Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > СТОИТ ЛИ ПАРИТЬСЯ ?

Автор: Kaskad 1.10.2004, 11:54

Вопрос. Стоит ли изучать Assembler? То говорят, что это полная ерунда, мол, устарел и т.п. Иногда читаешь... Да это самый крутой язык, любимец хакеров... Говорят, что Assembler УСТАРЕЛ И НЕ НУЖЕН. Кому верить? Добавлено @ 11:56 Ещё, какие возможностипредоставляет ASSEMBLER кроме взаимодействия с аппаратурой?

Автор: maxim1000 1.10.2004, 11:57

ответ можно получить, если подумать, что и под что хочется программировать если писать интерфейсы к базам данных, к примеру, то, конечно. не стоит а если писать встроенное программное обеспечение для узкоспециализированных устройств - без ассемблера не обойтись это, конечно, два крайних случая, но вообще все зависит от задач Добавлено @ 12:00 Цитата Ещё, какие возможностипредоставляет ASSEMBLER кроме взаимодействия с аппаратурой? ассемблер позволяет напрямую использовать процессор бОльшая часть (если не вся) его ресурсов доступно и из языков высокого уровня, ассемблер часто используют для ускорения чего-либо

Автор: cardinal 1.10.2004, 12:37

Ну к словам maxim1000 осталось добавить только одно прикольное сравнение ассемблера с С/C++, которое я где-то вычитал. С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100 И это все дает понять, что если во втором случае спортсмен будет бежать сто метров не тратя ни на что время (потому, что ты ему все рассказал как делать), то в первом он может через 50 метров остановиться и отдохнуть и только потом пробежать остальные 50 метров. Результат будет в обоих случаях один и тот же, но во втором случае он будет достигнут гораздо быстрее. Ну и в конце: Цитата(Kaskad @ 1.10.2004, 10:54) Стоит ли изучать Assembler? Да.

Автор: Akina 1.10.2004, 12:38

Изучать? Основы - непременно. По крайней мере будешь знать как работает компьютер "изнутри" - кодеру это более чем полезно независимо от того что и на чем он кодит. А остальное - see above.

Автор: Chingachguk 1.10.2004, 14:20

Цитата С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100 Не. Все немного не так С/C++ Код #if undef __ALL_DEFINES__ #if undef __RUN_HEADERS__ #if undef __SHHOT_HEADERS__ #if undef __SOMETHING__ ... Class.Run.Create; Class.Shoot.Create; ... try  Class.Run.Long=___DEFAULT_DISTANCE_AS_DESCRIBE_IN_VERY_SIMPLE_CPP_HEADERS_BUT_I_DONT_KNOW_WHY_I_CANNOT_WRITE_100_METERS_HERE____; catch exception e of FALSESTART ... Ассемблер Код  mov edx,100 @@Go:  call @@Run @@Run:  pop ebx  dec  edx  jnz  @@NextMore:  ret @@NextMore:  lea  esi,[ebx-(@@Run-@@Go)]  lea  edi,[ebx+(@@Next-@@Run)]  mov ecx,@@Next-@@Go  rep movsb @@Next:

Автор: -=::BlackCat::=- 1.10.2004, 19:30

Цитата(cardinal @ 1.10.2004, 10:37) С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100 5 баллов, есть над чем задуматся

Автор: cardinal 1.10.2004, 21:10

Chingachguk Думаю не всем смогут понять написанное -=::BlackCat::=- Ага...

Автор: Ruterian 8.10.2004, 10:52

Цитата(maxim1000 @ 1.10.2004, 11:57) а если писать встроенное программное обеспечение для узкоспециализированных устройств - без ассемблера не обойтись К сожалению, уже и для микропроцессорных систем, таких как мобильные телефоны, винчестеры, mp3 плейеры итп. фирмварь пишется на СИ (в коде есть логотип компилятора).

