| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > C/C++: Общие вопросы > что нужно знать... |
| Автор: warmonger_ 17.10.2007, 22:13 |
| Доброго времени суток! Я вот сейчас нахожусь на стадии обучения С++. Сам пытаюсь что-то учить + в универе за программой... хотел бы узнать у тех, кто уже работает: что нужно знать, что бы получать норм зарплату? я имею ввиду, какие ОС нужно знать, какие дебаггеры, какие библиотеки и прочее... можно ли составить список найболее важных, или нет? |
| Автор: JackYF 17.10.2007, 22:51 | ||
Знай хоть одну платформу достаточно хорошо, и будет тебе достойная зарплата. Списка не будет, учить можно почти всё. Главное - не пользуйся инструментами 10-летней давности выпуска. |
| Автор: Vasay 17.10.2007, 23:07 |
| Пожалуй, востребованность с++ программистов сейчас снижается, гораздо легче найти хорошую работу зная C# с .NET, или Java (здесь вобще дикий дифицит программистов, особенно j2EE) Хотя с хорошими знаниями с++ проблем не будет. ИМХО Если интересуют деньги, то я бы порекомендовал параллельно с с++ в вузе, взяться за java, получить первый сертивикат по j2SE (SCJP) - это не сложно, особенно если с++ нормально в вузе дают. Начать разбираться с J2EE. Закончив вуз, будучи SCJP и имея базовые знания по J2EE... Junior Developer-ом тебя возьмут без проблем, даже без опыта, а дальше придет опыт, фирма (если контора нормальная) поможет получить дальнейшие сертификаты. Вобщем быстро сделаешь карьеру и будешь получать достойную зарплату. П.С. Но С++ будет еще долго востребован - системное программирование, программирование под *NIX, но десктопные приложения под винду да и программирование под WEB не его стихия. |
| Автор: MAKCim 17.10.2007, 23:17 | ||
а много ли десктопных приложений написано на том же C#?  примеры в студию а потом сравните с количеством приложений на С++ |
| Автор: Vasay 17.10.2007, 23:41 |
| MAKCim, это сейчас, но очень скоро все изменится. Подумай, зачем микрософт затеяло всю это фигню с .NET...? Подумай о наследии x86, и каким бременем оно является... Мое мнение, что через несколько лет, произойдет отказ от x86 архитектуры, каждое новое поколение процессоров, не будет совместимо с предидущим. Таким образом, запуск приложений скомпиленных под один процессор будет невозможен на другоим. И тут на помощь идет .NET. Для нового процессора нужно будет поставить новый .NET, а приложения перекомпилировать не предется. |
| Автор: a_n_d_y 18.10.2007, 00:19 |
| на мой взгляд, для достойной зарплаты нужно все время учиться... |
| Автор: S.A.G. 18.10.2007, 00:43 |
| Все зависит от того, на чем специализируется каждая конкретная контора. Думаю оптимальным будет просмотреть все вакансии для программистов на C++ в своем городе и определить что наиболее востребовано. Хотя, конечно, ситуация постоянно меняется. Но всеравно польза от этого будет, т.к. удасться определить что к чему привязывается (с чем обычно едят C++ в различных случаях). Насобирать побольше таких вариантов и выделить наиболее общее. Наверное это Win32 API, MFC, stl, может быть что-то еще.. Думаю, что если хорошо знать эти 3 вещи, то без работы не останешься. Таким мне все это пока видиться.. В любом случае желательно знать как можно больше. В программировании не много теории, больше важен опыт применения различных инструментов. |
| Автор: Vasay 18.10.2007, 01:00 | ||||
Однозначно. Стоит чуть отстать, и ты уже никому не нужен...
