолту есть только системный gac. Туда автоматом ничего не кидается (но сразу лежат все прекопиленные системные сборочки - или генерятся при установке, не знаю). Можно с помощью gacutil вручную чтой-то кинуть в gac или добавить свою папочку для кэша. Если конкретный пользователь решит, что хочет иметь собственный кэш - пускай создаёт в недрах хоума. Его дело... |
| Автор: LSD 14.1.2008, 13:56 | ||||||
Регистрировать в GAC. Прекомпиляция убивает кросплатформенность (по крайней мере на уровне процессора). Кстати а есть реализации .NET не для x86 процессоров и какой формат исполняемых файлов там используется? И на 64 битных ситемах формат экзешников такой же как и на 32-х битных?
А где хранится GAC? Добавлено через 5 минут и 11 секунд
Они вовсе не экспериментальные. В основном они используются в сотовых и коммуникаторах. |
| Автор: Любитель 14.1.2008, 14:04 | ||||
ВинДир\Microsoft .Net\ну и всякая ерунда...
Есть. Формат стандартного пе-шника. Вышеупомянутый Рихтер подробно расписывает процесс загрузки дотнет-приложений. Он отличается от загрузки обычного пе-шника. По каким-то атрибутам (естественно, не помню каким ) определяется, что это дотнет приложение и все "настоящие" энтри-поинты экзешника игнорятся. Хотя министабы генерятся - для старых виндей (для них только и нужен импорт mscoree.dll). А собсно IL-код - с чего он будет отличаться на 64-битках? |
| Автор: mr.DUDA 14.1.2008, 14:06 | ||
Вот именно поэтому ngen не просто прекомпилирует в "готовый EXE" а ещё и ж0стко привязывает его к конкретному компу, складывает от чужих глаз подальше в недра GAC, и такой EXE не запустится напрямую а только по запуску оригинального (не-прекомпайлед) exe. |
| Автор: Alexeis 14.1.2008, 14:26 | ||||
Об этом просто должен позаботиться программист при инталяции или при первом запуске проги. Например, оболочка кодегира долго грузиться только в первый раз, а потом уже шустро.
Ну стандартный фреймворк по дефолту то скэширован, а это уже не немало. |
| Автор: LSD 14.1.2008, 15:32 | ||||||
Посмотрел, права на запись есть у опытных пользователей и админов. В принципе жить можно, хотя я бы только админам дал бы.
С IL кодом все ясно, я говорил про формат исполняемого файла. Меня интересовало будет ли на других архитектурах тот же виндовый PE формат файла.
А полностью native приложение (чтобы запускалось без framework) сделать можно? |
| Автор: Alexeis 14.1.2008, 15:42 | ||
Нет, там же не только набор классов, но и среда исполнения. |
| Автор: LSD 14.1.2008, 16:00 | ||
У Java тоже самое, но тем не менее standalone приложение сделать можно. Правда сторонними утилитами, и здоровое оно получится. |
| Автор: mr.DUDA 14.1.2008, 16:42 | ||||
Можно. http://www.thinstall.com/solutions/net_virtual.php.
Аналогично в дотнет. |
| Автор: source777 14.1.2008, 16:53 | ||||
А насчёт безопасности приложений читайте про Code Access Security... |
| Автор: MAKCim 14.1.2008, 17:24 | ||
 |
| Автор: JackYF 14.1.2008, 17:38 |
| Дваждую MAKCimа. |
| Автор: Alexeis 14.1.2008, 17:41 | ||
Она довольно сложная. Более того она должна быть общая для всех приложений .NET. Я читал, что такая схема нескольким позволяет использовать процессам общую память и тем самым значительно упростить межпроцесное взаимодействие, там же система управления потоками. |
| Автор: nerezus 14.1.2008, 17:47 | ||
Да. И на лялихах с mono, и на кпк на ARM-процессорах. |
| Автор: source777 14.1.2008, 18:01 | ||
2MAKCim,
То что Java-код медлителен - это давным-давно установленный факт, к примеру см. статью на RSDN(сравнение производительности ЯП), там Java конкурирует с VB за место замого отстойного по быстродействию, в то время как C# всего лишь на 30% отстает от С++... И это притом, что там рассматривается уже устаревшая(1.1) версия .NET-фреймворка. Так что, имхо, очевидно, что Java===тормоза, в то время, как C# для высокоуровневых программ занимает по быстродействию место между С++ и Delphi... |
| Автор: Daevaorn 14.1.2008, 18:07 |
| source777, стремные цитаты и ссылки на старые статьи не смотрятся убедительно. ты реальные цифры и тесты давай! в общем присоединяюсь |
| Автор: source777 14.1.2008, 20:06 | ||
Во-вторых, к той старой статье приложены исходные тексты конкретных тестов, год назад я их прогонял, и в процентном соотношении больших перемен не обнаружил, только C# стал чуть быстрее... Так что непонятно, каких вам ещё док-в надо? реальные тесты и цифры, по которым Java всреднем отстаёт аж на 300% от Delphi, который отстаёт всреднем на 25% от C#, я уже привёл... А уж несовершенство Java-прекомпиляции просто очевидно, достаточно попробовать запустить любую более-менее крупную Java-программу на не самом новом компе, можно выспаться пока она запустится... Лично я считаю, что все подобные холивары возникают из-за зависти Java-кодеров к возможностям .NET, таким образом, необосновано обсирая по мере сил .NET, они самоутверждают себя в том, что их выбор(Java) правилен. Оно и понятно, я не видел языка более корявого(читай плохо спроектированного), чем Java... Это естественно лично моё мнение, но теперь однако ваша очередь доказывать, что Java - не корява и ползает быстрее черепахи... |
| Автор: Ch0bits 14.1.2008, 20:19 | ||
| Одно знаю, что от версии к версии .net становится объективно медленнее и жрёт больше оперативки. А VS вообще неповоротливый монстр. Пришлось полностью отказаться от .net и вернуться обратно на Delphi/C++. Java же напротив с каждой новой реализацией JRE ускоряется, а средства разработки Eclipse, NetBeans, Idea летают по сравнению с VS.
Страничку укажи. Не помню чесно слово, хотя прочитал эту книжку от корки до корки, может запамятовал. И вообще книжица с явным закосом под MS написана. Сама по себе не объективна. В аналогичной книжке "ASP.NET для профессионалов" тоже вовсю расхваливают MS, как будто описанного там нет у других фирм. |
| Автор: Daevaorn 14.1.2008, 20:23 | ||
Тема производительности не раскрыта. Домыслы и предположения фаната .NET не убеждают. |
| Автор: Void 14.1.2008, 20:31 | ||||
Ну вот что-что, а этого не замечал. Конечно, если сравнивать WPF-приложение с WinForms 1.1, первое наверняка более требовательно к ресурсам. Но это вопрос именно используемых библиотек, а не core runtime и JIT.
Я не заметил существенной разницы в отзывчивости VS 2005 SP1 и Eclipse 3.2 на сравнимых проектах. Кстати, довелось мельком попользоваться и тем и другим на очень слабых (256 Мб памяти, 3 ГГц одноядерный NetBurst) машинах: VS юзабельна, Eclipse нет. |
| Автор: source777 14.1.2008, 20:56 | ||||||||
|
| Автор: mr.DUDA 14.1.2008, 21:24 |
| Может быть уважаемые камрады из вражьего стана Java дадут ссылку(-ки) на обзоры, где убедительно доказывается что .NET объективно медленнее для широкого круга задач? А то дискуссия как-то однобоко развивается с первой страницы. |
| Автор: Real 14.1.2008, 21:49 |
| Да я не слышал сторону кто за Java. Скажите хоть какието факты чем уж так плохая технология .Net. Я только одни слова "плохая" и всьо. Вы только минусы умеете ставить, а доказывать обше, малчите дальше без доказательст луче ничево не пишите. |
| Автор: Ch0bits 14.1.2008, 23:35 | ||||
Ещё в первом абзаце в скобках написано: "за исключением последних версий java", т.е. исходя из даты книги 2005, это будут версии 1.5 и 1.6. А у нас уже 1.7 на носу. К тому же давно известно, что их "оптимизация под конкретный процессор" - вранье.
История из жизни. Делали значит могучую научную базу химических соединений + всякое хитроумное моделирование. Горячие головы порешили писать на .net, но ясное дело на нём далеко не уедешь, поэтому купили DevExpress и ещё всякой специфичной мелочёвки. На половине проекта дошло что грядёт fuck up. Интерфейс тормозил нипадецки, клиент отжирал пол оперативки, без смены парка машин заказчика не обойтись. На asp.net конечно такой нагрузки нет, но вне локалки загрузка страничек очень долгая и совместимость с не IE браузерами плохая. Короче серверную часть переписали на java, а GUI клиента переделали на QT. В итоге в придачу получили кроссплатформенность и съэкономили на win server, а если бы продолжили на .net ни чем хорошим бы не кончилось точно. |
| Автор: source777 14.1.2008, 23:54 | ||||
|
| Автор: Ch0bits 15.1.2008, 00:05 | ||
Чтобы догадаться не надо быть гением. Мой последний и окончательный аргумент - мировой рейтинг ЯП. Одиночку в тёмной комнате обмануть легко, но человечество знает на чем писать. http://www.tiobe.com/tpci.htm Аминь! И вот ещё рейтинг производительности языков программирования. (А то тут некоторым товарищам по 300% разницы чудится. Когда кажется - креститься надо!) http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=all (Спорить на форумах дело бессмысленное и неблагодарное) |
| Автор: source777 15.1.2008, 01:02 | ||||||||
Полагаю, что цитата, взятая по ссылке, красноречиво подчёркивает, что это данный рейтинг аргументом не является;
кстати, один похожий на тебя товарищ, как-то доказывал мне по этой же таблице, что VB - это очень хороший язык ...Да и сама идея считать кол-во специалистов по числу упоминаний - абсурдная идея, наоборот, чем проще в изучении и логичнее спроектирован язык, тем меньше о нём упоминаний... с другой стороны, чем больше народу использует язык, тем больше появляется о нём материала... Т.о. наиболее используемыми с удовольствием языками по вышеуказанной таблице являются C#, Delphi, JavaScript, Ruby, PL/SQL.
http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=all&calc=Calculate&xfullcpu=1&xmem=1&xloc=1&binarytrees=1&chameneosredux=1&fannkuch=1&fasta=1&knucleotide=1&mandelbrot=1&nbody=1&nsieve=1&nsievebits=1&partialsums=1&pidigits=1&recursive=1®exdna=1&revcomp=1&spectralnorm=1&hello=1&sumcol=1&threadring=1 Я же приводил результаты сравнения для Windows: Java и C#.NET, так что тоже не убедил... + Я больше доверяю тестам, исходники которых, доступны... а у тебя по cсы Добавлено через 14 минут и 2 секунды + Я больше доверяю тестам, исходники которых, доступны... а у тебя по cсылке какая-то дурацкая игра: \\\"Выведи свой язык на первое место, путём установки весов\\\"
|
| Автор: mr.DUDA 15.1.2008, 09:21 | ||
Извините мой английский, но какие руки - такой и софт, тут хоть на java пишите хоть на С++, не поможет.  Небось рефакторили потом всё с нуля, и логику и гуи? |
| Автор: arilou 15.1.2008, 11:28 | ||
Кстати да. Практика показывает, что и на дотнете можно писать игры, если руки из того места растут. |
| Автор: Maksym 15.1.2008, 12:44 | ||||
Таки да -- не бывает.