Автор: maxim1000 8.10.2004, 11:00

Цитата К сожалению, уже и для микропроцессорных систем, таких как мобильные телефоны, винчестеры, mp3 плейеры итп. фирмварь пишется на СИ (в коде есть логотип компилятора). я не говорю, что ВСЕ программное обеспечение пишется на ассемблере но учитывая частый дефицит ресурсов в таких устройствах приходится использовать ассемблер, например, для ускорения некоторых частей алгоритма специализированные процессоры имею настолько сложные команды, что компилятор, скорее всего не сможет оптимизировать код с их использованием (или придется немного расширять C)

Автор: Улисс 8.10.2004, 21:51

Chingachguk, какой-то странный у тебя C\C++, да и ассемблер тоже. ИМХО, ассемблер надо учить хотя бы ради удовольствия! Нет ничего прикольнее и интереснее программирования на ассемблере... Вообще, творятся странные вещи! Вырастает новое поколение программеров, взращенных и извращенных VCL-ом, VB и прочими RAD-средствами... Неужели когда-нибудь случится старый анекдот про COBOL-программиста и y2k?

Автор: Kurt 9.10.2004, 01:12

to Улисс Хе, да ведь нужда заставляет! Когда тебе говорят, сделай-ка вот это и то как можно быстрее (имеется ввиду время разработки) - тут уже не до ASM'a. З.Ы. Хотя я за асм обоими руками и ногами. Тока нормальной работы с ним пока не найду.

Автор: Улисс 9.10.2004, 09:11

Kurt, я сам сейчас два проекта пишу, один на Delphi, другой -- на C++ Builder... А насчет нормальной работы -- ты плохо ищешь, спецов с хорошим уровнем знания C\C++ и ассемблера отрывают с руками, они (т.е. мы)) получают (получаем)) неплохие бабки. Средний дельфист зарабатывает баков 400, средний си-программист (aka насильникЖ))) получает не меньше 800.

Автор: Улисс 9.10.2004, 17:32

Но безграмотность относительно ассемблера -- не самое страшное... Я уверен, что 9 дельфистов из 10 не отличат сортирвку пузырьком от сортировки Хоара! Насчет VB-программистов и говорить страшно. Или смешно...

Автор: cardinal 9.10.2004, 23:23

Цитата Насчет VB-программистов и говорить страшно. Или смешно... Не приобобщай . Я VB-программист, но это не значит, что я не С/C++ или asm-программист... А во-вторых я знаю (не лично) достаточно много примеров "VB-программистов", как ты их называешь, которые такие вещи пишут, посмотрев на которые я думаю ты перестанешь смеятся и изменишь свое мнение. Цитата Я уверен, что 9 дельфистов из 10 не отличат сортирвку пузырьком от сортировки Хоара! А все алгоритмы знать нельзя. А если интересует именно сортировка, то смотришь на сравнения этих алгоритмов (особенно классно если есть графики) и выбираешь самый подходящий.

Автор: chipset 10.10.2004, 00:47

Chingachguk Не пойму где ты там увидел С++... Я например не очень понимаю зачем учить АСМ если есть Си С++. И быстрее разрабатать и работает не намного медленее ИММХО. А то что программер не может сделать быстрый код на С++, дело не в С++ а кривизне рук программиста. А ООП у асма есть? Вот и я о чем..

Автор: krid24 10.10.2004, 03:47

Цитата(chipset @ 10.10.2004, 00:47) А ООП у асма есть? ООП - просто еще один уровень абстрагирования. Такая же надстройка над ЯВУ, как ЯВУ - надстройка над asm. А основа - это asm. А профессионал должен знать основы. Так что Kaskad, делай выводы.

Автор: Chingachguk 10.10.2004, 09:27

Цитата А ООП у асма есть? Есть. Есть такая книга Тома Свана - в ней подробно рассказывается, как писать на асме с использованием объектов. Этот Том Сван о чем только не писал. Кажется, что-то есть на эту тему на wasm.ru. А по поводу моего поста C++ vs ASM - это был ответный наезд Не надо было писать азбучных истин насчет "на ассемблере код ВСЕГДА в 10 раз больше и т.п.".

