Цитата(NightmareZ @ 17.9.2009, 15:43  ) |
| Не изучай это убожество (C++), изучай лисп. |
там есть что изучать???
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > С++ vs Lisp |
| Автор: NightmareZ 17.9.2009, 15:43 |
| Не изучай это убожество (C++), изучай http://ru.wikipedia.org/wiki/Лисп. |
| Автор: Lazin 17.9.2009, 15:55 | ||
там есть что изучать??? |
| Автор: Lazin 17.9.2009, 15:57 |
я понимаю, посоветовать что-то конкретное, common lisp, или clojure, но советовать учить лисп, это все равно что советовать учить какой-нибудь язык программирования  |
| Автор: IKM2007 17.9.2009, 16:36 | ||
[offtopic] Я сейчас изучаю Лисп, и ничего кроме "убожество" с ним не ассоцируется. Так что не обижайте C++. [/offtopic] |
| Автор: NightmareZ 18.9.2009, 22:12 | ||||
Представляешь, да.
Значит тебя обманули и ты изучаешь что-то другое. Либо нагло врёшь. Либо.... С++ по сравнению с лиспом - унылая неповоротливая отрыжка трупа страуса. |
| Автор: NightmareZ 18.9.2009, 22:48 |
| Да, молодцы, давайте минусуйте меня. Вы ж в своём унылом мирке ничего кроме убогой императивщины и попсовых языков вроде C++, бейсика и PHP не видели. |
| Автор: Lazin 19.9.2009, 05:15 | ||||||
представляю, да вообще-то я имел ввиду то, что синтаксис лиспа можно "выучить" за пять минут, так как он построен на sexp-ах, то-есть можно сказать, что у лиспа нет синтаксиса  сложно научиться на нем программировать да и нужно-ли...
ты так говоришь, как будто это от языка зависит, если ты кодообезьяна, то хоть на лиспе пиши, хоть на форте, все равно будет получаться ###код а на С++, приложив немного усилий, можно писать и ф-й код 
с каких это пор lisp не императивщина? |
| Автор: IKM2007 19.9.2009, 14:50 | ||||
Во первых я никогда не вру, говорю то, что думаю. Считаю Лисп убожеством, так-как задолбали бесконечные скобки, непривичное написание функции и т.д. Язык программирования должен быть таким, чтобы на нем можно было легко импровизировать, а не напрягать взгляд в поисках неправильно поставленной скобки. Да, на лиспе тоже можно импровизировать, но с тем же успехом можно и на браинфаке написать код.
А что ты предполадал, что дадут "+" в репу за то, что назвал C++ убожеством на форуме C++? |
| Автор: NightmareZ 19.9.2009, 17:05 | ||||||||||||
Язык это не только синтаксис.
Правильные специалисты выбирают инструмент в зависимости от поставленной задачи. Я не знаю задач, которые бы стоило решать на C++.
Лисп - мультипарадигменный язык. И императивный код на нём писать можно, но совсем не обязательно нужно.
В том то и дело, что это тебе непривычное написание, тебе задолбали скобки. Аргументы субъективные.
Вот именно! Лисп именно такой язык. На нём можно и нужно импровизировать. На нём можно творить всё, что угодно. Легче, быстрее, элегантнее, чем на C++. Одни только шаблоны C++ чего стоят. Кто вообще этот трэшак придумал? Бьярни по пьяне? Вместо нормального метапрограммирования в C++ некое жалкое подобие. Как яркое доказательство тому: в новом стандарте собирались ввести концепты и передумали. А почему? Да потому что язык к данному моменту уже настолько монстрообразен, что дополнительные фишечки делают язык вообще не поддающимся описанию и реализации.
Ну я вообще жду адекватных и думающих людей. |
| Автор: GoldFinch 19.9.2009, 17:37 |
| NightmareZ, много скобок - это ненадежно. хороший язык должен быть ошибкоустойчив (в С++ плохо с ошибкоустойчивостью) |
| Автор: NightmareZ 19.9.2009, 17:44 | ||
Это не недостаток языка. Это фича его. Мы программируем не в виде каких-то нагромождений (как в C++), а сразу в http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_syntax_tree. И программный код у нас получается неотличим от данных. Потом с этими деревьями (кода и данных) мы можем из этой же программы работать, достигая такого уровня метапрограммирования, о котором на C++ и мечтать нельзя. |
| Автор: GoldFinch 19.9.2009, 18:02 |
| NightmareZ, если это фича - то она плохо реализована. |
| Автор: NightmareZ 19.9.2009, 18:04 | ||
В Nemerle вот сделали более по-попсовому. Получилось менее гибко, хотя тоже неплохо. Может предложишь свой вариант? |
| Автор: Cheloveck 19.9.2009, 18:19 |
| Товарищи!!! Ссорьтесь в религиозных войнах! Вы все давно оффтопик  З.Ы. моё мнение. Язык лишь инструмент. Нельзя топором сверлить отверстия, а дрелью забивать гвозди. Каждый язык для своей задачи. |
| Автор: S.A.G. 20.9.2009, 17:17 |
| А какой смысл в таких темах, каждый язык под свою задачу. |
| Автор: Lazin 20.9.2009, 18:46 | ||||||||||||
так о каком диалекте Lisp-а идет речь?