Для широкого круга задач производительность не имеет сколько нибудь существенного значения. Она выходит на передний план как раз для довольно узкого набора задач. И это не те задачи, с которыми ежедневно сталкивается рядовой разработчик. А толковые специалисты найдут адекватную оптимизацию и в .NET и в Java, способы и там и там есть. ИМХО спор о быстродействии .NET и Java -- тупик дискуссии. Объективных источников мы не найдем. Тесты я видел с перекосом в обе стороны и как правило они с подвохом и построены на вырожденных случаях -- таким образом, чтобы выпятить одну технологию за счет того, что в ней лучше оптимизирована какая-нибудь второстепенная вещь. Да и не так это важно, что в какой ситуации на 8% быстрее выполняется.. Важно -- на чем можно удобнее и быстрее писать, а еще важнее -- что проще поддерживать... Вот об этом действительно интересно и полезно поспорить. Ведь в первую очередь именно за скорость разработки, качество кода и оперативность его поддержки нам деньги платят. |
| Автор: source777 15.1.2008, 14:56 | ||||
Хотя, честно говоря, тема про .NET и я до сих пор не пойму зачем мы тут обсуждаем джаву? (Может ещё создадим тему "Есть ли будущее у Java?" и будем там её грязью поливать и говорить что у неё есть только прошлое, неужели любители Java этого добиваются?) |
| Автор: Любитель 15.1.2008, 23:56 | ||||||||||||
Будет. Везде. Совсем везде. Причём именно не "расширенный" пешник (или как он там называется - короче, который на 64-битках), а обычный.
Кстати, кто-нить объяснит почему у меня именно WPF приложения (минималисткие - в стиле посмотреть що це такэ) торомозят жутко... Про WPF Designer (VS 2008) вообще молчу... P4 3,2; 1.5 Gb RAM.
Ну не знаю, не проверял, но речь про какую VS?
Ну, блин, про количество платформ где дотнет вообще есть уже обсуждали... Так что это "некоторых" вероятно относится к полной экзотике. ИМХО, конечно....
+1
+1 Хватит о быстродействии - скучно читать даже... :( |
| Автор: Void 16.1.2008, 00:01 | ||
2005 |
| Автор: Любитель 16.1.2008, 00:45 | ||
Тогда круто Но, замечу, к спору о производительности дотнета и ява, как таковых, это не имеет отношения. У VS основа - нативная. У эклипса - нативен лишь лоадер. |
| Автор: mr.DUDA 16.1.2008, 10:49 | ||
Фаза луны не совпала?... А ещё WPF юзает видеокарту по полной, на старенькой видюхе 3D-приложение WPF будет лагать. Хотя если речь про совсем минималистские примеры, тогда конечно странно. |
| Автор: Любитель 16.1.2008, 11:11 | ||||||||
Может быть - а в какую надо WPF аппликухи запускать?
Ага. Они самые...
Нее, всё гораздо банальней...
Замечательно, ну неужели оно не в состоянии обойтись процом, если видюха не нравится? Тем более, я ж говорю - примерчики любые... Про видюху мне стыдно - интегрированная на i945G |
| Автор: LSD 16.1.2008, 19:34 | ||||||
1. Стандартная библиотека у Java есть. 2. Не понятно что значит многочисленные разбросанные по сети классы Java, кто их разбросал? .NET чики что ли?
Действительно кто еще оценит Java по достоинству как не майкрософт. Прям get the facts 2 Остальную чушь по поводу JIT комментировать не буду. А вообще если у кого-то есть желание померяться пиписьками, то у нас даже и раздел специальный есть: "Наши тесты" придумывайте тест и посмотрим.
Надо же дать Кащею хоть какую-то надежду, раз с .NET все так плохо. Луч света в конце тунеля |
| Автор: chief39 16.1.2008, 20:00 | ||
иал, подумай над этим. Под джаву есть разные компиляторы. Другой вопрос - нет компиляторов для разных языков в байткод. И не надо. Это, конечно, мощный пиар ход... )) Пишите на перле/басике/сях/русском/албанском - оно всё скомпилится под нашу платформу!!!Надо учесть то, что склепать машину на коленке - одно, а делать хорошие машины серийно - другое. Там где используется какой-то редкий язык - зачем его пересаживать на дотнет? ))Работал в конторе - там был павербилдер онли. Представляю сейчас у них: а давайте заюзаем "павербилдер.дотнет" - А нафея? - а хз... прикольно... МС, дотнет, круто, яйца вкрутую. Топменеджмент ахреневает от крутости и сразу даёт бабло и время на заюзывание. Так вот... я уже представляю себе преимущества этого: Набирают команду под маленький проектик. Берут алголиста, дельфиста, сипиписта, визуалбасикиста... И они пишут нечто дотнетовское ))Почему-то most of вакансий требуют сишарп. Все кладут болт на то, что можно дельфисту продолжать писать на паскале са датнеттт. Потому что люди разумно считают "проще за две недели пересадить чеолвека на новый язык, чем городить какую-то херню" И в джаве я вижу плюс. Ты пишешь мобайл, пишешь десктоп, пишешь веб, пишешь N-tier app - один и тот же язык. Легко заглянуть и разобраться. Кстати, крутая фича корбы "совместить любое модули на любых языках" затухла. Потому что никто не будет тулить в новую боьлшую систему на джаве или дотнете фортрановский старый модуль и суппортить его силами джавистов, дотнетчиков и фортранистов. Проще на джаве/дотнете переписать его быренько. Давайте честно посчитаемся - много ли у вас всех вакансий и людей, которые пишут на делфи/перле под дотнет? Или всё-таки сишарп(басик) под дотнет и джава под джаву? ))Ну как дети малые Добавлено через 2 минуты и 53 секунды У дотнета есть плюсы: А) Он поддерживается мелкософтом Б) Он ориентирован на винду. Оптимальная работа в связке. Воть и всё. Винда и пиар мелкософта продвигает дотнет. |
| Автор: mr.DUDA 16.1.2008, 21:13 | ||
Ну не преувеличиваем "только винда и пиар", уже очень большое комьюнити есть. |
| Автор: JackYF 16.1.2008, 21:29 | ||
которое создалось с помощью чего? правильно, пиара |
| Автор: source777 16.1.2008, 21:42 | ||
|
| Автор: chief39 16.1.2008, 21:53 | ||||
Я не преувеличиваю. Я основное выделил. У джавы плюсы - простой сиподобный язык и врождённая кросплатформенность. + открытость и хорошие набранные позиции в распределённых системах. Вот и всё(с) Добавлено через 5 минут и 17 секунд
Ессно, нет. Но сейчас погоду делает не дждка от сана. А куча опенсорса, мощные коммерц производители апп серверов, фреймворки, появляющиеся как грибы. А мелкософт самостоятельно тянет и пихает свой ледокол. Имея, конечно, преимущество в бабле, размахе и возможностях. |
| Автор: source777 16.1.2008, 22:16 | ||
|
| Автор: mr.DUDA 17.1.2008, 10:55 |
| Простой сиподобный язык? Ха! C# проще! Врождённая кроссплатформенность? Да кому она нужна? Набранные позиции в распределённых системах - а что такое распределённые системы? Может у дотнета там позиции не хуже. |
| Автор: MAKCim 17.1.2008, 11:06 | ||||
это еще почему? по мне так Java даже проще, чем C
если вам она не нужна, то это не значит, что она никому не нужна |
| Автор: Любитель 17.1.2008, 11:57 | ||||
А причём просто си?
+1 |
| Автор: MAKCim 17.1.2008, 11:58 | ||
в качестве примера на самом деле Java как язык (набор синтаксических конструкций) проста как пять копеек |
| Автор: source777 17.1.2008, 14:32 | ||||
Во-вторых, C# вобрал себя всё лучшее из синтаксисов многих языков... Что делает его синтаксис приятнее и легче в восприятии...
|
| Автор: Любитель 17.1.2008, 14:39 | ||||||||
Да ужос! Чем base круче?
Это в очень многих языках. Спорно, что это плохо (если не говорить о производительности...).
Автор почти любого языка говорит что-то подобное...
Дык я и не против Моно. Однако, Моно по возможностям объективно отстаёт от МС .Нет ФХ... Или от явы |
| Автор: Ch0bits 17.1.2008, 14:52 |
| По САБЖу будущее конечно есть, только вот где и с кем другой вопрос? |
| Автор: chief39 17.1.2008, 14:59 | ||||||
Мне уже несколько раз понадобилась. Выбрасываем случаи, когда мне нужен был оракл клиент под вин и лин. Единтсвеный раптор - переписал в линь и в вин. запустил и работаешь. Никаких либ, донастроек, моно и отдельных фреймворков. В производственных целях - раза четыре. Помогали дописывать систему. На сипипях. С кучей гемора дефайнов для вин и лин. Аналог писался на джаве. Ноу проблемс. Но, если тебе лично и впрямь не надо...
Может быть. Что с аналогом еджиби? С распределёнными транзакциями? Что с аппликэйшн серверами? Что могут делать ещё не существующие(AFAIK) дотнет апп сервера?
Гм... кажется тут уже моно обсосали. если для "кросс" дотнету нужна моно - значит это не "врождённая". Дждка не требует, к примеру, спринга или фуинга для того, чтоб запуститься под фрёй, линью или виндой. Да и результаты запуска под моно... Хотя, канечно, доставлять либы чтоб просто заработало - эт нетрудно Я не говорю что дотнет - аццтой, а сишарп - трудный или лёгкий. "Лучший язык - тот, который изучил досконально". Я говорю о видимых, крупных и важных(хотя бы для меня) достоинствах и недостатках платформ. |
| Автор: arilou 17.1.2008, 15:15 | ||||
System.EnterpriseServices, System.Transactions под виндой работает просто великолепно. Сервера: ASP.NET, MS Distributed Transaction Coordinator, Windows Communication Foundation.