Автор: cardinal 10.10.2004, 13:13

Цитата(chipset @ 09.10.2004, 23:47) Я например не очень понимаю зачем учить АСМ если есть Си С++. А ты в asm листинги посмотри, которые тебе копилятор может сделать и поймешь. Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 08:27) А по поводу моего поста C++ vs ASM - это был ответный наезд  Не надо было писать азбучных истин насчет "на ассемблере код ВСЕГДА в 10 раз больше и т.п.". Chingachguk, ну ты даешь... Может ты еще раз прочитаешь то, что я написал? Я говорил о том, что ты не знаешь, что из написанного делает компилятор C/C++. Где я писал о размере программы?

Автор: Chingachguk 10.10.2004, 15:09

Цитата Где я писал о размере программы? Цитата С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100 Или я не так понял что-то ?

Автор: cardinal 10.10.2004, 17:04

Цитата(cardinal @ 1.10.2004, 11:37) И это все дает понять, что если во втором случае спортсмен будет бежать сто метров не тратя ни на что время (потому, что ты ему все рассказал как делать), то в первом он может через 50 метров остановиться и отдохнуть  и только потом пробежать остальные 50 метров. Результат будет в обоих случаях один и тот же, но во втором случае он будет достигнут гораздо быстрее.

Автор: chipset 10.10.2004, 17:26

Цитата А ты в asm листинги посмотри, которые тебе копилятор может сделать и поймешь. И что? АСМ как АСМ.... Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору. Мы помойму где то спорили C++ vs ASM, никто не помнит чем соревнование закончилось и закончилось ли вообще? Добавлено @ 17:27 Цитата Есть. Есть такая книга Тома Свана - в ней подробно рассказывается, как писать на асме с использованием объектов. Этот Том Сван о чем только не писал. Кажется, что-то есть на эту тему на wasm.ru. Ты уверен что это удобно, писать на асме с использованием обьектов? И соблюдаются все три основы? Добавлено @ 17:28 Давайте перенесем это в Религиозные войны

Автор: Chingachguk 10.10.2004, 20:47

cardinal Я это тоже читал. Все равно мне не нравится такого рода сравнения, даже в виде шутки... Этой идее преподносить HLL vs asm в виде там понятнее - но медленне, а там - непонятнее, но иногда лучше - лет десять с лишним... Вряд ли тот, кто серьезно писал на асм, согласится с этим. Цитата Ты уверен что это удобно, писать на асме с использованием обьектов? И соблюдаются все три основы? Я не знаю, удобно это или нет, я даже не знаю толком ни одной из этих основ. Я просто видел это в виде конечного результата - в виде машинных кодов - это ужас. Цитата Давайте перенесем это в Религиозные войны А что спорить - слова тратить ? Все равно никто не изменит свою точку зрения. Я уж точно не поменяю, пока мои оппоненты не попробуют написать что-нибудь более десяти строк на асме. Я ведь писал на HLL много и пробовал т.е. предмет спора с двух сторон. Имеет смысл соревнование типа "кто круче прогу напишет" - проводил было oleg1973 такое - да что-то подсдулись вроде все "адепты языков высокого уровня".

Автор: maxim1000 10.10.2004, 21:15

Цитата Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору если писать приложения под Windows c интерфейсом и прочим - я тоже с удовольствием доверюсь компилятору однако, грамотное переписывание на ассемблер специализированного процессора функции, ему подходящей, можно добиться ускорения в десятки раз все дело в том, что C разработан как универсальный язык, в нем нет, например оператора скалярного произведения двух векторов (ну очень часто встречается при обработке аудио и видео), а в специализированных процессорах на каждую итерацию можно вообще тратить по одному такту на шаг цикла, что в C достичь довольно-таки сложно

Автор: Chingachguk 10.10.2004, 21:24

Цитата Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору Читал про какой-то компиллер (кажется, что-то типа C от MS). Так там был такой прикол: Код // Эта функция дешифрует данные // результаты дешифровки я уничтожу после ее выполнения // так как опасаюсь, что данные могут попасть в своп // и будет нарушена безопасность void Secret_Function( tSecretEncodeData *SecretEncodeData) {  tSecretDecodeData SecretDecodeData;  // Расшифровываем  SecretDecodeData= Decode(SecretEncodeData);  // Что-то делаем с ними (SecretDecodeData)  ...  // Перед выходом я уничтожу расшифрованные данные  memset(&SecretDecodeData, 0 sizeof(tSecretDecodeData));  return; } Так вот, оптимизирующий компиллятор удалял последнее действие в этой функции ;)