ну в принципе, это так. В С++, к примеру, невозможно программировать используя сопрограммы(coroutines), но это не случайно, так как язык создан специально для того, что-бы на нем писать эффективные программы для машин со стековой архитектурой, сопрограммы в С++ невозможны, но ту-же функциональность можно реализовать написав свой итератор
 на самом деле я не отказался-бы изучить Clojure, но я понимаю, что я не Дункан Маклауд, и поэтому займусь изучением SDK от стороннего вендора, который мне предстоит использовать в текущем проекте, заработаю побольше бабла и еще разок сгоняю в Приэльбрусье
ну кто-бы сомневался, но вряд-ли на нем можно писать драйвера, или что-то высоконагруженное
шаблоны С++ конечно сложны, но по крайней мере я могу сказать, что применял метопрограммирование на практике(в production коде) и это было оправдано, а для обобщенного программирования, шаблоны - самое то. Добавлено через 6 минут и 20 секунд
|
| Автор: Rohoss 22.9.2009, 19:34 | ||
NightmareZ, подтверждай свои доводы примерами! А то написал:
А с чего мне верить что C++ убожество? Только потому что так сказал NightmareZ? Нет уж. Приводи примеры: где, как, и чем лучше лисп. |
| Автор: DeadLine 29.9.2009, 13:55 |
| как-то мне кажется бессмысленным сравнение С++ vs Lisp NightmareZ,покажи хоть один проект написанный на Lisp? |
| Автор: SoWa 29.9.2009, 14:13 |
| Уряя, тролль живой завелся на Винграде!!! Ваще тема изначально тупая, а автор позорит себя и свой любимый Лисп. Давайте подумаем, ведь для сравнения должно быть что-то общее у объектов сравнения, причина, по которой их решили сравнить. Причина тут одна- это оба языки программирования. Больше точек соприкосновения нету. Лисп- функциональный язык. Си- объектноориентированный. Цели Лиспа- писать логику и математику в удобной для МАТЕМАТИКОВ форме. Цели Си- все что угодно в удобной для ВСЕХ форме. Тогда уж Хаскель лучше Лиспа. Вот это был бы нормальный спор, что лучше. Ибо оба функциональных языка. |
| Автор: fixxer 29.9.2009, 14:21 |
| SoWa, не позорились бы. Лисп (уточню, ANSI Common Lisp) мультипарадигменный язык. На нем можно писать и в функциональном и в императивном стиле. Также легко прикручивается ООП (CLOS) и логические фишки а-ля Пролог. Но самое главное это мощное метапрограммирование на макрах. Вот этим точно не каждый язык похвастаться может. Добавлено через 42 секунды и Си в ООП зачем-то записали  |
| Автор: Void 29.9.2009, 14:24 | ||||||
Лисп — мультипарадигменный язык. Функциональный стиль — лишь один из поддерживаемых.
S-выражения ничуть не удобнее для математиков, чем для всех остальных. Откуда вообще взялось это расхожее мнение, что математики предпочитают ФЯ?