Тут ты прав, но не совсем... Все не охватишь. Лудше знать одно направление, но очень хорошо, и смежные по чуть-чуть... И уметь быстро переучиваться  Хотя для первого поступления на работу, желательно как раз знать понемногу обо всем. А специализация придет во время работы. |
| Автор: S.A.G. 18.10.2007, 01:28 |
| Vasay, а касательно всего остального? Меня тоже волнует вопрос заданный в верхушке темы. |
| Автор: Vasay 18.10.2007, 01:57 | ||
Сори. Я не отвечу на этот вопрос, так как не знаю... Я никогда не работал С++ программистом. И никогда на нем серьезно не писал. Было дело работал с сигнальными процессорами (Си(без ++) и специализированная асма). Напряг на мозги жуткий (распаралеливание вычислений на асме ), зарплата - тогда я был студентом, потому копейки, а так весьма неплохая. Но нет особых перспектив. Народ от туда в манагеры сваливал (больше платили), то бишь от производсятва переходил к продаже. Потом предлагали работу с хорошей (для только что закончившего вуз человека) зарплатой в американской конторе, я отказался, не жалею.Могу рассказать, как сейчас дела в Java области, что учить, на что обратить внимания, но это лудше спросить в соответствущем разделе. Хотя там http://forum.vingrad.ru/forum/topic-160671/kw-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D1%80-2ee-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5/hl/%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25BE%25D1%2580+%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B9/index.html. |
| Автор: MAKCim 18.10.2007, 08:14 | ||||||
не в этом топике вообще человек про С++ спрашивал если вы серьезно им не занимались и не можете ничего по этой теме посоветовать (кроме как переходить на другие языки/платформы), зачем тогда вообще отвечать Добавлено @ 08:19
бремя то оно бремя однако на практике все как раз наоборот есть классная архитектура IA-64 полностью порвана связь с X86, однако почему она не получила масового распространения? ответишь на этот вопрос, тогда увидешь, что подобных ситуаций
мы еще очень долго не увидем да, вот еще компилятор написать проще, чем CLR (имхо) |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 10:50 | ||||
можно предположить, что человеку желают добра. поскольку я бы тоже не советовал заниматься С++ сейчас. Добавлено через 2 минуты и 34 секунды
от тебя такого фанатизма искренне не ожидал:( |
| Автор: MAKCim 18.10.2007, 11:03 | ||
 в смысле? |
| Автор: Vasay 18.10.2007, 11:53 | ||||||||||
Кто сказал что его будут писать? Его просто откомпилят соответствующим компилятором и все. А человек покупая компьютер просто купит соответствующий виндовс.
Уже видим. 32 и 64 разрядные версии винды на рынке  Все уже началось.
а я о чем?
Вобщето, учитывая вопрос, здесь имеют место ответы и не совсем по теме с++, например совершенно справедливо могу сказать: Программист должен свободно читать на английском, ибо документация на руском весьма сильно отстает, так что если есть проблемы, рекомендую подтянуть, легче будет осваивать новые технологии. |
| Автор: warmonger_ 18.10.2007, 17:52 | ||
а какая гарантия, что этот дифицит ненадолго? что если поменяются приоритеты? куда лутше ориентироватся: на юниксоподобные или винды? и еще, когда лутше начать работать? ( с какого курса) зы: кста, нащет джавы, то она у нас в универе, по программе, можно ожидать в след. году. |
| Автор: S.A.G. 18.10.2007, 17:59 |
| warmonger, это очень сложные вопросы. )) |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 18:03 | ||||
если будешь следовать только программе, то ничему толком не научишься. программист вообще не всегда имеет профильное образование;)тут как призвание - оно тебя найдет само, где бы ты не учился.
накинулся на человека только за то, что он неосторожно бросил тень на С++ |
| Автор: warmonger_ 18.10.2007, 19:13 |
| и вообще, если так подумать, то реально тяжело определится с языком программирования. мне нравится программить на плюсах, хоть знакомился и с шарпом, но вот разговоры нащет зарплаты подталкивают задуматся нащет выбора языка...(который нужно знать оч. хорошо) |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 19:26 | ||
профессионал с любым языком найдет себе место и хорошую зарплату. |
| Автор: Alek86 18.10.2007, 19:31 |