Не только Шэфу, путаете понятия. Сравнивать надо Java как платформу и CLR (Common Language Runtime) как платформу. MS .NET framework и Mono - это разные реализации CLR specification, совместимые между собой, только Mono с уклоном в кросс-платформенность, а .NET - в винду. А есть такое понятие как BCL (Base Class Library), и тут уж кто как сделает. Вот Моно, например, пытается реализовать System.Drawing через Cairo (кажется так называется), а в MS .NET framework оно реализовано через GDI+. Вот такие дела, товарищи. |
| Автор: AntonSaburov 17.1.2008, 15:37 |
| to source777 По поводу скорости - зайди сюда - http://forum.vingrad.ru/forum/topic-24644.html. По поводу убогости языка - я не претендую, что JAVA просто мечта поэта, но если ты считаешь, что C# просто на порядки отличается от JAVA - то тогда обсуждать нечего - ты просто не владеешь информацией. В-третьих - давайте соблюдать начало темы - есть ли перспективы у .NET. Перспективы - несомненно есть. И я думаю, что на сегодня есть две платформы для написания приложений для крупного бизнеса - .NET и JAVA. Есть специальные области, где пока властвует вообще Си. Есть и небольшая ниша остального - PHP, Ruby, Delphi. |
| Автор: LSD 17.1.2008, 16:05 | ||||
Сколько раз я эти сказки уже слышал, про любой новый язык такое пишут.
Моно слишком сильно отстает от паровоза. |
| Автор: v2v 17.1.2008, 16:11 |
| из презентации Sun http://ipicture.ru/uploads/080117/Y4bsjEHT43.JPG |
| Автор: arilou 17.1.2008, 16:12 | ||
А начем основывается сие замечательное предположение? |
| Автор: LSD 17.1.2008, 16:19 | ||
1. На результатах теста в этой теме. 2. На http://www.mono-project.com/Mono_Project_Roadmap. |
| Автор: chief39 17.1.2008, 16:52 | ||
Буду знать. Был нифкурсе. Думал что это лишь "подстилка" для мс CLR По поводу "кросс" скажем так: МС не двигает моно, а двигает под "винду". Ибо винда помогает распространять дотнет, а виндовый дотнет помогает распространять винду. Поэтому моно мс затоптало бы само, если бы не было конкуренции джавы. Куча виндей - всё на дотнете. "Хотите мощную систему готовую - поставьте виндюшку. Смените серверки понемногу на винь..." Рука руку моет. Есть моно - можно заявить - "а вы всё равно ставьте нашу платформу! Даже под линь!" Но если нет риска, что сделают то же на джаве - то нахрен тот моно сдался??? "Ставьте винду и берите продукт. Или сосите лапу. Пустую." Я уверен что МС желает посадить "всех" на винду с дотнетом поверх. А не распространять моно дотнет по альтернативным осям(ну не дебилы же они ).Просто пока не может. Дай бог чтоб не "пока". Не потому что плохие, а потому что монополия - это жопа с одной половинкой и даже без дырки. |
| Автор: LSD 17.1.2008, 17:18 | ||||
| Кстати, а кто знает сайты написанные на ASP.NET и работающие под Linux? И как насчет поддержки таких замечательных вещей как:
и
в Mono? |
| Автор: arilou 17.1.2008, 17:39 | ||||||||||
Согласен. Но в таком случае дотнет получает преимущество перед джавой для компаний affiliate'ов Микрософта. Т.е. если ты юзаешь W2K3, SQL Server, BizTalk, и т.п. - зачем тебе Джава
SourceGear Vault работает. Там построено на ASP.Net web services + SQL Server.
http://www.mono-project.com/Transactions EnterpriseServices
|
| Автор: LSD 17.1.2008, 17:52 | ||||
А SQL Server они каким макаром под Linux запустили?
Что и требовалось доказать Enterprise приложения написанные на .NET лучше не портировать на Mono. |
| Автор: arilou 17.1.2008, 19:21 | ||||
Их не портировать надо, а писать начинать, заодно дописывая функционал. Как это и делалось в джаве на протяжении хз скольки лет.
А зафига? Он под Виндой работает. |
| Автор: LSD 17.1.2008, 23:24 | ||||
А на то, что я спрашивал про сайты которые крутятся на линуксе, если ты не заметил
1. Ты спрашивал на чем основана мое утверждение, что Mono отстает от "паровоза". Я по моему тебе уже достаточно аргументов привел. 2. Java всегда развивалась равномерно на всех платформах. Не было такого, что реализация для какой-то одной платформы сильно отставала от других. В случае же с .NET ситуация такая, что самый главный разработчик, вообще никуда ничего не портирует кроме одной единственной платформы. Я например свои приложения под виндой разрабатываю и тестирую, но все боевые серваки у нас под FreeBSD. |
| Автор: Void 17.1.2008, 23:28 | ||
Java 6 всё никак не появится в MacOS X. Не очень-то серверная платформа, конечно, но всё же. |
| Автор: LSD 17.1.2008, 23:40 | ||
Вообщем да, хотя Developer Preview 8 есть. |
| Автор: source777 18.1.2008, 00:08 | ||
|
| Автор: LSD 18.1.2008, 00:22 | ||
Можно есть несколько библиотек для этого. Тока смысла в этом мало. Зачем Java приложению работать с реестром? |
| Автор: arilou 18.1.2008, 12:51 | ||||||||
Да, отстает -- и что в этом?
Отлично, что развивалась. Вот и Моно тоже развивается
Я же говорю -- приложение написано под моно и работает под линуксом и под виндой. Где находится SQL Server - какая разница? SQL Server к приложению мало отношения имеет.
Та же фигня в Моно. Зачем Моно работать с WMI? |
| Автор: LSD 18.1.2008, 13:23 | ||||
При таком расскладе говорить о кросплатформенности .NET можно только с оговорками, что на платформах отличных от Windows реализация .NET отстает, причем в некоторых вещах весьма существенно.
1. Я спрашивал про пример реальных сайтов которые бы работали под Linux+Mono, а не потенциального ПО, которое бы при большом желании и наличии бубна можно было бы, запустить на связке Linux+Mono. 2. Почему у них на сайте в http://www.sourcegear.com/vault/sysreq.html ни слова про Linux и Mono? Конспирация? 3. Зачем нужно так извращаться и ставить веб серваки на Linux и покупать к ним в довесок Windows Server + SQL Server? Чтобы сэкономить пару песо? |
| Автор: arilou 18.1.2008, 15:06 | ||
про Vault странно, я вижу, что там инфа поменялась.
LSD, http://mono-project.com/Companies_Using_Mono |
| Автор: AntonSaburov 18.1.2008, 15:42 |
| Релиз 1.0 вышел 3, 5 года назад - 30 июня 2004 года. http://www.mono-project.com/History И за 3,5 года - 23 клиента. И 9 интернет проектов. Мда-а-а. Вообщем если по теме - .NET штука весьма недурная. Но Mono не вытянет по-моему. Уже вышла .NET Framework 3.5 - а Mono пока 3.0 не сделала. Не выдержать Mono такой конкуренции. Тем более с таким монстром, как Майкрософт. |
| Автор: LSD 18.1.2008, 16:31 |
| Ещё одна проблема Mono, что они не предлагают ничего своего, а только реализовывают, то что придумала Майкрософт. |
| Автор: Void 18.1.2008, 19:10 | ||
| LSD, на самом деле у них есть ряд своих интересных библиотек, хоть и не таких масштабных, как фреймворки MS. Например, http://mono-project.com/Cecil, Mono.Security, http://mono-project.com/Tao, привязки к GTK и Mozilla... Добавлено через 3 минуты и 47 секунд P.S.
Однако, не знал. На мой взгляд, очень не слабо. |
| Автор: mr.DUDA 19.1.2008, 12:54 | ||
Они заюзали http://incubator.apache.org/lucene.net/ - порт одноимённой Java-библиотеки на дотнет. Однако... |
| Автор: Exception 22.2.2008, 22:57 | ||
Очень интересная точка зрения . Нет, правда.http://www.mono-project.com/Mono.Cairo http://www.mono-project.com/Mono.Addins http://gtk-sharp.sf.net/ http://www.mono-project.com/Tao http://www.mono-project.com/Database_Access Ну и http://www.mono-project.com/Libraries. А то, что, мол, Mono отстаёт от Microsoft .NET, -- самый частый аргумент, который я слышу от людей, никогда не работавших с Mono и не знающих, как он используется. Ребята, Mono не претендует на роль полноценного порта платформы .NET. Mono был изначально создан для того, чтобы иметь возможность писать на C# под любимую платформу (Linux). Возможность запускать виндовые приложения -- всего лишь закономерное следствие усилий разработчиков, но не для того это сделано. Сейчас на Linux постепенно становится больше нативных, привязанных к линуксу приложений, написанных на Mono (beagle, f-spot, gnome-do, etc), и их будет больше, потому что платформа развивается, а на шарпе писать просто и удобно. Mono -- это как бы отдельный мир, уже отделившийся от Microsoft .NET, со своими собственными библиотеками. Да, он придерживается генеральной линии партии, но при этом развивается во все стороны. |
| Автор: Exception 22.2.2008, 23:34 |
| А в общем-то, тема последних обсуждений полностью высосана из пальца -- всё тот же давний аргумент джавистов, что-де их программы запускаются на любой платформе... Да нужно ли оно? Сколькими кроссплатформенными Java-приложениями вы пользуетесь? Одним? Двумя?! У меня даже JRE не стоял ни разу, хотя я далеко не считаю себя простым пользователем. Я пытался использовать одно Java-приложение на линуксе (не помню уже, какое; кажется, это был клиент для SVN). На следующий день я его снёс. Нет, я не хочу этим сказать, что все программы на Java ужасны; просто мне кажется, что это не тот случай, когда исключение подтверждает правило. Хороших кроссплатформенных программ не бывает, если речь не идёт о компиляторах или чём-то подобном. Хороших для пользователя. Потому что у каждой операционной системы слишком много «особенностей», чтобы равнять всех под одну гребёнку. Все действительно хорошие приложения ориентируются на фичи, к которым привыкли пользователи данной ОСи, на стереотип пользователя. Даже взять тот же Firefox. Замечательная программа. И, тем не менее, меня очень бесило, что, чтобы использовать клавиатурный шоткат, нужно переключить раскладку (в 3.0a, к счастью, пофиксено). Этого нету на Windows, это проблема поддержки Linux. А ещё я иногда вспоминаю MyIE -- да-да, тот самый «как бы браузер», надстройку над IE. В Firefox до сих пор не могут реализовать половину его фич. Почему? Я думаю, что очень много сил у них уходит на поддержку кроссплатформенности. Для каждой платформы -- свои привязки, свой код. И там, и там баги. Надо фиксить. Не поймите меня неправильно; я использовал Firefox ещё с 0.x и буду его использовать, но иногда мне кажется, что кроссплатформенность накладывает местами нехилые ограничения на функциональность и не обязательно принесёт выгоду. Вспомните TortoiseSVN. Почему он обрёл такую популярность? Да потому что он заточен под винду. Его разработчики не парятся по поводу поддержки встраивания команд меню в Nautilus или Konqueror, потому что им это не нужно; они улучшают существующий продукт под конкретную платформу, и замечательно это делают. Все кроссплатформенные же SVN-клиенты конкретно отсасывают по той же причине. Я лучше буду пользоваться двумя разными, заточенными под определённые платформы программами с большей функциональностью, чем одной -- с урезанной функциональностью или не «вписывающейся» в общий стиль системы. Мне кажется, что это одна из главных причин, по которым Microsoft не стала реализовывать .NET под Linux. Они понимают, что тогда сделали бы ту же самую ошибку: поступились бы функциональностью и «нативностью», look-n-feel'ом и чисто виндовыми «штучками» во имя кроссплатформенности, когда на самом деле последняя имеет смысл в одном случае из десяти. Добавлю только, что та часть .NET, кроссплатформенность которой действительно всегда имеет смысл, обычно располагается на сервере. Я говорю об ASP .NET. Впрочем, он http://mono-project.com/FAQ:_ASP.NET вплоть до версии 2.0 (которая и является последней), за исключением WebParts, которые всё равно никто не использует ввиду их непонятности и нескольких других minor issues. P.S. Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. |
| Автор: JackYF 23.2.2008, 00:12 | ||
какую такую популярность? я не пользуюсь, никто из знакомых не пользуется - какая популярность, ты о чём... вот линух популярен, да, у меня не меньше десятка знакомых, которые его пользует З.Ы. Кстати, гуй для клиента системы контроля версий не нужен. Я так считаю. Да, кстати. Vim. Это к вопросу о кроссплатформенных программах. |
| Автор: Exception 23.2.2008, 01:06 | ||||||||||
Хорошо, давай к реальным данным. Берём http://www.google.ru/search?q=cross+platform+svn+client кроссплатформенные SVN-клиенты:
А теперь сравним поисковые запросы: http://www.google.com/trends?q=rapidsvn,+subcommander,+syncro+svn,+tortoisesvn Вопросы отпали?