Автор: cardinal 10.10.2004, 21:26

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 19:47) Я это тоже читал. Все равно мне не нравится такого рода сравнения, даже в виде шутки... Этой идее преподносить HLL vs asm в виде там понятнее - но медленне, а там - непонятнее, но иногда лучше - лет десять с лишним... Да, но именно это там было написано, а не то, что что-то компактней написано, а что-то нет... Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 19:47) Я уж точно не поменяю, пока мои оппоненты не попробуют написать что-нибудь более десяти строк на асме. У меня есть одна процедурка, которая делает из 24 битного bmp 1 битный (пример ниже) так она размером в 1200 строк. Я не могу сейчас сказать точно, но я переписав изначальный вариант в 100 строк написанный на Си, ускорил эту процедурку раз в 100. Может будешь меня за достойного оппонента считать? p.s. Сейчас придут девушки и скажут: "Ну вот, опять %:№ сравнивать начали."

Автор: Chingachguk 10.10.2004, 21:35

Цитата У меня есть одна процедурка, которая делает из 24 битного bmp 1 битный (пример ниже) так она размером в 1200 строк. Где ? Цитата Я не могу сейчас сказать точно, но я переписав изначальный вариант в 100 строк написанный на Си, ускорил эту процедурку раз в 100. Может будешь меня за достойного оппонента считать? Ну так это прекрасно ! Что ж ты такие шаблонные сравнения делаешь ? ;) Неужели достигнув такого результата (100 раз по твои словам !) ты не оценил мощи асма ? ВСЕМ: не обижайтесь, парни ! Добавлено @ 21:37 А, у меня сразу картинка не загрузилась Теперь вижу.

Автор: cardinal 11.10.2004, 10:03

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 20:35) Где ? Ты хочешь, чтобы я сюда исходник выкинул? Сразу скажу, что не могу по таким-то причинам... Но могу объяснить, что там происходит. Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 20:35) Неужели достигнув такого результата (100 раз по твои словам !) ты не оценил мощи асма ? Конечно оценил

Автор: Chingachguk 11.10.2004, 10:15

Цитата Но могу объяснить, что там происходит. Ну объясни тогда, что делает мой вариант ассемблера про "бегуна на 100 метров", который тебе не понравился ;)

Автор: cardinal 11.10.2004, 19:04

Цитата(Chingachguk @ 11.10.2004, 09:15) который тебе не понравился А это я где сказал? Цитата(Chingachguk @ 11.10.2004, 09:15) Ну объясни тогда, что делает мой вариант ассемблера про "бегуна на 100 метров" Ну попробую Код mov edx,100; засунули в регистр edx число 100 @@Go:; метка call @@Run; jmp на метку (с возможностью ret) @@Run:; метка pop ebx; что-то интересное (на первый взгляд неправильное, но Chingachguk писал, поэтому наверно правильно) dec edx; edx = edx - 1 jnz @@NextMore:; прыгаешь если edx не равно 0 туда то ret; или возврат @@NextMore: lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)]; не каждому компилятору понятные вещи, лень вникаться :) lea edi,[ebx+(@@Next-@@Run)] mov ecx,@@Next-@@Go rep movsb; повторяем movsb столько то раз @@Next:; метка

