Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Перегрузка операторов

Автор: 502 6.12.2011, 10:14

Какие аргументы есть чтобы язык не поддерживал перегрузку операторов?

Автор: newbee 6.12.2011, 10:25

Какие есть аргументы в пользу того, чтобы в языке вообще были операторы?

Автор: 502 6.12.2011, 10:28

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:25 ) Какие есть аргументы в пользу того, чтобы в языке вообще были операторы?  Код читабельнее

Автор: newbee 6.12.2011, 10:40

Цитата(502 @  6.12.2011,  11:28 ) Код читабельнее Субъективно. В противовес могу сказать, что без специальных операторов код единообразен, что субъективно также положительно сказывается на читабельности, а объективно упрощает компилятор и косвенно положительно сказывается на возможностях метапрограммирования на этом языке. По сабжу же... Плюсы: язык становится гибче. Минус: потенциально код становится более "опасным" и "удивительным".

Автор: 502 6.12.2011, 10:45

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:40 )  код становится более "опасным" в чем опасность? Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:40 )  "удивительным" возможно

Автор: azesmcar 6.12.2011, 10:47

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:40 ) потенциально код становится более "опасным" и "удивительным".  Да, вообще это удивительно, когда написано что-то вроде Код x = ((y + 10) * z) / u; и совершенно непонятно что делает этот оператор, гораздо логичнее и понятнее написать Код math.div(mat.mul(math.add(x, 10), z), u);

Автор: 502 6.12.2011, 10:48

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:40 ) В противовес могу сказать, что без специальных операторов код единообразен по мне так Код (a + b + c*d - e) / h читабельнее Код (/ (- (+ a b (* c d)) e) h)

Автор: newbee 6.12.2011, 10:49

Опасность вытекает из удивительности. Видя знакомое a + b ты никак не ожидаешь, что оно начнет удалять файлы из твоего домашнего каталога. Утрирую, но, думаю, мысль должна быть ясна.

Автор: azesmcar 6.12.2011, 10:50

Цитата(502 @  6.12.2011,  10:14 ) Какие аргументы есть чтобы язык не поддерживал перегрузку операторов?  Перегрузка операторов иногда бывает довольно полезной, просто надо знать где и как ее использовать. Скажем установка обработчика события на класс оператором + это извращение. Перегруженный оператор должен делать то, чего от него ждет пользователь, т.е. + это математический плюс а не добавление чего-то к чему либо. Я бы и из string-а убрал этот оператор, но к нему уже все привыкли.

Автор: 502 6.12.2011, 10:51

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:49 ) Видя знакомое a + b ты никак не ожидаешь, что оно начнет удалять файлы из твоего домашнего каталога я такого не ожидаю и от метода add

Автор: azesmcar 6.12.2011, 10:51

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:49 ) Опасность вытекает из удивительности. Видя знакомое a + b ты никак не ожидаешь, что оно начнет удалять файлы из твоего домашнего каталога. Утрирую, но, думаю, мысль должна быть ясна.  Это не значит, что надо запрещать операторы, просто надо запрещать извращенцам писать код   Индокод можно на любом языке написать и без перегрузки операторов. Добавлено через 4 минуты и 33 секунды Цитата(502 @  6.12.2011,  10:51 ) я такого не ожидаю и от метода add  Зря, эти методы очень коварны

Автор: newbee 6.12.2011, 10:59

502, azesmcar, вы б читали, что комментируете... Про потенциальную опасность и удивительность я писала в рамках обсуждаемой темы "давать перегружать операторы или нет". Естественно на перегруженные функции это тоже распространяется... Добавлено через 56 секунд Цитата(502 @ 6.12.2011,  11:48) Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:40 ) В противовес могу сказать, что без специальных операторов код единообразен по мне так Код (a + b + c*d - e) / h читабельнее Код (/ (- (+ a b (* c d)) e) h)   Я и говорю, субъективизм. Мне обе записи понятны, вторая даже лучше благодаря четкой структурированности. Добавлено через 2 минуты и 2 секунды Еще! Отказываясь от операторов мы забываем о такой головной боли (особенно начинающих программистов) как порядок выполнения операторов.