Во-первых, про популярность линукса речь не идёт (не вижу, где ты вообще это усмотрел; мы говорим о полезности или отсутствии таковой у кроссплатформенных приложений, а не линукса). Во-вторых, это высказывание само по себе без улыбки воспринимать нельзя .Добавлено через 6 минут и 54 секунды
Что именно? Ты считаешь vim популярным редактором? На винде? о_О.
Очень категорично, не правда ли? Если бы он был не нужен, никто им не пользовался бы . |
| Автор: JackYF 23.2.2008, 12:43 | ||||||||||
Конечно, ведь ты забыл "Я так считаю" зацитировать
кто здесь?! не знаю таких, зачем они?..
Нет, конечно. Какое мне дело того, чем там пользуется кто-то там, кого я даже не знаю? Для меня популярнось TortoiseSVN'a равна нулю.
Это был оффтопик с моей стороны.
какое мне дело до винды? Добавлено через 1 минуту и 31 секунду Да, пользуюсь-то я консольным официальным клиентом svn. Им же пользовальса и на винде в своё время. |
| Автор: Maksym 23.2.2008, 14:31 | ||
Они не развивают .NET под Linux потому что это подкоп под свой же флагманский продукт -- Windows. Чистое бизнес-решение. |
| Автор: Любитель 23.2.2008, 14:43 |
| Exception, ИМХО зря ты так каегоричен. Кроссплатформенность - не есть зло. Да - это нельзя считать главной самоцелью, но это есть гуд |
| Автор: Daevaorn 23.2.2008, 14:49 |
| Только даже из-за Eclipse Java можно считать хорошей технологией. Пример того как с прямыми рука можно писать кросс-платформенный продукт высокого качества. |
| Автор: Exception 23.2.2008, 21:21 | ||||||||
При чём тут ты лично ? Популярность это массовая величина, и от лично твоего мнения едва ли зависит.
Такое, что мы говорим о кроссплатформенности и её необходимости. Мой тезис состоял в том, что сама по себе кроссплатформенность не настолько полезна, как это может казаться, и в большинстве случаев программы, ориентированные на конкретные платформы, лучше и удобнее, нежели их кроссплатформенные аналоги. При чём тут vim -- я, честно говоря, и сам не понял; это у тебя надо спрашивать.
Я думаю, что не стоит мыслить так однобоко . Никакой это не был бы подкоп, разве что по причинам, о которых я распространялся выше (в частности, об ограничениях, связанных с кроссплатформенностью).
Это гуд только тогда, когда не во вред. Как и всё, в общем-то. Чтобы далеко не уходить в оффтопик, я резюмирую свою точку зрения: недокроссплатформенность .NET'а и то, что Mono никогда не догонит реализацию от Microsoft, не является сильно ощутимым минусом для самой платформы, и аргумент джавистов, что их программы запускаются на всех системах, не имеет большой ценности. По сути, это всё, что я хотел выразить своими словами, и на попытки склонить меня опять уйти в оффтопик я постараюсь не поддаваться . |
| Автор: source777 23.2.2008, 21:25 | ||
|
| Автор: JackYF 23.2.2008, 22:02 |
| Exception, source777, ребят, а если вы начнёте программить на ассемблере, то сразу окажется, что языки высокого уровня как бы тоже не нужны? |
| Автор: Любитель 23.2.2008, 22:07 | ||
Гы. Логично ))) |
| Автор: source777 23.2.2008, 23:07 | ||
P.S. Пора уже на VHLL переходить, а ты всё об HLL... |
| Автор: JackYF 23.2.2008, 23:20 | ||
я таких аббревиатур-то не знаю... ладно, мир всем. дотнету быть. ещё лет 6-8 ;) |
| Автор: Exception 24.2.2008, 00:31 | ||
Ни к селу, ни к городу. |
| Автор: MAKCim 24.2.2008, 10:59 | ||
бред |
| Автор: Exception 24.2.2008, 12:30 | ||
Не соглашусь. GUI там вполне можно сделать нативным. Но не настолько, насколько иногда хотелось бы. В остальном Java вполне хороша. И вообще, вас что-то не в ту степь потянуло. |
| Автор: MAKCim 24.2.2008, 12:54 |
| кроссплатформенность - вещь замечательная без нее получим кучу велосипедов под разные платформы что касается багов, согласитесь, проще найти и исправить ошибку где-то в одном месте, чем в разных (в версиях под каждую платформу) кроме того, вероятность появления разных багов резко увеличивается, потому как используемые интерфейсы для различных платформ разные |
| Автор: Maksym 24.2.2008, 17:21 | ||||||
Мышление, которое берет за отправную точку финансовую выгоду -- действительно черезвычайно однобоко. Но именно оно определяет все тенденции в современном мире, и тем более в нашей индустрии. Я уверен в справедливости своей точки зрения --- это был бы подкоп и серьезный -- облегчить создание конкурентно-способного софта для платформ-конкурентов. Тогда как основная задача облегчить разработку только под свою платформу, а остальным максимально ее усложнить. Но объективной информации для аргументированного спора у нас и правда недостаточно, так что наверно останемся при своих
При желании -- можно сделать совсем наитивным, но зачем тогда Java, останется только WinAPI со всеми его плюсами и минусами.
Ему быть ровно столько сколько захотят в Microsoft |
| Автор: JackYF 24.2.2008, 22:19 | ||
Именно. В отличие от его свободных аналогов. |
| Автор: source777 24.2.2008, 22:43 | ||
|
| Автор: JackYF 25.2.2008, 00:34 | ||
Я - джавист? Ты меня, по ходу, с кем-то перепутал. Я вообще С++-ник и QT-шник Кстати, в C# typedef'ы есть? А то джава - [censored33! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме], потому что там их нет... |
| Автор: Exception 25.2.2008, 00:45 | ||
Слава Богу, что нет . Зачем?Можно, конечно, дать классу алиас, но, по-моему, этим никто не пользуется, разве что если в разных пространствах имён есть два класса с одинаковым именем. P.S. А вообще, синтаксис -- чуть ли не последнее, из чего стоит исходить при выборе языка для решения какой-либо задачи, как мне кажется. |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 10:26 | ||
нет синтаксис в большой степени определяет семантику языка, а значит влияет на его безопасность ты не задавался вопросом, почему военные используют Ada, а не С/С++/Java/C#? |
| Автор: JackYF 25.2.2008, 14:24 | ||||||
мда. Я вот о чём:
Алиасы для классов... Добавлено через 2 минуты и 2 секунды
++. Pascal - [censored33! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме] из-за своего синтаксиса. Да, кстати. Получается, что C#, как и Java, - [censored33! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме]: там typedef'ов тоже нет. |
| Автор: Exception 25.2.2008, 14:35 | ||||||||||||
Что ты называешь «безопасностью» языка?
AFAIK, Ada специально для этих целей и разрабатывалась, в отличие от C/C++/Java/C#, которые всё-таки ориентированы на прикладной программинг. Видимо, я не совсем точно выразился. Я имел ввиду то, что на выбор ЯП для определённой задачи должны влиять не правила расстановки скобочек в этом языке, а его применимость к данной задаче. Впрочем, это и так должно быть очевидно.. Добавлено через 11 минут и 35 секунд
Что «мда»? Я о том же.
Тем не менее, мне кажется, что Dictionary<string, List<string>> выглядит достаточно выразительно, в то время, как алиас может вызывать сомнения.
Тогда и Ada [censored33! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме].
Это шутка? Нет, ты что, реально считаешь, что выбирать ЯП для решения некоторой задачи следует по наличию в нём typedef'ов? Сочувствую. |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 15:13 | ||||||||
http://www.wasm.ru/forum/viewtopic.php?pid=222435#p222435 много букаф однако много чего интересного на этот счет есть (читать с поста, ссылку на который я привел (rei3er это я ))
если одной из целей решения задачи является обеспечение надежности решения задачи, то на выбор ЯП влияют, в частности, правила расстановки скобочек в этом ЯП немного утрировано, но факт
для каких целей? чем тот же С плох для этих целей?
Ada != Pascal это раз во-вторых, я тут с JackYF не согласен, точнее согласен наполовину мне лично синтаксис Pascal-я не нравится, но объективно он диктует значительно более безопасную семантику использования ЯП |
| Автор: LSD 25.2.2008, 15:23 | ||||||||
И что это называется серьёзными библиотеками? Cairo - врапер над нативной библиотекой состоящей из 20 классов Mono.Addins - размер уже побольше, но на самостоятельный проект никак не тянет, так небольшая приблуда Gtk# - изначально сторонняя разработка, но это хоть что-то Tao - опять враперы Mono.Data - SIC! а это именно то, о чем я говорил! повторение того, что уже есть у Майкрософт, даже своего собственного API придумывать не стали а взяли ADO.NET Ну и так далее - ни асилил многа букф Я вообщем-то не совсем верно выразился. Дело не в том, что у Mono совсем нет своих разработок, а в том что нет ничего такого что было бы сравнимо по масштабам использования с библиотеками от Майкрософт.