Автор: Chingachguk 12.10.2004, 08:33

Не, смотри: Код ; засунули в регистр edx число 100 ;; - это верно mov edx,100 ; метка ;; - трудно спорить;) @@Go ; jmp на метку (с возможностью ret) ;; - ?? ;; - Делаем call на метку @@Run call @@Run ; метка ; что-то интересное (на первый взгляд неправильное, ; но Chingachguk писал, поэтому наверно правильно) ;; - В стеке адрес возврата после команды call ;; - следующей команды после call, ;; - в данном случае это метка @@Run ;; - делая pop ebx мы заносим в ebx адрес возврата ;; - из стека, те что-то вроде ;; - mov ebx,offset @@NextCommand @@Run pop ebx ; edx = edx - 1 ;; - или edx-- или dec(edx) dec edx ; прыгаешь если edx не равно 0 туда ;; - это да, edx - счетчик jnz @@NextMore: ; или возврат ret @@NextMore: ; не каждому компилятору понятные вещи, лень ; вникаться :) ;; - это не так, паскаль к примеру это поймет ;; - отлично ;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)] ;; - а здесь - @@Next в edi lea edi,[ebx+(@@Next-@@Run)] ;; Размер кода от метки @@Go до @@Next ;; Фактически размер процедуры mov ecx,@@Next-@@Go ; повторяем movsb столько то раз ;; - Копируем весь код после себя - после метки @@Next rep movsb ; метка ;; Мы скопировали сюда сами себя и ;; выполянемся снова @@Next: Таким образом, это - самокопирующийся код, который будет выполняться следующим образом: пока счетчик (edx) не равен 0, он будет копировать себя далее по коду и опять выполняться. Естественно, внутри него можно разместить любую полезную нагрузку. Команды: call @@GetCurrentOffset @@GetCurrentOffset: pop ebx Предназначены для вычисления текущего смещения кода, поскольку он не фиксирован в памяти. Это так называмое "дельта-смещение", а такой код называется "базонезависимым" - он может выполянться в любом месте памяти без предварительной настройки. Используется в практически любой современной защите, вирусах, в коде загрузчика (MBR, BOOT сектора).

Автор: Akina 12.10.2004, 09:42

Цитата так называмое "дельта-смещение" ну т.к. для ХТ 32-битных операндов не существует, то вероятно Код PUSH ESP POP EBX если и не быстрее, то нагляднее...

Автор: cardinal 12.10.2004, 09:50

Код call @@GetCurrentOffset @@GetCurrentOffset: pop ebx Что-то прикольное, надо будет поиграться с этим, чтобы получше понять смысл Я вот только одно не понимаю. ret же берет то, что лежит наверху стека или нет? А если мы делаем pop, то там уже ничего лежать не будет. Спрашивается - куда мы вернемся?

Автор: Girder 12.10.2004, 10:11

cardinal стандартная фичка для получения регистра EIP(особенно полезен для кодов выполняемых в стеках, полиморфных программ и т.п. - то есть текущее расположение кода в памяти не известно, а знать хочется ). Смотри: при Call в стек заносится адресс возврата. При pop стек освобождается и адресс возврата помещается в данном случаии в ebx Для лудшего понимания: Код Адресс(EIP)  Команда 0000:               Call $0 :т.е. ESP=ESP-4; => [ESP]=0005; 0005:               pop ebx :т.е. EBX=[ESP]; => ESP=ESP+4; 0006:               ... Результат: мы знаем что команда pop ebx находится по адрессу 0005 (PS: т.к. команда pop ebx размером один байт - то EIP=0006) Удачи.

Автор: Girder 12.10.2004, 10:46

Глянул предыдущию страницу... оказывается Chingachguk уже тебе это расписал... Единственно где он ошибся, это здесь: Код ;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)] На самом деле в esi заносится адресс метки @@Go Цитата Спрашивается - куда мы вернемся? Туда... кто вызвал данный код(mov edx,100...) Удачи.

Автор: cardinal 12.10.2004, 14:19

Цитата(Girder @ 12.10.2004, 09:46) Туда... кто вызвал данный код(mov edx,100...) Girder, вот теперь я допер, спасибо... Просто давно не программировал на асме. Цитата(Girder @ 12.10.2004, 09:11) cardinal стандартная фичка для получения регистра EIP(особенно полезен для кодов выполняемых в стеках, полиморфных программ и т.п. - то есть текущее расположение кода в памяти не известно, а знать хочется  ). Я тоже самое делал проще... Приду домой гляну и напишу как, но что-то там с offset'ом. Операции call, pop не особо быстро выполняются и поэтому я тогда такой вариант не рассматривал. Код ; не каждому компилятору понятные вещи, лень ; вникаться :) ;; - это не так, паскаль к примеру это поймет ;; - отлично ;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)] ... А в MS Visual C++, такая вставка у меня не прокатила... Chingachguk, а зачем тут такие навороты с самокопирующимся кодом, когда ведь можно цикл сделать?