Автор: azesmcar 6.12.2011, 11:01

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:59 ) Про потенциальную опасность и удивительность я писала в рамках обсуждаемой темы "давать перегружать операторы или нет". Естественно на перегруженные функции это тоже распространяется... Предлагаете и перегрузку функций запретить? Удивительным и опасным код делает не какая либо возможность языка, а кривые руки программиста.

Автор: 502 6.12.2011, 11:03

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:59 ) Естественно на перегруженные функции это тоже распространяется... это распространяется на любые функции   Добавлено через 1 минуту и 31 секунду Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:59 ) Еще! Отказываясь от операторов мы забываем о такой головной боли (особенно начинающих программистов) как порядок выполнения операторов.  хороший аргумент

Автор: newbee 6.12.2011, 11:05

Цитата(azesmcar @  6.12.2011,  12:01 ) Предлагаете и перегрузку функций запретить? Удивительным и опасным код делает не какая либо возможность языка, а кривые руки программиста. Я не предлагаю, а констатирую   Цитата(502 @  6.12.2011,  11:14 ) Какие аргументы есть чтобы язык не поддерживал перегрузку операторов?  Удивительность перегрузки - это аргумент, я его констатировала. Мы можем или отказаться от гибкости и запретить перегрузку, или соглашаемся на дубовость, но ### надежную.

Автор: azesmcar 6.12.2011, 11:07

Цитата(newbee @  6.12.2011,  10:59 ) Еще! Отказываясь от операторов мы забываем о такой головной боли (особенно начинающих программистов) как порядок выполнения операторов.  Для четкого порядка выполнения существуют скобки, вовсе не обязательно помнить порядок выполнения всех операторов. Отказываться от какой либо возможности языка стоит лишь тогда, когда от нее есть только вред и никакой пользы. А так код испортить можно чем угодно, функция math.abs вполне может форматировать диск, никто не мешает программисту написать такой код, но это не значит, что от функций нужно отказываться. Добавлено @ 11:10 Цитата(newbee @  6.12.2011,  11:05 ) Удивительность перегрузки - это аргумент, я его констатировала.  Мне непонятно что в перегрузке удивительного? Можно написать функцию add, которая будет выполнять деление, это тоже будет удивительно, но это НЕ аргумент в пользу отказа от функций, это аргумент в пользу увольнения программиста.

Автор: newbee 6.12.2011, 11:56

Цитата(502 @  6.12.2011,  12:03 ) это распространяется на любые функции Нет. Если в мануале по языку сказано, что встроенная функция add обладает всеми свойствами математического плюса и предназначена для сложения двух чисел, в случае с отсутствием возможности перегрузки (или перегрузки встроенных функций, не знаю, бывает ли такое в жизни), я могу со всей уверенностью писать add(a,b), не опасаясь угробить свой порно-архив.

Автор: newbee 6.12.2011, 12:12

Цитата(azesmcar @  6.12.2011,  12:07 ) Мне непонятно что в перегрузке удивительного? Можно написать функцию add, которая будет выполнять деление, это тоже будет удивительно, но это НЕ аргумент в пользу отказа от функций, это аргумент в пользу увольнения программиста. Стандартный оператор +. Я его перегружаю и переназначаю на деление. Потом вижу в коде a<стандартный оператор +>b и открываю небольшой кирпичный заводик. Цитата(azesmcar @  6.12.2011,  12:07 ) Для четкого порядка выполнения существуют скобки, вовсе не обязательно помнить порядок выполнения всех операторов. Существуют. Мы ими пользуемся и получаем инфиксный лисп, или не пользуемся и имеем нечто близкое к математическому, но при большом числе операторов это стремится превратиться в кашу и будет переписано в инфиксный лисп при первом же рефакторинге. azesmcar, наш спор не имеет смысла, т.к. я сама выступаю за максимальную вседозволенность - фрилав, анархия и полный легалайз! - просто в топике выступаю в роли Кэпа: чем язык гибче, тем больше потенциальных косяков может всплыть во время его использования. Это не должно останавливать от использования такого языка, но просто быть готовым к неожиданностям надо. Еще в кучу перегрузки (функций): если программа на нашем языке выполняется нативно, перегрузка неизбежно (или нет?) приведет к name-mangling в исполняемом файле программы.