Из этого я делаю вывод что Mono, на любой платформе кроме Linux - ацтой
Только что-то не видно компаний которые бы использовали эту почти готовую технологию. Интересно почему |
| Автор: source777 25.2.2008, 17:50 | ||||||||
Всё что надо есть, а STL вообще нервно курит в сторонке по сравнению с generic`ами.
Добавлено через 7 минут и 32 секунды
Добавлено через 9 минут и 25 секунд
|
| Автор: Exception 25.2.2008, 18:42 | ||||||||||
А зачем ему большой размер ? Он по-моему создавался не для того, чтобы меряться мегабайтами с другими библиотеками, а чтобы выполнять поставленную задачу.
И правильно сделали. Теперь переделать грамотный код с MSSQL на VistaDB -- пара строчек. Мне кажется или в JDBC это так же устроено?
Кроссплатформенные программы, а не фреймворки. В том посте я это уже оговаривал. А делать кроссплатформенные приложения на Mono действительно тупо; в лучшем случае имеет смысл юзать общие библиотеки. Но под винду гуй однозначно должен быть SWF, а под линух -- GTK#.
Джависты то же самое говорили про дотнет, когда он только появился . Потому что Mono слишком молодой проект.
Я бы так не сказал. А глядя на твой пример, кстати, хочется добавить, что дженерики курят в сторонке по сравнению с functional values . Только это к теме не имеет никакого отношения. |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 19:27 | ||||||
я к этому и подвожу Exception, оспаривая его тезис
а почему не, к примеру, QT? |
| Автор: JackYF 25.2.2008, 20:10 | ||||||||
Ты укоротил мою конструкцию вдвое. Это ещё читается. А если я ещё там "::const_iterator" допишу?
Наполовину. Мы же в регилиозных войнах
да ну? алгоритмы, скажем: random_shuffle, accumulate, copy, {next|prev}_permutation есть? А функторы есть? Может, они ещё и быстро работают, generic'и
+много. |
| Автор: Hidrag 25.2.2008, 21:18 |
| А моно генерит нативный исполняемый код? Думаю что нет, тогда смысл его использования под Linux? Писать на C#? а нафик нужен C# под линуксом когда есть джава, в чем преимущества, а джава как язык даже логичнее и часто интуитивно понятней того же шарпа (ИМХО). И еще, на джава в большинстве случаев пишут софт для решения задач бизнеса, то есть сплошные прикладные задачи, а всякие фичи платформ где это будет исполняться для бизнеса не имеют значения. Еще одного не понимаю, почему бы в МС не сделать нативные компиляторы для C#? Смысл в .net как в платформе если не кроссплатформенность? |
| Автор: Void 25.2.2008, 21:55 | ||||||||
Есть AOT компиляция (пока только для .NET 1.0) и статическая компоновка.
На имху имхой отвечу: Java, язык, безусловно, достаточно простой и логичный. Но какой же он чудовищно многословный. Эта многословность хорошо нивелируется мощными инструментальными средствами. Но когда язык Java вырывают из его привычного enterprise-окружения и он остаётся без «градозавров фреймворков» и навороченных IDE (пример: GWT ещё не так давно), хочется убиться об стенку. Мне не нравится такая жестокая зависимость от инструментов. (Это не значит, что я против мощных IDE и т.д., совсем даже наоборот). C# в этом отношении тоже далеко не подарок, но всё-таки выразительнее, особенно 3.0. Добавлено @ 21:58
Тесная интеграция с Windows при намного меньших затратах на разработку по сравнению с C++. При чём тут кроссплатформенность?
Смысл? JIT замечательно работает. Нативная компиляция означает либо потерю половины возможностей рантайма (reflection и т.д.), либо многомегабайтные исполняемые файлы. Зачем? |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 22:08 | ||||
библиотеки отменили? генерируемый нативный код настолько не оптимизирован? Добавлено через 1 минуту и 40 секунд
то же самое произойдет с любым другим языком |
| Автор: Void 25.2.2008, 22:10 | ||
Ну ёпрст. Тогда какая разница с текущим положением дел, если все равно таскать с собой фреймворк? Он и так прекомпилирован в GAC. |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 22:17 | ||
скорость работы |
| Автор: Void 25.2.2008, 22:32 | ||||
Ну вот так бы и сказали. А то нативная компиляция, нативная компиляция... Для этого JIT надо допиливать, а не этот огород городить. Он и так уже довольно неплох, но отзывчивость приложений иногда оставляет желать лучшего, и Microsoft http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2008/02/19/net-3-5-client-product-roadmap.aspx предпринимать действия по этому поводу.
От кого я это слышу Одно слово: Питон. |
| Автор: MAKCim 25.2.2008, 22:58 | ||
ну и? уберите стандартную библиотеку и все... мощь питона кроме всего прочего заключается в этой самой библиотеке |
| Автор: Void 25.2.2008, 23:08 |
| MAKCim, понимаешь, какое дело. Уровень стандартной библиотеки Питона и уже упомянутого обрезка GWT вполне сопоставим. Тем не менее, ощущения от написания кода разительно отличаются. Ну ладно, оставим, это всё субъективизм махровый, хотя, уверен, найдутся те, кто меня поймут. |
| Автор: Hidrag 26.2.2008, 00:00 | ||
Все равно не могу понять, разве без прослойки в виде фрэймворка интеграция была бы не более тесной? |
| Автор: Void 26.2.2008, 00:15 | ||
А была ли бы разработка столь же удобной без этой прослойки? Как обеспечить сборку мусора, reflection, CAS и прочая и прочая, без «прослойки»? |
| Автор: MAKCim 26.2.2008, 00:32 | ||
речь про интеграцию, а не про удобство |
| Автор: Void 26.2.2008, 00:57 |
| MAKCim, разговор с тобой перманентно напоминает известный анекдот про суровых сибирских мужиков и пилу На кой ляд тогда интеграция без удобства? Нехай на C++ пишут, так что ли? |
| Автор: Hidrag 26.2.2008, 01:30 | ||
Незнаю, но, вроде в 2009 году обещают новый стандарт С++ со сборкой мусора, неужели и там прослойка нужна будет, разве нельзя будет в нативный код приложения включать еще код который бы отслеживал все что делает приложение и подчищал за ним везде где нагадит по тем же правилам что есть в шарпе или джаве? Или по другому, зачем нужно было отделять фрэймворк от винды, если он кроме как на виндах больше нигде не реализован? Пусть бы включили его как часть ОС, приходил бы с очередным апдейтом, пользователи бы вообще не знали что такое .net да и программеров бы это мало заботило... в java Понятно, там реализация под платформу, платформ поддерживаемых несколько... |
| Автор: Void 26.2.2008, 01:42 | ||
Hidrag, сборщик мусора можно запихнуть в нативный код с минимальным рантаймом (пример: OCaml), правда на язык при этом накладываются определённые ограничения. В C++09, насколько я помню, GC будет (если будет) всего лишь консервативный.
Дык так оно и есть В Vista .NET 3.0 из коробки, на XP тоже вроде с Windows Update должен фреймворк приходить, в 2003 есть .NET 2.0, начиная с R2. |
| Автор: Hidrag 26.2.2008, 02:00 |
| висту еще не видел, а вот в XP это все же не часть ОС, то есть я могу удалить дотнет и приложения дотнетовские запускаться не будут, я говорю о самодостаточности получаемых приложений То есть все что нужно для их работы уже было бы в ОС (имеется в виду то что есть в фрэймоврке сейчас). Честно говоря я этого и ожидал от "Longhorn", что в ОС до нее это будет в виде прослойки, чтобы мы уже сейчас начали писать приложения под будущую платформу, а в новой ОС это было бы стандартом де факто, то есть Delphi for win32, MFC шли бы лесом, сделали бы какойнить эмулятор для работы старого софта но новый бы уже писался по новому, но похоже виста все та же win32... |
| Автор: MAKCim 26.2.2008, 11:10 | ||
это разные понятия интеграция с неким компонентом подразумевает бОльшее использование возможностей этого компонента в другом компоненте удобство же - это прежде всего легкость использования этих возможностей из интеграции не вытекает повышение удобства |
| Автор: LSD 26.2.2008, 15:18 | ||||||||||
Exception, ты как-то слишком быстро забываешь о чем я говорил, и видишь только то что написано в этом конкретном посте, а все что было раньше забываешь напрочь Я писал, что Mono не создало ни одного крупного и достаточно широко используемого своего проекта. Все что они создали это или небольшие вспомогательные библиотеки (как Mono.Addins), или повторение того что уже реализованно МС (как Mono.Data). Мне вообще не понятно, что такое Mono. Раньше я считал, что это свободная реализация .NET под платформы не поддерживаемые МС (ну заодно и под винду). Теперь же ты заявляешь, что это
так что они пытаются сделать? Свою собственную .Mono Framework, частично совместимый с .NET Framework? А накой болт? Весь этот огород ради возможности писать C#?
Значит создать хороший кроссплатформенный фрейворк можно, а программу с его помощью - нет Бедный гугль, они даже не понимают в какой западне они оказались, со своими веб интерфейсами. Ни один веб интерфейс никогда не сможет вести себя как нативное приложение, а значит они обречены. Надо им срочно написать письмо, чтобы переквалифицировались ИМХО мнение, что программа всегда должна себя вести так как принято на данной платформе и ничем не выделяться среди стандартных приложений - полная ерунда. Удобство интерфейса и его близость к нативному никак не связанны. Близость к нативному интерфейсу разве что может повлиять на быстроту освоения, и то далеко не всегда. Возьмем для примера Photoshop, его интерфейс вовсе не соответсвует каноническому интерфейсу для Windows. И тем не менее он весьма удобен, удобней многих других графических редакторов. Или например МС Офис 2007 и его ribbons, ранее такие штуки не применялись, и для всех пользователей это новый элемент интерфейса. Но тем не менее Офис 2007 продается весьма успешно. Я уж не говорю про программы, которые пользуются скинами, тут вообще ничего общего с платформой по виду нет. Но тем не менее, это не мешает тому же Winamp или Firefox оставиться популярными. Опять таки есть утилиты командной строки, у который и интерфейс один на всех платформах. И веб интерфейсы которые подделывать под платформу - просто бесполезно и бесмысленно.