Автор: Akina 12.10.2004, 14:59

Код cseg segment byte public assume cs:cseg,ds:cseg org 100h joke proc far start: mov bx,0ffh xor si,si call $+2 add dl,bh lea dx,message mov ah,9 int 21h inc byte ptr ds:[pass] retn joke endp message db 'Pass ' pass db '1.',0dh,0ah,24h cseg ends end start

Автор: cardinal 12.10.2004, 18:43

Я делал так: Код  ...  ...  ...  mov edi, offset lPixel2  jmp lPixel   lPixel2:  ...  ...  ... lPixel:  ...  ...  ... jmp edi Никаких call и pop и соответственно намного быстрее работает...

Автор: Kaskad 13.10.2004, 16:59

Люди. А как вирсы писать на асме? Очень уж хочется пошкодничать а ещё слышал, что АСМ-любимый язык хакеров! Это правда?

Автор: cardinal 13.10.2004, 19:11

Цитата(Kaskad @ 13.10.2004, 15:59) Люди. А как вирсы писать на асме? Очень уж хочется пошкодничать http://forum.vingrad.ru/index.php?act=SR&f=27 Такое на форуме не обсуждать запрещено!

Автор: Chingachguk 14.10.2004, 08:33

Цитата Никаких call и pop и соответственно намного быстрее работает... То, что ты привел - не самокопирующийся код. Цитата Люди. А как вирсы писать на асме? wasm.ru, раздел статей про вирусы. Сайт Z0mbie. VX-ORG.ua. etc. Цитата а ещё слышал, что АСМ-любимый язык хакеров! Насчет "любимый" не обязательно, некоторые любят C. Дело в том, что хакер хочет знать, что происходит на самом деле, а на самом деле выполняются машинные инструкции.

Автор: cardinal 14.10.2004, 09:47

Цитата(Chingachguk @ 14.10.2004, 07:33) То, что ты привел - не самокопирующийся код. Я же про "дельта-смещение" говорил...

Автор: Chingachguk 14.10.2004, 10:12

cardinal А при чем тут дельта-смещение ? Просто offset-ом ты не получишь, где в данный момент выполняется твой код,.

Автор: cardinal 14.10.2004, 14:29

Может я на ручнике (что я пока не исключаю ), но в чем же разница в этих двух отрывках кода: Код ... ... ... mov edi, offset lPixel2 jmp lPixel   lPixel2: ... ... ... lPixel: ... ... ... jmp edi Код ... ... ... call @@GetCurrentOffset jmp lPixel @@GetCurrentOffset: ... ... ... lPixel: ... ... ... pop ebx jmp ebx

Автор: Chingachguk 14.10.2004, 14:38

Код mov edi, offset lPixel2 Это КОНСТАНТА. В edi помещается константа. В случае call+pop помещается ~ТЕКУЩЕЕ значение EIP.

Автор: cardinal 14.10.2004, 14:48

Вот теперь начинает допирать потихоньку, но вот Chingachguk что я еще не понимаю: Если ты где то написал call, то в stack попадет eip в момент call. Это так?

Автор: Chingachguk 14.10.2004, 14:57

Нет. В стек попадает тот адрес, куда нужно вернуться после выполнения подпрограммы - команда, следующая за call.

Автор: cardinal 14.10.2004, 15:04

Цитата(Chingachguk @ 14.10.2004, 13:57) Нет. В стек попадает тот адрес, куда нужно вернуться после выполнения подпрограммы - команда, следующая за call. Я это и имел в виду... Так вот вопрос: константа, не константа... В чем преимущество? Что можно сделать с call, что нельзя сделать так как я сделал?

Автор: Chingachguk 14.10.2004, 16:00

БЛИН ! Представь себе, что твой код выполняется в ПРОИЗВОЛЬНОЙ области памяти. Ты не можешь привязываться к тому, что программа начала выполнение с такого-то адреса и т.п.