Автор: 502 6.12.2011, 12:32

Цитата(newbee @  6.12.2011,  11:56 ) Если в мануале по языку сказано, что встроенная функция add ok, тут я погорячился, все кроме встроенных Цитата(newbee @  6.12.2011,  12:12 ) Стандартный оператор +. Я его перегружаю и переназначаю на деление. пишу функцию add и делаю деление    Цитата(newbee @  6.12.2011,  12:12 ) приведет к name-mangling в исполняемом файле программы тебя волнует name-mangling в исполняемом файле программы?

Автор: newbee 6.12.2011, 12:41

Цитата(502 @  6.12.2011,  13:32 ) пишу функцию add и делаю деление  Делай, но согласись, одно дело, когда непонятное поведение преследует тебя только в твоем коде, и другое - если оно по факту может происходить в любом месте. Цитата(502 @  6.12.2011,  13:32 ) тебя волнует name-mangling в исполняемом файле программы? Ну вообще то да, случается, что волнует.

Автор: 502 6.12.2011, 12:52

Цитата(newbee @  6.12.2011,  12:41 ) Делай, но согласись, одно дело, когда непонятное поведение преследует тебя только в твоем коде, и другое - если оно по факту может происходить в любом месте. не совсем понял Код a.add(b) Код a.operator+(b) a + b // sytax sugar в чем отличие ?

Автор: newbee 6.12.2011, 13:10

Цитата(502 @  6.12.2011,  13:52 ) a.add(b) Это в язык не встроено. Тут ты полагаешься на авось, изучаешь документацию на функцию add или вычитываешь ее исходник. Если в языке включена перегрузка, выполняешь квест, описанный ниже. Цитата(502 @  6.12.2011,  13:52 ) a.operator+(b) a + b // sytax sugar Это встроено. Если перегрузки нет, ты уверен, что выполнится именно то, что написано: значения двух переменных будут сложены - вот в этом весь цимес. Если мы имеем перегрузку функций/операторов, в этом ты тоже не уверен и полагаешься на авось или ищешь типы переменных (а в с++ еще и то к каким типам они могут быть приведены! (а в с++ типы приводятся двумя способами, совсем свихнуться можно!)), устанавливаешь какой из множества операторов + будет выполнен и изучаешь документацию на него или вычитываешь его исходник.

Автор: azesmcar 6.12.2011, 14:06

Цитата(newbee @  6.12.2011,  13:10 ) Это в язык не встроено. Тут ты полагаешься на авось, изучаешь документацию на функцию add или вычитываешь ее исходник. Если в языке включена перегрузка, выполняешь квест, описанный ниже. a + b для НЕ фундаментальных типов тоже в документацию не встроено. Речь идет не о переопределении операторов, а о перегрузке.

Автор: newbee 6.12.2011, 14:28

Цитата(azesmcar @  6.12.2011,  15:06 ) a + b для НЕ фундаментальных типов тоже в документацию не встроено. Речь идет не о переопределении операторов, а о перегрузке. Ладно, я последний раз попробую объяснить... Ты перегружаешь оператор + для множества комбинаций типов. Потом где-то видишь строчку a+b и реально нет никаких гарантий, что будет выполнено нечто вроде сложения или хотя бы конкатенации. Чтобы не быть голословной, пусть "где-то" - это в каком-то шаблонном коде (c++) или просто в языке с динамической типизацией, видя который перед своими глазами ты действительно не знаешь, какого типа у тебя a и b, и какой код будет выполнен во время вызова a+b. В случае отсутствия возможности перегружать операторы ты будешь уверен, что выболнится то, что написано: сложение, а для "неправильных" типов либо ошибка компиляции, либо сигнал/эксепшн - в зависимости от языка.

