Форум программистов [Powered by Invision Power Board]

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Помогите определиться

Автор: SoWa 6.2.2005, 17:50

Я уже 4 года пишу на Дельфи, программы неплохие получаются, НО куда ни посмотри: нужны программисты на PHP, Java, Perl, C++, а что требуются программисты на Дельфи мало вижу!!! smile

И вот разочаровываюсь: может изучать PHP или C++?
Помогите определиться: КАКОЙ ЯЗЫК БОЛЬШЕ ВОСТРЕБОВАН И ПОЛЕЗЕН

Автор: Pakshin A. S. 6.2.2005, 19:32

Учи си!!! А пхп можно ммоходом подучить, говорят он легкий. Тем более основы программирования знаешь, поэтому легко будет! smile

Удачи!

Автор: z-END 6.2.2005, 19:36

Учи все!!! знания лишними никогда не бывают.
Если серьезно то учи связку Delphi (C++) + PHP (Perl) т.е. софт и веб-софт когда знаешь и то и то жизнь становится намного легче smile

Автор: Dmitry V.Abramov 7.2.2005, 05:08

Для раздвижки горизонтов - Perl. Апосля этого кошмара уже ничто не страшно будет. PHP получится само собой, ибо он есть попытка упростить Perl.

Автор: ProgrammistDelphi 7.2.2005, 06:35

Sowa ты знаешь пиши на чем тебе нравиться, где ты ас. Язык Delphi настолько большой и мощный, и я не думаю, что что-то можно зделать на С++, чего нельзя зделать на Delphi

Автор: Domestic Cat 7.2.2005, 06:52

C++, Java, и .NET (C#) - если не для веба конечно.

Автор: chipset 7.2.2005, 07:16

.NET можно и для веба в определенном смысле smile

Автор: Domestic Cat 7.2.2005, 07:23

Да все там для веба, но небольшие сайты все ж на этом не пишут smile

Автор: chipset 7.2.2005, 07:31

Но согласись что на нём легче писать для веба чем с помощью PHP клиентские прилаги ;)

Автор: Domestic Cat 7.2.2005, 07:34

Ну дык у пхп предназначение такое.

Автор: Конструктор 7.2.2005, 10:07

А Java чтоль уже не для WEB? smile

.NET по идее и был придуман как симметричный ответ Sun-у smile

Автор: Domestic Cat 7.2.2005, 10:41

А ты топик внимательно читал?

Автор: Конструктор 7.2.2005, 11:59

Вроде да

Цитата(Domestic @ 7.2.2005, 07:52)

C++, Java, и .NET (C#) - если не для веба конечно.

Автор: Sun 7.2.2005, 12:03

Цитата(ProgrammistDelphi @ 7.2.2005, 03:35)

В C/C++ легче работать с памятью. Все-таки Delphi не дает такой свободы. Еще один минус у Delphi - он популярен на территории СНГ, но на Западе не так широко используется. Гораздо больше предложений существует для того же Visual Basic, чем для Delphi.

И еще один минус - у Delphi синтаксис Pascal, который есть только у Паскаля. Если брать языки С++, PHP, Perl, Java, C# - у них у всех С-подобный синтаксис. То-есть зная С, тебе будет легче выучить любой из этих языков, чем зная Delphi.

Судя по всему сейчас наиболее перспективное направление это - C#. Спрос сейчас очень большой и специалист на C# без работы не останется.

Автор: <Spawn> 9.2.2005, 19:55

Цитата

В C/C++ легче работать с памятью. Все-таки Delphi не дает такой свободы.

И в чем же эта легкость заключается? Приведи, пожалуйста пример, что бы понять выгоду работы с памятью в Си. Просто не верится как то, хотя я и с Дельфи работал(и работаю сейчас) и с Си иногда соприкасаюсь, но ни чего особенно прогрессивного там не замечал в сравнении с Дельфи.

Автор: chipset 10.2.2005, 03:11

<Spawn>, дельфи не востребован на рынке труда. Вот и всё.