| кстати, насчет разных процессоров. есть не очень плохая тенденция у линуха к развитию. а там большое количество программ приходит в исходных кодах и они сами компилятся при установке (к тому же очень легкой). чем не альтернатива вирт. машине? |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 19:50 | ||
секретарше проще установить VM, чем собирать программу |
| Автор: Alek86 18.10.2007, 20:10 |
| Daevaorn, насколько я знаю, там надо 1 файл запустить |
| Автор: nickless 18.10.2007, 20:13 | ||
А пакетный менеджер начто? Надо только пару раз мышкой кликнуть ну или 3 слова написать. |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 20:14 | ||
| Alek86, не очень понял где "там", но проблем при сборке программы из исходников в разы больше, чем установка VM в той или иной форме. Добавлено через 1 минуту и 14 секунд
а компилятор и библиотеки ты тоже вместе с программой будешь распространять? |
| Автор: Alek86 18.10.2007, 20:19 |
| колмпилятор в самом линухе gcc библиотеки, подозреваю, там же |
| Автор: Daevaorn 18.10.2007, 20:31 | ||
нет;) и компилятор ставиться и бибилотеки отдельно. просто использую юникс-лайк ОС это рутина, и внимание на это не обращаешь особо. Мы же говорим об альтернативе в плане переносимости, то для Windows VS(утрирую) с собой таскать никто не будет. |
| Автор: MAKCim 18.10.2007, 20:56 | ||||||
AMD64 (EM64T) имеет обратную совместимость с X86 т. н compatibility режим, позволяющий запускаться без перекомпиляции 32-х битным приложениям
вообще говоря первый пост конкретизирует сам вопрос...ну да ладно, проехали Добавлено @ 20:58
отнюдь |
| Автор: nickless 18.10.2007, 21:24 | ||
Не вижу проблем переносимости в *nix-лайк способе установке программ, ведь давно все программы именно так под разные архитектуры и ставятся (из сорцов или бинарные пакеты - не важно). Под винду просто народ привык по другому делать, ну да ладно, а то уже оффтоп... Единственная проблема с несовместимыми процессорами - на компилируемых языках вроде С(++) сложнее писать кроссплатформенный код, тут с VM конечно возни меньше, а юзерам всё равно, 99% просто не знают что такое архитектура процессора. |
| Автор: Vasay 19.10.2007, 01:35 |
| nickless, Daevaorn, Alek86, Может перенесем обсуждение будущего процессоров и ПО в другую тему, былобы интересно обсудить ... А здесь вроде как о зарплате говорят, и о том что нужно знать, чтоб она была высокой. По теме: ИМХО: Надо заниматься тем, что нравится, тогда станешь профи, а профи всегда востребованы. А если будешь заниматься, тем что не по душе, надоест, будет лень, и в конечном счете останешься за бортом. |
| Автор: MAKCim 19.10.2007, 08:23 | ||
| да, Vasay прав тут говорим о С++ (раз тема в С/С++) и о необходимых/востребованных знаниях а то опять все превратится в Linux vs Windows
про процессоры с удовольствием поговорю, создавай  |
| Автор: akizelokro 19.10.2007, 12:45 |
Да простят меня эксперты...  Я лично для себя решил, что раз в специальности "рулят" штатовцы, то и нужно искать требования у них. Существует сайты с тестами, при решении которых я могу определить не только свои пробелы, но и их требования. Они, требования, могут показаться чрезмерными в смысле, что там нужно давать ответы не только на вопросы по коду (например, что делает та или иная коротенькая программа), но и знания достаточно казалось бы необязательных вещей. Например, что означает ios::ate и выбор из 4 альтернатив. Далее, нужен опыт работы в определенной области. Западники ждут, что спец, которого они нанимают, не будет разбираться месяц в тонкостях того или иного направления (даже не языка), а что у него есть определенный задел (опыт работы) в его специализации. Имеется "портфолио", которое не стыдно показать. |
| Автор: Vasay 19.10.2007, 13:06 | ||
MAKCim,
Я создал, предлагаю обсудить: http://forum.vingrad.ru/forum/act-ST/f-321/t-177934/unread-1.html |
| Автор: warmonger_ 10.12.2007, 23:49 |
| стоит ли программировать с использованием MFC, или лутше больше приделять внимание qt? |
| Автор: JackYF 10.12.2007, 23:56 | ||
MFC не развивается, QT - развивается. Я бы посоветовал QT. |
| Автор: bsa 11.12.2007, 00:03 | ||
поддерживаю  |
| Автор: warmonger_ 11.12.2007, 00:55 |
| хорошо...а на каком языке лутше под винду программировать? на C#? (какая обвертка нужна?) |
| Автор: Vasay 11.12.2007, 01:32 |
| warmonger_, Под win рулит c# (а точнее .NET), он собственно и есть теперь win... так что для виндовз это самое перспективное направление. зы. смотря на твой аватор - какой вин, какой c# (есть конечно mono). QT, JAVA - это более соответствует аватору |