1. June 30th: Mono 1.0 is released - 3,5 года это далеко не вчера появился. 2. Ориентироваться надо не на дату выхода реализации ASP.NET под Mono, а на дату выхода ASP.NET в версии от МС. Ведь это не собственная разработка Mono, а МС-овской разработки. Собственно вопрос, в том почему никто из пользователей ASP.NET не захотел перейти на Linux+Mono. P.S. А TortoiseSVN имеет быстро осваиваемый, но неудобный интерфейс. И возможности у него довольно скромные. |
| Автор: Fortop 13.3.2008, 00:01 | ||
Меня просто таки убивает профессионализм подобных высказываний. Где впервые проявился принцип ООП? Вот засада - остальные даже придумывать не стали своего собственного!.... А стали его использовать... жуть. |
| Автор: LSD 13.3.2008, 15:48 |
| Меня таки добивают профессиональные дергальщики цитат. Выдернут фразу из контекста и радуются. Жуть! |
| Автор: AntonSaburov 13.3.2008, 16:39 | ||
Причина очень простая - надо продавать только Винду - а зачем тогда делать работу за конкурентов. По поводу кроссплатформенности - клиентские приложения как раз мало пишут на Java - это факт. Подавляющее большинство пользователей сидят под Виндой и писать формочки с кнопочками на Java смысла нет. Java очень хорошо работает как серверная платформа - я могу напсать код под Винду и оно все прекрасно поедет на Unix-машине без какой-либо переделки. Вообще. Проблемы масштабируемости и наращивания мощности нет совсем. Тот же Windows Server 2003 R2 Enterprise x64 Edition поддерживает до 8 процессоров, что для некоторых систем просто мало - под Unix есть системы где больше 1000 процессоров. Таким образом заказчику по барабану, что там у него за машина будет - меняет на любую, которая его устраивает по производительности. Очень важно отметить, что и многие библиотеки будут работать без пересборки - а это как раз бывает критично. Под Unix есть, а под Винду нет. И не собрать, и исходников нет. |
| Автор: Exception 13.3.2008, 17:32 |
| В .NET тоже без пересборки работают, насколько я знаю. |
| Автор: archimed7592 13.3.2008, 19:21 | ||||
Вообще говоря, в качестве серверной кроссплатформенной прослойки .NET не уступает Java(точнее уступает, но только из-за молодости .NET и её непопулярности в этой сфере[кроме ASP.NET]). С тем же успехом ты можешь на .NET написать код, который прекрасно будет работать под Mono(в частности я писал, причём, даже не подозревая о том, что целевая платформа именно Mono - т.е. писал под виндами используя VS) - серверам же не нужны ни кнопочки, ни рюшечки.
Почему крупные проекты должно создавать Mono? Mono - это и есть проект. Все крупные и некрупные проекты создаются же не дотнетом, а под дотнет. Почему эти проекты не работают с Mono? Наверное из-за сырости данного порта и/или из-за сырости .NET - чтобы проделать некоторые вещи под .NET приходится прибегать к Win32API что напрочь убивает кроссплатформенность. |
| Автор: Fortop 13.3.2008, 22:27 | ||||
Да полноте Всем же очевиден Ваш контекст....NET - отстой Java - рулез  Только аргументация хромает на безножие - не придумали своего API, не написали больших библиотек.... Впрочем, это оффтоп. По теме - Java разрабатывается уже свыше 15ти лет. 13ть лет с момента официального релиза. .NET - меньше 10ти. И вы уже сравниваете .NET как конкурента.... Значит плохи ваши дела, конкретно у Java. Добавлено через 1 минуту и 53 секунды
Только сопоставьте рынок 1000процессорных систем и 8ми И все станет очевидным. |
| Автор: LSD 14.3.2008, 15:13 | ||||||
1. Не надо мне приписывать своих фантазий. Я нигде не утверждал, что .NET - отстой (разве что в шутку). 2. Контекст в данном случае подразумевал не .NET, а Mono (к вопросу о дергании цитат ).3. Если нет сил прочитать несколько страниц дискуссии, чтобы понять о чем вообще шла речь и с чего все началосб. То может вообще стоит воздержаться от комментариев?
И ты туда же. Еще раз: я писал что одна из проблем Mono, это то что они не развивают фреймворк самостоятельно. Под развитием я понимаю написание больших, самостоятельных проектов, которые могли бы конкурировать с проектами от майкрософт. Пока они только повторяют, то что сделали в Редмонде. И значит пока они просто пытаются догнать паровоз МС и будут в положении вечнодогоняющих. На что Exception привел пару примеров библиотек, при ближайшем рассмотрении выяснилось, что это или обретки к сторонним библиотекам, или небольшие утилитные билиотеки, или повторение того что сделала майкрософт (к чему собственно и относилась выдернутая фраза).
Тут думаю дело в том, что практически никто из тех кто пишет под .NET не задумывается о запуске своих приложений под другими ОС. Вынести всю платформозависимую часть в некий модуль, и портировать его на все нужные платформы это не большая проблема (если мы конечно пишем не специфичное для ОС приложение, типа редактора реестра). |
| Автор: Fortop 14.3.2008, 16:08 | ||||||||||
Ок, будем считать что открестились.
Где-то тут пробегали фразы о том что Mono это порт .NET под Unix. Кто-то утверждал, что это отдельный проект в рамках .NET платформы (CLR). И те и другие правы на 100% Поскольку это действительно порт технологии под Unix и поскольку это действительно отдельный проект, которым занимается не Мелкософт. Суть в другом. Любая дискуссия подразумевает поиск решения. Это правило. Если же Вы приводите лишь критику, без конкретного предложения что делать, чтобы стало лучше... Вот как раз именно таких людей и называют профессиональными дергальщиками чего-то там или флеймерами - кому как удобнее. Ок, Mono не имеет всех возможностей .NET, но и Unix !== Windows. Вы сильно в обиде на свой шустрый ВАЗ, что он не похож на представительский Мерседес? Нет? А вещи в общем-то ровно настолько же сопоставимые. Научитесь отделять приципиальные вещи, от частных характеристик. Тогда все будет проще.
Прочитал полностью не только эту тему, но еще и http://forum.vingrad.ru/forum/topic-32465/0.html Только чем это Вам поможет?
Вы просто не понимаете сути Они не догоняют, они дополняют - это кардинально разные вещи
Подскажите, а производителям кабриолетов можно поставить в упрек, тот факт, что они не думают о том как их авто будут ездить в условиях Чукотки? Для Чукотки есть Mono. Для отдельных экзотов изобретают "помесь ежа с ужом бульдогом и носорогом" === Java. Оно конечно красиво экзотично Но по крепости брони проигрывает танку, по скорости - автомобилям формулы-1, по красоте Феррари и Бентли, а по грузоподъемности БелАЗу Да, мне сейчас начнут показывать данные о том что Java держит 20%(или сколько там) какого-то рейтинга, но я не наблюдаю 20% Java приложений ни у себя, ни у окружающих включая администраторов серверов. Конечно мой взгляд субъективен, но, это кирпичик и таких кирпичиков много. |
| Автор: LSD 14.3.2008, 16:47 | ||||||||||
Не могут и те и другие, быть правы на 100%, ибо в таком случае у проекта будут разные цели и соответсвенно развитие будет различаться. В первом случае это полное повторение того что сделали в майкрософт. Во втором повторение выборочное (наиболее полезные с их точки зрения вещи), плюс заморочки с кросплатформенностью.
Глупости! 1. Тут религиозные войны, и никакой истины тут никто не ищет, так обмен мнениями (более менее аргументированный), и фалометрия. Для конструктивных бесед есть проф разделы. 2. Конструктивное предложение, я уже дал мои цитаты толковать в контексте котором они были сделаны.
Ну так и ты научись, уже все таки читать что другие пишут. Я знаю, что Mono далек по возможностям от .NET. Только вот проблема, в том что разговор о кросплатформенности .NET начал не я, а как раз сторонники .NET, начали требовать от своего ВАЗа похожести на Мерседес, как ты выразился. Я считал и считаю, что .NET обладает ограниченной кросплатформенностью.
Красивый оборот, прям как у маркетологов. Назовем мочевину - карбамидом, и будем рекламировать орбит с карбомидом (ибо орбит с мочевиной, хрен кто купит). Но суть-то не меняется, пока всё их дополнение состоит в портировании разработок МС на другие платформы (да и то, с заметным опозданием).
Как только этот производитель начнет заявлять, что его машина пригодня для любых условий - да. Поэтому или признание, что .NET кросплатформенный с большими оговорками. Или терпеть выпады в сторону ограничений Mono. Да и фраза адресована не тебе, а archimed7592 ибо он начал всю эту эпопею с кросплатформенностью. |
| Автор: Fortop 14.3.2008, 18:16 | ||||||||
Определенно имеется непонимание терминологии. Проект — это уникальная (в отличие от операций) деятельность, имеющая начало и конец во времени (обычно длительностью менее трёх лет), направленная на достижение определённого результата Порт - это тоже проект по переносу проекта в другую среду. Так что правы и те и другие. А Вы абсолютно неправы
Отлично. В таком случае почему бы не научиться заниматься этимим самыми обменами мнениями и фалометрией? А то как-то грустно даже Если Вы излагаете свое мнение Вы изначально должны излагать его так, чтобы оно было понято в правильном контексте. Я как "читатель" - потребитель должен меньше всего волноваться о том что Вы хотели.... Важно - что я получил. Именно поэтому MS лидер в мире ПО, а Java отдыхает Потому что Java - меньше всего пытается понять потребителя.Вывод - перспективы у .NET есть - у Java - весьма и весьма призрачные. Помянем память павших Novell NetWare, Netscape Navigator и прочая, прочая, прочая Java ожидает та же участь. Единственный Ваш и остальных последователей Java шанс - заключается в том, что команда БГ сменится раньше, чем скончается Java.
Опять налицо непонимание Но ведь вы же аппологет Вам и карты в руки Дополнение может быть не только технологическим, но и нишевым. В частности Mono дополнило платформу .NET в Unix системах А придумывать свои изыски не вызванные потребностью учесть особенности конкретной системы - это заниматься глупостями.Чем Java успешно и занимается Более того ее удачный старт был вызван лишь удачным сдиранием парадигм из других языков И отсутствием достойной конкуренции. Конкуренция появилась и дела у Вас, прямо скажем, стали не слишком хорошими
Продукт допускающий свое использование более чем на одной платформе - уже кроссплатформенный Да, конечно, можно пойти от обратного Для кроссплатформенности продукт обязан использоваться на всех платформах....В первом случае .NET кроссплатформенный Во-втором, Java не кроссплатформенная Выбирайте что Вам больше понравиться В любом варианте они сейчас уже примерно равны технологически, через пару лет объективно .NET станет лучше Java. Добавлено через 58 секунд P.S. Это засада! Форум не разрешил мне поставить столько смайликов сколько хотелось Пришлось 4 штуки убить |
| Автор: Exception 14.3.2008, 19:56 |
| /offtop/ Созерцание пятнадцати одновременно моргающих смайликов очень странно воздействует на моё подсознание... |
| Автор: LSD 15.3.2008, 15:42 | ||||||||||||
1. Определенно имеется подмена терминологии.
где тут слова о каких-то там сроках? 2. Где на странице проекта Моно (они ведь сами себя так называют) упоминание о дате окончания проекта? 3. Как наличие/отсутствие даты окончания проекта связанно с целями этого проекта?
1. Я никому и ничего не должен. 2. Те к кому я адресовал свои посты их поняли. 3. Сам бы поменьше демагогии в своих постах разводил, а?