Автор: Domestic Cat 10.2.2005, 04:47

Цитата(chipset @ 9.2.2005, 18:11)

<Spawn>, дельфи не востребован на рынке труда. Вот и всё.

угу. здесь особенно.

Автор: Конструктор 10.2.2005, 10:27

Цитата

Приведи, пожалуйста пример, что бы понять выгоду работы с памятью в Си.

Да хотя-бы оператор индексирования который можно применить к любому указателю чтобы обратиться к любой ячейке памяти.

Автор: ~FoX~ 10.2.2005, 11:31

Цитата(chipset @ 10.2.2005, 03:11)

<Spawn>, дельфи не востребован на рынке труда. Вот и всё.

Не совсем так, делфи востребован, но из личного опыта знаю, что Сишный программист получает 1,5-2 раза больше чем делфячий. Даже если проекты написаны за одни и тоже время и полностью соответствуют ТЗ, то предпочтение отдают Сишному. Просто бытует мнение, что сишники более профессианальны.

Автор: <Spawn> 10.2.2005, 12:21

Цитата

Приведи, пожалуйста пример, что бы понять выгоду работы с памятью в Си.

И в чем же эта выгода? Что это

Код


char *c;
...<че та делаем с указателем>
c[n-ый байт] = 'a';

что это:

Код


var
  c: PChar;
begin
...<че та делаем с указателем>
  PChar(c + n-ый байт)^ := 'a';
end;

физически выполняют одно и то же действие. И я не вижу тут особенной прогрессивности Сишного кода, что бы сказать Дельфи МастДай и пересесть за один Си smile

Цитата

дельфи не востребован на рынке труда. Вот и всё.

Где я спрашивал про уровень востребованности языков программирования? Все что мне было нужно это примеры работы с памятью, которые по словам автора, позволяют

Цитата

легче работать с памятью. Все-таки Delphi не дает такой свободы

. Покажите мне такую возможность, которую я не смогу реализовать в Дельфи.

А про востребованность Дельфи вот что могу сказать - в банке, в котором я работаю, есть программеры Дельфи(это не я smile

- я там работаю прогером Oracle:) ), то есть востребованность все таки есть smile

Цитата

Просто бытует мнение, что сишники более профессианальны.

Абсолютная глупость. smile

Все это скорее всего завязано на том, что в Дельфи абсолютный новичок может на базе готовых компонентов состряпать незамысловатое приложение. Но ты попытайся там писать на уровне создания классов и своих компонентов и, я думаю тебе это не покажется легчем чем в Си.

P.S. Я не хочу сказать, что Дельфи лучший язык - все зависит от конкретной задачи. Вообще в последнее время я так или иначе спорикасался с 7 языками программирования и не скажу, что могу выделить из них лучший - все зависит, как я уже сказал, от конкретной задачи.

Автор: bel_nikita 10.2.2005, 13:06

Однозначно: C++, Java, C# + .NET
Именно в таком порядке. Будешь знать C++, перейти на Java и C# не составит большого труда.

Цитата

И в чем же эта выгода? Что это

Код

char *c;
...<че та делаем с указателем>
c[n-ый байт] = 'a';

что это:

Код

var
 c: PChar;
begin
...<че та делаем с указателем>
 PChar(c + n-ый байт)^ := 'a';
end;

Очевидно, что первый код выглядит понятнее smile

Автор: chipset 10.2.2005, 16:24

Уга-га! Ещё один сторонник Сей нашёлся! smile

Автор: GoodBoy 10.2.2005, 16:33

Цитата(bel_nikita @ 10.2.2005, 13:06)

Очевидно, что первый код выглядит понятнее

Типа поспорить ради того, чтобы поспорить??? smile

Я тоже не сталкивался пока с задачей, которую невозможно было бы реализовать средствами Дельфи и требовалось бы непременное использование С++...