Опять бездоказательно. |
| Автор: fixxer 29.9.2009, 14:25 |
| Всем слушать http://www.se-radio.net/podcast/2008-01/episode-84-dick-gabriel-lisp Добавлено через 1 минуту и 40 секунд ЗЫ. песенка в конце зачетная |
| Автор: SoWa 29.9.2009, 14:27 | ||
| Про лисп оказался неподкован в теории, но про математиков- мое ИМХО. Продолжаем срач 
Т.е. если нет доказательства, то в Си неудобно писать все и всем? |
| Автор: fixxer 29.9.2009, 14:49 | ||
Это вообще к чему? С логикой тоже проблемы? Отрицая общность получаем существование. т.е. существуют задачи форма решения которых на Си неудобна. нес-па? Причем тут "неудобно все и всем"? |
| Автор: Void 29.9.2009, 14:54 | ||
Отрицание «на Си писать удобно всё и всем» — это «на Си писать удобно не всё и не всем», а не «неудобно всё и всем». Так что продолжаем лучше срач, а не схоластику. |
| Автор: DeadLine 29.9.2009, 14:54 |
| NightmareZ,что-то я не видел чтоб при устройстве в компанию нужен был Лисп |
| Автор: SoWa 29.9.2009, 14:55 | ||||
У кого с логикой проблеммы? О_О Начнем. Есть утверждение(моё имхо), что на Си можно писать все и удобно всем. Есть ответ, что мое утверждение бездоказательно. Получается, что пока оно не доказано, оно неверно. Доказывать я его не собираюсь, остается лишь принять, что оно неверно. А вы так считаете? Вот в глобальном масштабе, не переходя на "задачи, форма решения которых на Си неудобна". Мм? В плане "не все и не всем"- это да, согласен. Но не мне учить Вас строительству опровержений |
| Автор: Void 29.9.2009, 15:02 | ||
Что за чушь? В глобальном масштабе всё пишется на машине Тьюринга и брэйнфаке, вот только форма подкачала. |
| Автор: SoWa 29.9.2009, 15:04 | ||
| Так, ну тогда вернемся от обсуждения формулировок к собственно теме. Уже все научили меня(небезуспешно, замечу. Спасибо) о предназначении Лиспа. Итого, а к чему теперь тема? Если вернуться чуть повыше, к моему сообщению, я бы его с удовольствием поправил с учетом полученных новых знаний, но оставлю для архива. Выходит, оно будет верно. Т.е. языки в корне разные, и цели у них все равно разные(или этому я научился плохо пока? Поправьте, если что). И не всем удобно писать на Лиспе. И не всем удобно писать на Си(процентные соотношения оставим статистикам). А теперь еще выше- к началу темы. Обозвали Си убожеством, привели в пример Лисп. Ущемили мнение удобства программистов-Сишников. И все они бросились защищать его. Получили троллинг :( А ведь все просто как божий день- "каждый дро*ит как он хочет, и я дро*у как я хочу." /*чувствую теперь Лисп отойдет на второй план...*/ Добавлено через 1 минуту и 51 секунду
Не будем так далеко отходить от контекста вопроса ;) В глобальном масштабе и человек непонятно откуда взялся. Хотя мне приятнее думать, что я произошел от Бога, а не от обезьяны. Оффтоп, однако |
| Автор: Void 29.9.2009, 15:11 | ||
SoWa, с тем, что ТС — тролль, как бы никто не спорил. Просто троллей надо либо игнорировать, либо приводить адекватные аргументы, а не
|
| Автор: SoWa 29.9.2009, 15:15 |
| Я не спорю, что игнорировать надо. Мне пообщаться интересно. Тем более я сам получил новые знания. За что спасибо троллю и вам всем. Но... теперь когда есть аргументы, закрывать тему чтоль? )) На то и холивары, чтобы пообщаться и узнать взгляды людей на проблемму. Поэтому, хочу еще знаний в неформальной обстановке общения! |
| Автор: fixxer 29.9.2009, 16:02 |
| Да, для ремарки, а что это мы свалили в Си и С++ в одну кучу? ИМХО в свете данного холивара стоит рассматривать именно С++. Си как жена Цезаря, вне подозрений |
| Автор: Lazin 29.9.2009, 16:04 |
| а зачем свалили в одну кучу все диалекты лиспа? может ТС имел ввиду не CL, а Sheme? Добавлено через 58 секунд вообще, я бы выучил лисп только для того, что-бы с его помощью заниматься (толстым)троллингом |
| Автор: Oxy 29.9.2009, 16:51 | ||
на сколько я знаю в разделе C++ была одна тема в которой начали обсуждать и лисп и еще что-то там, потом модератор разделил тему на части, так что эта не ТС создал тему. |
| Автор: DeadLine 29.9.2009, 17:07 |
| ТС начал сам спор |
| Автор: Oxy 29.9.2009, 17:10 |
| DeadLine, а Вы знаете с чего все началось? |
| Автор: DeadLine 29.9.2009, 17:22 |
| Oxy, читал тему из которой все вышло |
| Автор: Oxy 29.9.2009, 17:29 | ||
DeadLine, SoWa видать не читал раз сказал что
на самом деле примерно так и было, в разделе C++спросили если готов к изучению C++, и оветили что лучше лисп, и где тут трольство? |
| Автор: SoWa 29.9.2009, 17:52 |
| Oxy, ты дальше 2 постов не читаешь? Первый пост. Там ответ на твой вопрос |
| Автор: Oxy 29.9.2009, 17:57 |
| SoWa, я тоже троллю понемножку, раздел обязывает Добавлено через 2 минуты и 15 секунд надо бы и мои темы пнуть а то уже не обращают внимание |
| Автор: SoWa 30.9.2009, 10:13 |
| Тема умерла. ТС умер? |
| Автор: DeadLine 30.9.2009, 10:58 |
| SoWa, тема бред и не имеет смысла ее держать живой |