Автор: 502 6.12.2011, 14:37

Цитата(newbee @  6.12.2011,  14:28 ) Потом где-то видишь строчку a+b и реально нет никаких гарантий, что будет выполнено нечто вроде сложения или хотя бы конкатенации. Чтобы не быть голословной, пусть "где-то" - это в каком-то шаблонном коде (c++) или просто в языке с динамической типизацией, видя который перед своими глазами ты действительно не знаешь, какого типа у тебя a и b, и какой код будет выполнен во время вызова a+b. подставь a.add(b) вместо a+b, ничего не изменится => методы/функции не нужны

Автор: newbee 6.12.2011, 14:44

Цитата(502 @  6.12.2011,  15:37 ) подставь a.add(b) вместо a+b, ничего не изменится => методы/функции не нужны Ты дундук! Я тебе о перегрузке, а ты все за оператор VS функция цепляешься... Добавлено через 1 минуту и 16 секунд И ваще, господа спорщики, выкладывайте свои мнения по поводу сабжа а не моего первого комментария

Автор: azesmcar 6.12.2011, 14:54

Цитата(newbee @  6.12.2011,  14:28 ) Ты перегружаешь оператор + для множества комбинаций типов. Потом где-то видишь строчку a+b и реально нет никаких гарантий, что будет выполнено нечто вроде сложения или хотя бы конкатенации. Я и говорю о том, что если программист перегружает оператор + и реализует в нем деление, то его надо кастрировать. Это не повод отменять операторы и их перегрузку, как неправильное использование исключений не повод отменять исключения. Перегрузка операторов - это всего лишь еще одна возможность языка и это возможность (как и впрочем 99% других) дает программисту возможность написать индокод, но это не значит, что сама возможность плохая и она не нужна. Я говорю о том, что не считаю аргументом в пользу отказа от некой возможности то, что используя эту возможность можно написать плохой код. Мое мнение о сабже я давно высказал. Операторы и их перегрузка довольное полезные штуки, но использовать их надо по назначению. У меня нет аргументов, почему язык должен этого не поддерживать, у меня есть аргументы для обратного утверждения. Почему я должен делить значение встроенного типа int с помощью оператора, а своего типа big_int с помощью функции?

Автор: mes 7.12.2011, 08:58

Цитата(newbee @  6.12.2011,  13:28 )  Ты перегружаешь оператор + для множества комбинаций типов. Потом где-то видишь строчку a+b и реально нет никаких гарантий, что будет выполнено нечто вроде сложения или хотя бы конкатенации.  Да полностью согласен.. Для тех, кому гибкость не нужна, такие языки как С++ противопоказаны,  в крайнем случае С в котором отсутсвует перегрузка как таковая, хотя и он для неокрепшей психики не рекомендуются.. Лучше уж к языкам Виртам приобщиться (привет главному агитатору этого дела, давно его видно не было).. Сухие, не эмоциональные предложения  обеспечат мнимую уверенность в безопасности кода.. Но есть люди, которым охота придать окрас своим предложениям.. Им не нравится односложные предложения первого класса, а хочется передать свою мысль во всей ее красоте. Таким неохота нудно и банально описывать компилятору, что он должен сделать, а проще переложить эту рутинную работу на его плечи, извлекая из системы типов максимальную пользу... Но для второго мало желания красиво выражаться, нужно еще и учиться, знать правила (а в некоторых языках  (С++) из за многообразия ньюансов это действительно затруднительно).. Мало вероятно, что некто имея уровень образования соответсвующий 3му классу, сможет писать сочинения на уровне Чехова..  Поэтому мое мнение, спорить надо не о наличие в языке возможностей перегрузки, в частности, операторов, а о пороге вхождения таких языков..  P.S. (примеры языков приводил со своей колокольни)

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)