Можно Mono рассматривать и как доплнение .NET на платформе *nix. Вот только самостоятельности при таком раскладе больше у них не становится. Все равно они повторяют то что сделали МС.
Продукт кросплатформенный если его можно использовать на разных платформах, в реальных приложениях. Не запустить Hello World, а большое приложение. Запустить и доверить работу с реальными данными, не опасаясь что тут вылезут проблемы с тем, что та или иная функция не реализована или ее поведение отличается. Я вот например, свои приложения пишу под Windows, а работают они под FreeBSD. А ты можешь сказать, что-то подобное про свои программы?
Если "объективно" сравнивать будешь ты, то конечно Детский лепет насчет лидера в области ПО, участи павших и т.п., комментировать не буду. Уже столько этих аргументов в Linux vs Windows было, там же они и прокомментированы. |
| Автор: archimed7592 15.3.2008, 17:32 | ||||
А что сделали в Редмонде?
Что, что, простите, я начал? |
| Автор: Fortop 15.3.2008, 18:11 | ||||||||||||||||||
Пожалуйста, внимательно следите за нитью дискуссии Мое определение происходит из теории управления. Впрочем и мое и Ваше определение доказывает лишь Вашу неправоту. Поскольку портирование - это тоже проект ;) В итоге Mono это и порт и проект одновременно. И правы те кто утверждает что Mono - порт, равно как и те, кто утверждает, что Mono - проект. Более того, я крайне удивлен тем что Вы не отвечаете за свои же слова
Где Вы сами лично признали что порт и проект это одно и тоже. Кроме всего прочего, я лично указал Вам на Вашу ошибку в понимании целей Mono. Он не призван заменить .NET на всех платформах Он всего лишь дополняет его своим присутствием в нише Unix-систем. Вы по какой-то причине сочли возможным это проигнорировать. Попытки уйти от нити дискуссии в терминологическую сторону слова проект - жестоко вырезаны.
Вы ошибаетесь, Вы просто обязаны, - как муж, а не ребенок, - нести ответственность за свои слова. Хотя я готов забрать свои слова и принести свои извинения, если я ошибся посчитав Вас достойным уважения. А поскольку Вы высказываете свое мнение на публичном форуме, то надо полагать Вы хотите, чтобы это все прочитали. Ведь право же - глупо обижаться на то, что вас увидели голым, если вы в таком виде вышли на улицу
Я прошу прощения, Вы не могли бы определиться с тем, чего ожидаете от меня? Выше- или нижесказанное?
Я уважаю логику - но не женскую Поэтому как только Вы определитесь с тем, что у нас здесь происходит Этим мы и займемся
Я несколько не понимаю, Вы ставите Mono в упрек тот факт, что он зависит от технологий MS? Или вообще, что он зависит от какой-либо компании? Или Вы ярый противник повторения? Я так понимаю, каждый Ваш продукт является очередным изобретением велосипеда? Тогда прошу меня простить, я сразу не смог этого осознать, поскольку с моей точки зрения каждый раз начинать все с нуля - это по меньшей мере глупо. Но Ваша точка зрения тоже имеет право на существование
2ве платформы этого достаточно для того чтобы считать продукт кросс-платформенным? Большое приложение это какое? Чем мерять будем? человеко-часами? строками кода? Или как один мой знакомый мегабайтами? так у него Hello World на Java под ICEFaces занимает 8мб с чем-то А у меня всего 26 байт обычное CRUD приложение у меня занимает порядка 40кб, у него на Java больше 10мб. Я так понимаю 10мб это показатель профессионализма? А 40кб - это начинающий?
Вообще-то прежде чем расстегивать ширинку, недурно оглядеть оппонента. Вдруг у него очевидно больше? Я на текущий момент активно пишу только на PHP, а Java и C# знаю в объеме достаточном не более чем для написания простого веб-сервиса новостей и простейших CRUD задач. Так что о себе я могу сказать - Мои приложения будут работать под FreeBSD. Более того, если осознать, что приложение это не только серверная часть, но и клиентская то Java в этом отношении мягко говоря не в теме ни по объемам ни по сложности приложений, так для поделок на коленке ;)Или у Вас имеется стастика работы реальных приложений на .NET vs Java? Добавлено через 1 минуту и 14 секунд
Аааа, так среди нас затаился отец основатель .NET? |
| Автор: Любитель 16.3.2008, 12:48 | ||||
Ну да. Ток проект (по большому счёту) не самостоятельный. Ну, впрочем нельзя сказать, что он такй уж не самостоятельный... Врапперы - это тоже неплохо. Да и своих (хорошо - относительно своих...) проектов у моно не так уж мало - ток многие из них не двигаются |
| Автор: Exception 16.3.2008, 13:52 | ||
Конечно, он не самостоятельный. Над ним работают люди. |
| Автор: Любитель 16.3.2008, 14:09 | ||
Самостоятельный не в плане развития, а в плане самостоятельности/независимости идей, его двигающих, от иных сил |
| Автор: Exception 16.3.2008, 15:32 |
| А что же, его спонсирует Microsoft ? |
| Автор: mr.DUDA 16.3.2008, 15:52 | ||
Ну это уже явный перебор. Кстати, если выбросить эмоции из ваших постов с LSD, останутся только слова "Mono" и "кроссплатформенность". Что вам так далась эта кроссплатформенность?...  |
| Автор: Амортизатор2 16.3.2008, 21:30 | ||
Странно это слышать, если учитывать, что речь идет о платформе, которая претендует на большую долю в корпоративном секторе. Каков процент линукс-серверов сегодня? Правильно, очень большой. При прочих равных, преимущество всегда будет на стороне кросплатформенной технологии. Кроме того, некросплатформенное ПО плохо масштабируется, а это, батенька, уже не шутки по сегодняшним меркам. Я далеко не фанат явы, хотя и работаю java-программером. Но абсолютно не могу понять тех, кто считает .NET конкурентом Java. Java - инструмент для создания масштабируемых предложений в корпоративном секторе. .NET, как бы его там не позиционировала Microsoft, тут яве не конкурент. Уровень совсем разный. По моему, отрицать это может только тот, кто совсем незнаком с платформой j2ee. 1. Есть ли в .NET что-то подобное JPA (Hibernate, Cayenne, OpenGPA), Spring, JDO/JTA/EGB 3.0, GWT/Tapestry? Есть ли интеграционные шины? Есть хотя бы подобие JMS? 2. Почему средства разработки для .NET, даже для фаворитного языка C#, столь убоги? Почему нет ничего, что хотя бы отдаленно напоминало Eclipse, не говоря уж о IDEA? 3. Кросплатформенность. Цените вы это или нет, но это действительно важно. P S .NET - хороший инструмент для десктопных приложений windows, хорошая замена Win32 API. Но не нужно ее пихать в вотчину Java. |
| Автор: Fortop 16.3.2008, 22:06 | ||||||||||
Вообще-то это была провокация
Это единственный козырный аргумент Java которы MS пока не перекрывает Вот Явисты или Явовцы И пытаются пробиться хотя бы в этом направлении.
Речь идет видимо о ORM системах? Ява и тут отличилась придумав велосипед? Впрочем, если ближе к телу, то реализация Hibernate под .NET существует. Это из того что знаю я А вообще, сходите сюда http://www.arbinada.com/main/node/33 И вот сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_C_Sharp_%D0%B8_Java
Это отдам на откуп большим специалистам в .NET и Java, чем я
Средства разработки вещь конечно замечательная Но вспомним Borland с его отличными IDE, как его самочувствие? Eclipse жутко неудобная вещь. И при этом жрет неоправданно много ресурсов. Как-то непривычно, когда твоей машине нехватает 1.5Гб памяти. Тот же NetBeans особенно в 6й версии мне нравится куда как больше. |
| Автор: HalkaR 16.3.2008, 23:30 | ||||||
А вообще расшифруйте пожалуйста эти расширения, тогда вам ответят есть или нет.
(в частности путем отсутсвия на них .Net ) |
| Автор: nickless 17.3.2008, 00:16 | ||
Что-то у них как-то не очень хорошо получается Сорри за |
| Автор: Exception 17.3.2008, 00:22 |
| Физики шутят. |
| Автор: Амортизатор2 17.3.2008, 01:46 | ||||||||||||||||
Ха-ха. Велосипед - это вы что, про спецификацию JPA? Видимо, лучше, когда каждый разработчик плодит свой DataMapper? Это ли не велосипед? По поводу Hibernate - то, что портировано под .NET - это стафф. Во-первых, портировано криво и нифига не работает. Во-вторых, вы глянули, какая там версия и когда она в последний раз обновлялась?
Сходил. и вот вам цитата оттуда.
Вообще, человеку, который не использовал системы орм, никогда не понять, насколько они облегчают жизнь. Например, я тоже относился в свое время к этому скептически. Но вот уже 1 год использую hibernate и не представляю уже себе, как можно делать мапинг ручками. Ведь это не просто объектно-реляционный мапинг. Это ведь полный цикл управления persistance layer, включая lazy loading, кеширование и т д.
Это, скажем, необходимое условие, но недостаточное.
Во-первых, полная чушь. Вы каким еклипсом пользуетесь? Если 3.0, то понятно. Eclipse 3.3 быстрее 2005-ой студии ощутимо. Во-вторых, 1.5 гигабайта - это не память. Сегодня нужно 4 гб, никак не меньше. На самом деле, если серьезно пользоваться еклипсом хотя бы месяц, то отвыкнуть от него невозможно. Даже Idea не спасает. Это навечно. Что уж говорить про студию. Иногда запускаю ее, уже через 10 минут начинает ломать. Да один только autobuild в ексипсе чего стоит, человек, который успел его оценить, без еклипса уже жить не сможет.
Чушь, однако. Resharper - продукт jetbrains и по фичам она значительно уступает IDEA. Они сами это признавали.
Silverlight - местечковое поделие, аналогов - куча, и не только в java. Неужто про аякс не слыхали? Весь ваш хваленый LINQ - это всего лишь одна хаскелевская монада Query. И украсть-то по-человечески не смогли . Идею, которая выглядела в хаскеле элегантно, превраnили в костыль для C#. Ну к чему было ее приколачивать намертво гвоздями к языку? Но что поделаешь, если язык такой. Только не подумайте, что я яву как язык хвалю, она еще более убога, чем С#. Но все же, есть там аналог этого быдлолинка. Точнее, не аналог. а с кажем, замена в своем роде. Commons.Collections. А если нужны навороты, берите Scala под jvm, там этот линк на коленке за вечер делается.Windows Forms - в чем проблема, для любителей повозить мышкой есть NetBeans, который в плане этого от студии почти ничем не отличается. XAML вообще к enterprise отношения имеет лишь посредственное. Добавлено @ 01:46
|
| Автор: Амортизатор2 17.3.2008, 02:17 | ||
пупок развяжется . Как мы видим, .NET представляет для enteprise жалкую тень возможностей java. Кстати, крупные корпорации это прекрасно понимают. |
| Автор: Fortop 17.3.2008, 02:41 | ||||||||||||||||||
Велосипед именно про JPA, кто-то сможет мне внятно объяснить чем он лучше ORM? ;) Нет? Ай-яй-яй какая досада....