Автор: Sun 10.2.2005, 17:32

<Spawn>, в C/С++ есть операторы * и & для работы с указателями и ссылками, которые я могу применять абсолютно ко всем объектам языка, начиная от переменных и заканчивая функциями. Указатель я могу преобразовать к любому типу данных.

В Delphi есть операторы ^ и @, для типизированых указателей. Это значит что если у меня указатель на Integer, то я могу его использовать только для операций с целым типом. Это усложняет многие бинарные операции. Конечно все можно обойти, но будет выглядеть это сложнее чем в С

Цитата

FILE* f = fopen("data.bin", "r");
char data[100];
fread(data, 1, 100, f);
struct SOME_STRUCT1 s1;
int n = sizeof(s1);
memcpy(&s1, data, n);
struct SOME_STRUCT2 s2;
memcpy(&s2, &data[n], sizeof(s2));
...

Еще добавлю что в Паскале до 4 Дельфи отсутствовали динамические массивы, что превращало работу с массивами в тихий ужас. Но слава богу они включили функцию SetLength для установки длины массива "на лету".

Автор: <Spawn> 10.2.2005, 20:01

Цитата

Указатель я могу преобразовать к любому типу данных.

В Дельфе это тоже возможно smile

Указатель на функцию:

Код


type
  TFuncPtr = function;

Твой код на Дельфи:

Код


type
  TStruct1 = record
    SomeField: Integer;
  end;
  TStruct2 = record
    SomeField: Double;
  end;
var
  data: array[0..99] of Char;
  n: integer;
  s1: TStruct1;
  s2: TStruct2;
begin
  with TFileStream.Create('data.bin', fmOpenRead) do
  try
    Read(data, 100);
    n := SizeOf(TStruct1);
    Move(Pointer(@data)^, s1, n);
    Move(Pointer(DWORD(@data) + n)^, s2, SizeOf(s2));
  finally
    Free;
  end;
end;

Да операции с указателями несколько больше по части преобразования типов, но это не особенно мне осложняет работу smile

Или даже можно так:

Код


    CopyMemory(@s1, @data, n);
    CopyMemory(@s2, Pointer(DWORD(@data) + n), SizeOf(s2));

Автор: Dmitry V.Abramov 11.2.2005, 06:12

Цитата

Приведи, пожалуйста пример, что бы понять выгоду работы с памятью в Си.

И в чем же эта выгода? Что это

Код


char *c;
...<че та делаем с указателем>
c[n-ый байт] = 'a';

что это:

Код


var
  c: PChar;
begin
...<че та делаем с указателем>
  PChar(c + n-ый байт)^ := 'a';
end;

Если c: PChar, то еще проще:

Код


var
  c: PChar;
begin
...<че та делаем с указателем>
  c[n-ый байт] := 'a';
end;

Автор: Sun 11.2.2005, 14:15

Цитата

Pointer(DWORD(@data) + n)^

А как быть с 16-разрядной и 64 разрядной адресацией?

Автор: Дрон 12.2.2005, 16:50

А есть ли в дельфи такая штука как union? smile

Когда одно и то же место в памяти можно трактовать по разному... Позволяет много хитростей делать.

Хотя, конечно, и без неё можно жить, зато как красиво получается:

Код

union Color
{
    DWORD Value;
    struct
    {
          BYTE Red;
          BYTE Green;
          BYTE Blue;
          BYTE Alpha;
    }; 
};

Автор: <Spawn> 12.2.2005, 18:22

Дрон

Есть тут такое:) Называется, вроде, вариантные записи. Вот пример стандартной заиси-аналога union для Variant типа данных:

Код


  TVarData = packed record
    case Integer of
      0: (VType: TVarType;
          case Integer of
            0: (Reserved1: Word;
                case Integer of
                  0: (Reserved2, Reserved3: Word;
                      case Integer of
                        varSmallInt: (VSmallInt: SmallInt);
                        varInteger:  (VInteger: Integer);
                        varSingle:   (VSingle: Single);
                        varDouble:   (VDouble: Double);
                        varCurrency: (VCurrency: Currency);
                        varDate:     (VDate: TDateTime);
                        varOleStr:   (VOleStr: PWideChar);
                        varDispatch: (VDispatch: Pointer);
                        varError:    (VError: HRESULT);
                        varBoolean:  (VBoolean: WordBool);
                        varUnknown:  (VUnknown: Pointer);
                        varShortInt: (VShortInt: ShortInt);
                        varByte:     (VByte: Byte);
                        varWord:     (VWord: Word);
                        varLongWord: (VLongWord: LongWord);
                        varInt64:    (VInt64: Int64);
                        varString:   (VString: Pointer);
                        varAny:      (VAny: Pointer);
                        varArray:    (VArray: PVarArray);
                        varByRef:    (VPointer: Pointer);
                     );
                  1: (VLongs: array[0..2] of LongInt);
               );
            2: (VWords: array [0..6] of Word);
            3: (VBytes: array [0..13] of Byte);
          );
      1: (RawData: array [0..3] of LongInt);
  end;

Вот аналог сишного кода:

Код


  TMyColor = packed record
    case Integer of
      0: (Color: DWORD);
      1: (Red: Byte;
          Green: Byte;
          Blue: Byte;
          Alpha: Byte)
  end;

P.S.

Можно даже так извратиться smile

Код


type
  TRGB = packed record
    Red: Byte;
    Green: Byte;
    Blue: Byte;
    Alpha: Byte;
  end;
var
  Color: DWORD;
  RGB: TRGB absolute Color;

Автор: S.A.P. 12.2.2005, 18:52

<Spawn> нука примерчик перегрузки операторов в Дельфе! smile

. То то же smile

.

А шаблоны (templates)?

ЗЫ: сейчас Стауструпа открою smile

Автор: <Spawn> 12.2.2005, 18:55

Цитата(Sun @ 11.2.2005, 16:15)

Цитата

Pointer(DWORD(@data) + n)^

А как быть с 16-разрядной и 64 разрядной адресацией?

Или так:

Код


Pointer(DWORD(@data) + n * SizeOf(<Тип данных>))^

или так:

Код


Inc(<Указатель на какой то тип данных>, index);
<Указатель на какой то тип данных>^ := <Значение>;

Добавлено @ 18:58
Perchilla С Дельфи 8 перезагрузка поддерживается, но я ей еще не пользовался - только читал инфу. Так же, если я правильно помню, имитация перезагрузки операторов есть в классах для работы с вариантрами типами, но ими я тоже не пользовался(В книге Архангельского, вроде был пример на эту тему)
Добавлено @ 19:02
Шаблонов, к сожалению, нету smile

Автор: Oracle 12.2.2005, 19:06

Учи Oracle smile

P.S то, что Oracle это не язык, я знаю smile

Автор: S.A.P. 12.2.2005, 19:09

Цитата

С Дельфи 8 перезагрузка поддерживается, но я ей еще не пользовался - только читал инфу.

поверим на слово smile

Цитата

Шаблонов, к сожалению, нету

вот. А как же STL подобные структуры? В Дельфе нету?

Еще хочу сказать, что неудобно в Дельфи тем, что в какой - нибудь процедуре нельзя содавать переменные на лету, все приходится писать в так называемом разделе объявлений. Еще там какие - то прозрачные области видимости имен, например если есть глобальная переменная X, то я не могу локально создать переменную с тем же именем, приходится придумывать какое - нибудь оргинальное название типа X2 smile

.