Автор: Girder 14.10.2004, 21:44

Chingachguk не кипятись, тут надо на примере... cardinal к примеру возмем какую-нить функцию(и твой случай ), ну не знаю... например некий счетчик: Код 0000: lea ebx,@IncFunc :т.е. ebx присваивается 000Eh 0006:  push [ebx] 0008:  pop eax 0009:  inc eax 000A:  push eax 000B:  pop [ebx] 000D:  ret @IncFunc: 000E:  DD 0 Т.в. к примеру тебе потребовалось размножить этот счетчик, т.е. несколько счетчиков под разные задачи... под каждую задачу свой уникальный счетчик! Память выделяется динамически... к примеру под второй выделение по адрессу: 8130h Т.о. второй код будет выглядит так: : Код 8130: lea ebx,@IncFunc :т.е. ebx опять будет присваивается 000Eh!!!!!! - а должно быть 813E!!!!!! 8136:  push [ebx] 8138:  pop eax 8139:  inc eax 813A:  push eax 813B:  pop [ebx] 813D:  ret 813E:  DD 0 Итог: без корекции адресов и та и другая(и т.д.) будут всегда изменять значение по адрессу 000Eh(работать с этим адрессом) - т.е. счетчики не уникальные и в принципи все копии счетчика не нужны. PS: А теперь представь что вторая копия вообще нужно забросить в другой процесс! А когда ты будеш писать независящий код от его место выполнения, то... .... далее сам .

Автор: cardinal 15.10.2004, 00:42

Girder, спасибо... Ладно. Понял я. Но вот кто мне объяснит: зачем такие вещи писать на асме? Я то думал о том, что речь идет о том, что мы хотим "прыгнуть" по определеннуму адресу в программе и все. Для этого можно хоть так, хоть так поступить. Я даже не думал о динамическом выделении памяти, не о самокопирующимся коде и т.д. Для этого помоему можно с таким же успехом использовать Си. Для меня asm является возможностью ускорить процесс, а push, pop и похожее я стараюсь не использовать вообще (пока такое возможно конечно), т.к. тут я проигрываю (тому же компилятору Си)... Динамическое выделение памяти и ассемблер вместе я пока не разу не использовал, а тем более влезание в другие процессы... Не было необходимости. Я занимался пока больше embedded systems, а там каждый чих может дорого обойтись. Вместо динамического выделения памяти гораздо лучше бывает просто сделать буффер побольше и им пользоваться, а о нескольких процессах и речи быть иногда не может. Переключение между ними занимает слишком долго... Chingachguk, вообще это интересный ход (в котором я не вижу пока никакого преимущества в сравнении с другими языками; то есть не вижу возможности исплоьзовать), с которым я еще с удовольствием на практике поиграюсь. Спасибо за терпение. Не обижайся! Если честно я твои сообщения всегда с интересом читаю... Прославился ты своими уроками у нас на форуме

Автор: Girder 15.10.2004, 09:03

Цитата Но вот кто мне объяснит: зачем такие вещи писать на асме? А на чем еще такие вещи писать? Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать? Тем более: работает у тебя какая нить функция без проблем в любом участке памяти... ты её начал использовать... Через некоторое время сменился компилятор и хлоп... она уже может не работать, а от её работы будет зависять что-то очень для тебя нужное . Короче: в языке высоко уровня у тебя будут связанны руки! Ну а для чего это нужно: 1)Защита (в том числе разпакеры ); 2)Обход защиты (когда ни зя, а очень хочется ); 3)Атака (Имхо: 2 и 3 за частую одно и тоже); 4)Показать себя

Автор: cardinal 15.10.2004, 09:49

Цитата(Girder @ 15.10.2004, 08:03) Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать? Я не очень понял. То есть если сделать как я и перебросить процедуры в другое место в памяти, то они перестанут работать? Ты о том, что значение регистра может уползти?