Господи, святая простота Да кто Вам сказал, что их не использовали?Тем не менее, Вы ORM в javascript себе представляете? Я пока смутно.
Вот интересно Java язык основанный на логике? Или нет? Насколько мне помнится, Вы просили...
Вам подобное и предложили Будете настаивать на полной копии вплоть до байтов - посажу в зиндан, как еретика.LSD до сих пор там определяется, чего же он хотел получить
1. У меня Eclipse Europa + PDT. Version: 3.3.0. Пользуюсь уже около полугода, если не больше. Но скорее всего плюну. Поскольку Zend Studio 6.0 работает с такими же тормозами, но возможностей для меня на порядок больше Впрочем оба они медленнее даже 2008й студии Про 2005ю молчу Поэтому мне в отличии от Вас ничего не понятно. А точнее понятно одно, у разработчиков Eclipse явные проблемы с качеством кода. 2. Да понял я уже - понял Плохому танцору... всегда памяти мало
Я прошу прощения, неужели AJAX это Java? Невероятное открытие Что касается Silverlight, то его аналог Adobe AIR и то и другое далеко не поделки на Java такого к сожалению нет, и возможно не предвидится...
Давайте не будем столь голословны, даже 6я версия в этом отношении уступает еще VS 6.0 (97й год, если кто не помнит).
Явное неуважение к собеседнику и к себе. Консультироваться принято у специалиста, Вы полагаете, что первая попавшаяся ссылка в google больший специалист чем Вы... хм, это странно. Добавлено через 46 секунд
Ссылочку, если Вас не затруднит конечно |
| Автор: Shaggie 17.3.2008, 08:18 | ||||
JPA и ORM - это разные уровни, тут не прокатит меряние органами. Проще говоря, ORM - это конкретный инструмент для решения проблем организации взаимодействия плоской реляционной датабазной структуры с объектным программным кодом приложения. А JPA - это стандарт для ORM, некий единообразный интерфейс. JPA не лучше, он качественно выше.
Засчитано |
| Автор: Exception 17.3.2008, 08:41 | ||||||||
Хотя сам не пользовался, но подобные утвеждения просто убивают. Что портировано криво? Где не работает? Вы можете хоть как-то подкреплять свои слова аргументами? Последняя версия -- три с половиной месяца назад. Нормальный срок.
К вашему сведению, в .NET 3.5 (текущая версия) ORM встроен.
Silverlight имеет к аяксу самое отдалённое отношение. Аякс -- это метод общения страницы с сервером. Silverlight -- это платформа для создания клиентских приложений, которые выполняются в браузере, на .NET. Нет, аналогов у Silverlight нету ни одного. Декларативность интерфейса и прочая.
Давайте не будем сужать поле боя до той области, которая удобна вам ? Или признаемся наконец, что по крайней мере на рынке десктопных приложений Java нехило уступает .NET'у? |
| Автор: Амортизатор2 17.3.2008, 10:36 | ||||||||||||||||||||||||||||
А, вот вы о чем, кто бы мог подумать... Вас не учили отличать спецификацию от реализации?
ГДЕ я писал, что вы не использовали ОРМ?
Да уж...
Да, она основана на логике, к счастью, не на вашей. Сейчас она устарела как язык, но для своего времени это был современный, удобный инструмент.
Не нужно быть столь самоуверенным. Впрочем, не нужно переживать, что JPA совпадает с какой-нибудь ОРМ, разве что реализацию орм перегнать в MIME.
Понятно, что кое-кого слишком слабая машина. В моей комнате сейчас 10 человек с запущенным еклипсом и на тормоза никто не жалуется. По мне так версия 3.3 одна из самых быстрых IDE, с которыми я работал, она и на моем доморощенном ноуте с селероном нормально работает. Visual studio на нем же уходит в аут каждые 30 секунд.
4 гигабайта - это минимум для рабочей станции. Это раз. Во-вторых, еклипс никогда не захавает под свою кучу больше памяти, чем указано в eclipse.ini, просто будет стандартный out of memory. Насколько я понял, вы даже не имеете понятия об этом файле. Как же тогда еклипс занимает у вас больше 1.5 Гб памяти?
Да. Вы уже второй раз приписываете собеседнику определенное мнение, а потом с яростью его опровергаете... Прочитайте внимательнее, что я написал:
а может быть, это просто трудности с восприятием?
Так может не следует смотреть первую попавшуюся ссылку? Извини, но у нас студенты-практиканты делают доклад о неизвестной технологии, готовясь к нему 2 часа.
Sun, Oracle, IBM, RedHat, Google... Звездный IT-тусняк. Ссылки на официальные сайты приводить?
http://www.hibernate.org/343.html - nhibernate. Смотрим версию - 1.2.1 GA. Старье 6-летней давности. К вашему сведению, для java 3-ья версия уже давно. И еще, молодой человек, на будущее я бы вам не советовал мерять версию датой публикации очередного билда...
Вы сами-то с Silverlight пробовали разобраться? Поробуйте, и вы поймете, что это полный... аякс.
Что, у вас тоже сходная болезнь - приписывать собеседнику мнения, взятые с потолка? Я говорил, что сфера Java - enterprise сектор. Про декстоп не было не слова. Вы думаете, что Sun ее позиционирует для виндового декстопа? Если на то полшло, она вообще не позиционируется для десктопа, хотя возможности ее и в этой области выше, чем у .net - та же кросплатформенность + качественные библиотеки кроссплатф. GUI - Swing, SWT. |
| Автор: Амортизатор2 17.3.2008, 11:06 | ||
И, судя по тому, что вы выделили слово "встроен", вы считаете это преимуществом. Знаешь, что делает ява-программер, когда хочет заюзать какую-либо орм? Вписывает ее в pom.xml и делает mvn package. А люди, оказываются, ждут выхода очередной версии фреймворка... Как подумаю, что Sun пихает ОРМ в rt.jar, ужас берет... Кстати, есть почему-то уверенность, что до hibernate этой мс-ской орм пилить и пилить. Feature list, пожайлуста. |
| Автор: Амортизатор2 17.3.2008, 11:29 | ||
ООО... А мсье пробовал писать на Java в еклипсе? Нет, не так.. Мсье пробовал писать на Java? Вообще, как можно оценить возможности java для редактрирования java-кода, используя pdt? Вы вообще на JDT глядели? Кстати, Zend Studio имеет интерграцию с системами контроля версий? SVN, CVS, ms ss? |
| Автор: nerezus 17.3.2008, 14:28 | ||||
А из аналогов: флеш и джава апплеты.
|
| Автор: Fortop 17.3.2008, 18:04 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
В том-то и дело! Что Вы с таким апломбом требовали именно JPA под .NET и агрессивно плевались в сторону порта того же Hibbernate. Вот я грешным делом и подумал, что для Вас ORM === JPA и никак иначе
Да вот тут.
Поскольку отвечали именно на мою реплику То воспринять эту фразу иначе было мягко говоря затруднительно.Большая просьба
определитесь. Вы хотели услышать о нечто подобном - вы услышали каков вопрос, таков и ответ.За техническими деталями - пожалуйста не ко мне, меня на все технологии не хватит.
У кого-то слишком слабая машина,а кое у кого с загогулиной на конце Не суть дело.Дело в том что это две более чем сопоставимые IDE, но одна из них жрет ресурсов раз эдак в 5ть больше. В чем тут дело? ума не приложу. Не подскажите?Да, а про быструю Eclipse есть замечательный анекдот.
Что-то мне подсказывает что Ваше восприятие скорости Eclipse как у мужика в тулупе Что касается аута каждые 30с не могли бы Вы подсказать, что при этом Вы пытались сделать? Я конечно доверяю Вам, но с моей абсолютно профанской колокольни... - драйвер переустановить не пробовали? для /dev/hands/
Судар, примеры, примеры Которые можно пощупать руками Или демки хотя бы Adobe AIR & Flash - можете не показывать. Видел знаю. А вот аналоги на java - будут весьма любопытны.
Что касается AJAX - Вы совсем не понимаете что это такое. Поэтому настоятельно просил бы Вас больше не путаться и не путать других. AJAX к Silverlight имеет такое же отношение как колесо к автомобилю. Вам сколько колес выдать? А я, пожалуй, на авто покатаюсь.
Так и не я, вроде бы, доклад делаю. Это Вы обязаны доложить присутствующим о преимуществах Java. А я с удовольствием послушаю специалиста - поучусь
Зачем же сайты? Меня устроят конкретные странички с этих сайтов. Ведь Вы же взялись доказывать еще и точку зрения крупных корпораций
Поэтому мы ждем Будьте убедительны и не голословны.
Я, возможно, что-то не знаю... Но возможности программ меряются версиями? Я так понимаю StarOffice 2.2 - полный отстой поскольку MS Office уже имеет 13ю что ли версию. Я правильно понял Вашу логику?
Скорее у Вас болезнь - неумение доносить свои мысли до потребителя А что касается Enterprise - почитайте релизы Sun на старте Java. И сравните с тем что имеется сейчас. Пока еще какая-то доля Enterprise за Java, но не в силу ее невообразимой крутости перед .NET, а в силу консервативности Enterprise сектора. Не привыкли там менять все каждые 5ть лет. Так что посмотрим, что останется через 10ть лет За Google - я уверен - выживут и более чем достойно. А вот насчет Sun.... хм, мне бы Вашу веру
Тогда уж лучше мессир. Мне так больше нравится
1. Да. 2. Да. 3. Позвольте, PDT это по-вашему что? Всего лишь надстройка для синтаксиса PHP. Работает на Java, и с использованием ее же. Если быть точнее то база для PDT - это Eclipse. PDT более беден чем JDT, но и про качество IDE для java я говорил опираясь на Eclipse JDT & NetBeans. 4. Нет. Работал исключительно с закрытыми глазами.
Первые две - да. Source Safe - насколько я знаю - нет. Да не переживайте Вы так, ZS 6.0 написан на базе той же Eclipse именно поэтому такой тормознутый |
| Автор: Exception 17.3.2008, 18:45 | ||||||||
Я думаю, что Microsoft было бы глупо выпускать продукт, который работает «иногда». Да и вы сами прекрасно понимаете, что эта ваша фраза -- провокация, не так ли ? А какой у вас браузер можно поинтересоваться? Lynx ?
http://google.com/search?q=linq+to+sql Добавлено через 5 минут
То есть одну ORM можно с лёгкостью заменить другой? Или что? Не понял. И какое преимущество? Поясните, пожалуйста.
Официант! Принесите, пожалуйста, feature-list для LINQ to SQL! http://google.com/search?q=linq+to+sql+features. Добавлено через 6 минут и 36 секунд http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/bb425822.aspxю |