Добавлено @ 19:10

Цитата(Oracle @ 12.2.2005, 19:06)

P.S то, что Oracle это не язык, я знаю

PL тогда уж smile

Автор: <Spawn> 12.2.2005, 19:22

Oracle

Чего я тока еще не выучу:) В планах до конца учебы как минимум Perl, Java, C#, разобраться с .NET, ну и работа с тем что уже знаю, продвижение навыков в средах с которыми работаю smile

. Разумеется, что я не буду в совершенстве знать все языки, которые собираюсь затронуть, мне это нужно для понимания назначения языков, их плюсов и минусов, для выбора идеальной среды разработки под конкрентый случай(да и вообще просто интересно smile

).

p.s. С Oracle безусловно прийдется сталкиваться и не раз:) Туда столько всего напичкано, что иногда даже не укладывается в голове:)
Добавлено @ 19:26

Цитата

Еще хочу сказать, что неудобно в Дельфи тем, что в какой - нибудь процедуре нельзя содавать переменные на лету, все приходится писать в так называемом разделе объявлений. Еще там какие - то прозрачные области видимости имен, например если есть глобальная переменная X, то я не могу локально создать переменную с тем же именем, приходится придумывать какое - нибудь оргинальное название типа X2 .

Локальную переменную X создать можно, но она будет независма от глобальной X, т.е. изменение ее значения ни как не скажется на глобальной переменной.

Цитата

А как же STL подобные структуры? В Дельфе нету?

Поподробнее пожалуйста. Какие структуры имеются ввиду?
Добавлено @ 19:29

Цитата

PL тогда уж.

Ну не только PL\SQL. В том же его SQL тоже не мало заморочек есть, к примеру правила оптимизации запроса, эффективность использования тех или иных функций в разных случаях, различные дополнения типа аналитических функций и т.д. и т.п..

Автор: S.A.P. 12.2.2005, 19:38

Цитата

это как? Разве так правильно?

Код


var X:integer
procedure a;
var X:integer;
begin
. . . .

Цитата

Поподробнее пожалуйста. Какие структуры имеются ввиду?

векторы, двузвязные списки, мапы наконец. Не велосипед же каждый раз изобратать smile

Автор: <Spawn> 12.2.2005, 19:43

Цитата(Perchilla @ 12.2.2005, 21:38)

Цитата

это как? Разве так правильно?

Код


var X:integer
procedure a;
var X:integer;
begin
. . . .

Да, правильно:)

Цитата

Поподробнее пожалуйста. Какие структуры имеются ввиду?

векторы, двузвязные списки, мапы наконец. Не велосипед же каждый раз изобратать smile

Есть, но, наверное, не в таком количестве как в Си, хотя не берусь тут ни чего утверждать:) К примеру, TStack, TQueue, TList, TBucketList ...

Автор: S.A.P. 12.2.2005, 19:48

Цитата

К примеру, TStack, TQueue, TList, TBucketList ...

не понятно, как они без шаблонов юзаются. Что, для каждого итема память отдельно выделяется каждый раз? smile

Автор: Дрон 12.2.2005, 20:36

<Spawn>

Цитата

Есть тут такое:) Называется, вроде, вариантные записи. Вот пример стандартной заиси-аналога union для Variant типа данных

Круто!
Я-то думал -- это чисто сишная фишка. Теперь буду знать smile

Добавлено @ 20:38
Я, в принципе, ничего не имею против Дельфи, но по-моему сам исходник получается более громоздким, чем в Сях. ИМХО Паскаль сам по себе ближе к Бейсику.

Автор: chipset 12.2.2005, 22:32

Цитата

Добавлено @ 09:38
Я, в принципе, ничего не имею против Дельфи, но по-моему сам исходник получается более громоздким, чем в Сях. ИМХО Паскаль сам по себе ближе к Бейсику.

Как раз Паскаль очень часто сравнивают именно с сями. И время создания Паскаля близко к времени создания Сей.

Автор: Дрон 13.2.2005, 03:57

chipset

Цитата(chipset @ 12.2.2005, 22:32)

Как раз Паскаль очень часто сравнивают именно с сями. И время создания Паскаля близко к времени создания Сей.