Автор: oleg1973 15.10.2004, 10:42

в некоторых случаях асм незаменим к примеру для борьбы с отладкой простой и всем известный пример для дебугеров пользовательского уровня работающих на int3 Код ...         mov al,[met] met:         nop         cmp al,0x90         jne настрассируют ... всем известно что данные трасировшики втыкают int3 после обрабатываемой команды, в данном случае после mov al,[met] там у нас стоит NOP (код 0х90) ну а далше делаем проверку и все такое

Автор: Girder 15.10.2004, 10:56

Цитата(cardinal @ 15.10.2004, 10:49) Цитата(Girder @ 15.10.2004, 08:03) Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать? Я не очень понял. То есть если сделать как я и перебросить процедуры в другое место в памяти, то они перестанут работать? Ты о том, что значение регистра может уползти? Не совсем... Смотри к примеру пример oleg1973 - в твоем случаи при переносе кода и передачи управления в новое место AL=90h, т.е. защита не сработает

Автор: oleg1973 15.10.2004, 21:24

Girder Код ...     call met met:     pop esi     mov al,[esi+4]     nop     cmp al,0x90     jne нассноватрассирют

Автор: Girder 15.10.2004, 22:50

oleg1973 кто б спорил... Как раз именно это и пытаемся объяснить cardinal-у. О преимуществах и областях применения подобного кода(что ты привел выше) и ассемблера по сравнению с языками высокого уровня . Короче... читай выше топики

Автор: bagira 16.10.2004, 00:25

Мне ассемблер нужен только когда надо напрямую к портам подключать приборы разные Для этого в Дельфи я делаю небольшие ассемблерные вставки.

Автор: Chingachguk 16.10.2004, 12:03

Цитата Chingachguk, вообще это интересный ход (в котором я не вижу пока никакого преимущества в сравнении с другими языками; то есть не вижу возможности исплоьзовать), с которым я еще с удовольствием на практике поиграюсь. Спасибо за терпение. Не обижайся! 1. Я не обижался ;) 2. Преимущества тебе объяснили ! Есть задачи, в которых без таких трюков тяжеловато; я бы еще упомянул "полезные" приложения типа монитра реестровых функций, сетевого обмена, антивирусы всякие - почитай, как делается перехват апи-функций и т.п., еще бы я про анализ аварийных дампов добавил. Или вот еще: на васме.ru недавно человек пост сделал: так он с целью повышения быстродействия на ходу перестраивает выполнимый код наиболее оптимальным способом.

Автор: oleg1973 16.10.2004, 16:36

Chingachguk не вполне по "правилам" на лету код перестраивать код должен быть лехкочитаемым последний раз я такое на z80 делал

Автор: Chingachguk 17.10.2004, 00:19

oleg1973 Цитата Правило одно - никаких правил. Для асма ;)

Автор: Се ля ви 25.10.2004, 20:21

IMHO, основная функция ASM`а в наше время - это низкоуровневая отладка откомпилёного кода и асемблерные вставки в программах для убыстрения работы всяких циклов и рекурсии, связанных с вычислениями... А писать на асме сложные современные приложения - рехнёшься, к тому же никаких сроков не хватит!

Автор: .RADIX 2.11.2004, 22:51

Асм ещё долго не сойдёт со сцены.

Автор: bagira 20.11.2004, 20:30

Цитата IMHO, основная функция ASM`а в наше время - это низкоуровневая отладка откомпилёного кода и асемблерные вставки в программах для убыстрения работы всяких циклов и рекурсии, связанных с вычислениями... А также - работа с железом напрямую. Эта область довольно узкая, но еще долго будет нужна. Цитата А писать на асме сложные современные приложения - рехнёшься, к тому же никаких сроков не хватит! Да, ассемблер не для этого предназначен.

Автор: chipset 27.11.2004, 19:07

Цитата(bagira @ 20.11.2004, 09:30) А также - работа с железом напрямую. Эта область довольно узкая, но еще долго будет нужна. Есть такая вещь как http://www.microsoft.com/whdc/DevTools/ddk/default.mspx Добавлено @ 19:08 А из LPT порта вообще можно при помощи бэйсика элементарно читать..

Автор: bagira 31.12.2004, 00:01

Цитата(chipset @ 27.11.2004, 19:07) А из LPT порта вообще можно при помощи бэйсика элементарно читать.. Да, но я со стандартными портами не работаю.

Автор: Medved 31.12.2004, 01:26

Интересная дисскусия.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)