Я знаю, что любят сравнивать. Поэтому и сказал про Бейсик smile

Автор: ST_Falcon 13.12.2005, 23:17

GoodBoy

Цитата

например программирование для Unix систем
давайте будем cgi скрипты на Delphi писать smile

Автор: stron 14.12.2005, 19:16

Насчёт запада:
Вроде Vit не жаловался на отсутствие работы, да её меньше, но она есть.
Я бы стал учить Java.
И уж точно не стал бы связываться с С++
Самый оплачиваемый язык - ABAP

Автор: ToshaCh 14.12.2005, 19:28

Цитата(stron @ 14.12.2005, 19:16)

И уж точно не стал бы связываться с С++

С чего это?

Я вот сам в своё время переходил с паскаля на С++. Во время перехода понял, что я сильно отупел за несколько лет работы с Делфёй. Вообще я сейчас сторонник разделения труда. Т.е. прикладной софт писать на С#/Java, а низкоуровневый код на чистом С, иногда на С++.

Автор: stron 15.12.2005, 12:10

Цитата(ToshaCh @ 14.12.2005, 20:28)

Цитата (stron @ 14.12.2005, 19:16)
И уж точно не стал бы связываться с С++
С чего это?

Сложность языка, не очень большая востребованность + уровень з/п на уровне остальных языков

Автор: ToshaCh 15.12.2005, 14:19

Цитата(stron @ 15.12.2005, 12:10)

ложность языка, не очень большая востребованность + уровень з/п на уровне остальных языков

Сложность языка согласен. А на счёт востребованности... В том-то и проблема, что только связка С/С++ сейчас и рулит. Применяется и там где надо и там где нет.

Автор: stron 15.12.2005, 18:30

У нас в городе сейчас рулит Java, потом идут .NET, далее Delphi и C/C++, это по кол-ву предложений,
самые высоко оплачиваемые джависты и сишники, далее с небольшим отставанием идёт .NET, потом Delphi

Автор: Дрон 15.12.2005, 18:37

Подтверждаю smile

Автор: DemoCode 15.12.2005, 19:55

Цитата

У нас в городе сейчас рулит Java, потом идут .NET, далее Delphi и C/C++, это по кол-ву предложений, далее самые высоко оплачиваемые джависты и сишники, далее с небольшим отставанием идёт .NET, потом Delphi

Это в больших городах. А вот в провинциальных городах, наоборот.
Я ни разу не встречал ни одного предложения по Java или .NET
Зато, почти все предложения - это PHP или Delphi, редко - Perl.
Си++ вроде бы тоже ни разу не встречал (точно не могу сказать).

Но складывается впечатление, что в крупных городах - Java и .NET, а в провинции - Delphi и PHP.

Ну а оплачиваемость у нас для всех примерно равна 400-800$ / мес. независимо от языка.

Автор: stron 15.12.2005, 20:57

Цитата(DemoCode @ 15.12.2005, 20:55)

Ну а оплачиваемость у нас для всех примерно равна 400-800$ / мес. независимо от языка.

уж не знаю, где у вас, но город городу рознь
400 и 800 - это довольно разная з/п.
Автор из Екатеринбурга, какая обстановка там я не знаю, наверное, процветают 1С-ники

Автор: DemoCode 15.12.2005, 21:01

Цитата

Я говорю про Архангельск. Города по численности населения примерно равны, поэтому думаю, что ситуация похожая. Про 400-800 я имею в виду, что зарплата не зависит от языка программирования, т.е. как дельфистом можно работать за 400-800, так и явошником за такую же зарплату.

О! 1С-ники и у нас процветают, только я их почему-то не учёл. Хотя их з/п обычно ниже, но спрос на них огромный.

Автор: stron 15.12.2005, 21:10

А аутсорсинговые компании есть? Там з/п должна быть повыше
Обычно программисты в неIT конторах не особо шикуют, т.к. считаются обслуживающим персоналом

Автор: DemoCode 16.12.2005, 14:58

Цитата(stron @ 15.12.2005, 22:10)

А аутсорсинговые компании есть? Там з/п должна быть повыше

Есть, но их совсем немного (может 1 или 2), и з/п там не на много выше.