| Автор: warmonger_ 11.12.2007, 01:39 | ||
Vasay,
та это не важно... если сильно нужно, могу поменять на фотку Гейца... просто c# - хорошая штука. а qt никуда не денется) |
| Автор: mrbrooks 11.12.2007, 10:08 |
| Комрады вы меня пугаете. Этож что забросить С++ и браться за С#? Ужас какой то. |
| Автор: Andrey44 11.12.2007, 10:44 |
| Интересно, а почему никто не вспомнил о С++ в связке с СОМ. Я думаю СОМ будет востребован еще долго. Или я не прав? |
| Автор: Vasay 11.12.2007, 12:50 | ||
Смотря для каких задач в GUI for WIN - c# ИМХО правит бал. |
| Автор: Lazin 11.12.2007, 13:02 | ||
Я то-же так думаю, плюс программистов знающих СОМ не так уж много, я думаю их на порядок меньше чем программистов знающих С# или Java, соответственно зарплаты выше. Да и С# в связке с СОМ часто используется. |
| Автор: warmonger_ 13.12.2007, 23:48 |
| мне нравится изучать QT, С# под .NET Framework, думаю ява тоже припадет к душе, и хочу еще познакомится с СОМ. как думаете, можно ли в каждом из выше перечисленого "одновременно" быть специалистом? |
| Автор: Vasay 14.12.2007, 01:14 |
| warmonger_, ИМХО - впринципе можно, только нужно ли? Работать все - равно со всем сразу не будешь. Хотя, если ты фанатик, и это доставляет тебе удовольствие, то попробовать можешь... Только, боюсь, проблемы с личной жизнью и здоровьем будут обеспечены... Достаточно быть гуру в Java или .NET (возможно в QT и COM, просто я не в курсе) и ты себя обеспечишь, да и эти технологии развиваются достаточно бурно, чтобы не умереть со скуки |
| Автор: archimed7592 14.12.2007, 18:29 |
| warmonger_, по идее, если ты станешь гуру сразу в нескольких областях, то тебе очень быстро забыть про них и занять более высокопоставленную должность, где придётся заниматься другими вещами. Конечно, если ты не прирождённый трудяга, как, к примеру, мой отец, отказавшийся от предложения быть начальником просто потому, что "а ну нахрена это надо" . Замечу, что гуру - это не просто прочитать все сабжевые книги. Гуру - это уйма опыта. |
| Автор: Vasay 14.12.2007, 19:52 |
| Гуру - это состояние души. Это когда то что ты делаешь и есть твоя жизнь... Хорошо это или плохо - все неоднозначно. |
| Автор: GrayCardinal 15.12.2007, 14:47 |
| warmonger_, Извини, конечно, но может стоит сначала русский выучить ?! |
| Автор: warmonger_ 16.12.2007, 01:26 |
| GrayCardinal, извиняю |
| Автор: coder85 16.12.2007, 02:25 |
| Хорошо выучи программирование для консоли. Клогда она будет освоенна хотябы на 80%, начинай изучять графический интерфейс. Книжки вот: К.Г. Финогенов "Win32. Основы программирования"(для начала лучшее имхо!) Р.М. Ганеев "Проектирование интерфейса пользователя средствами Win32 API" П.В. Румянцев "Азбука программирования в Win32 API" Ч. Петзольд "Программирование для Windows® 95" в двух томах: не боися что написано для 95, Майкрософт так и не меняла толком API вплоть до ХР (10-15 ненужных функции добавили), да и в Висте оно ОСТАНЕТСЯ ТОЧНО, может ЧУТЬ-ЧУТЬ-ЧУТЬ изменится. Не вздумай Copy/Paste - НИ ЗА ЧТО. ВСЕ НАБИРАТЬ СВОИМИ РУКАМИ, пусть не понимаеш что пишеш, набираеш из книги (или Alt+Tab). Кстати лично я, в свое время, при прочтении не все понимал, и НЕКОТОРЫЕ вещи воспринимал в стиле "Надо запомнить, что ЭТО надо писать ТАК". Ну не до конца смог разобраться. Трудно будет понять что такой "Хэндл" (не, лучше "Хэндл Экземпляра программы") и все в этом стиле. Просто со временем, а имено с опытом, все поймеш и вернешся из середины к началу прочитаеш и подумаеш, воя лопух как сразу не понял. Короче, кое-что станет понятно потом, кое-что может подскажут знакомы. ПРосто старайся вовсю. И еще, тебе скорее всего будут заливать, что вот зачет тебе WinAPI давай MFC или еще хуже Bilder (да простит меня Borland, но такой отстой получился). Просто один мой знакомый сначала перешел с Bilder на MFC, потом с MFC WinAPI (после того как мы с ним поспорили минут 10). И только про WinAPI сазал, "да тут я царь и бог". Bilder и MFC просто надстройки на подсистемой ВинАПИ, вследствии этого они (получаемые проги) глючные, тормозные и не могут сделать всего того что ты хочеш. Хоят если хочеш остаться на уровне "Калькурятор в окошечке за 2 часа гемороя", то в путь. Если будут вопросы обращяйся. И последнее, САМОЕ ГЛАВНОЙ: -Хочеш стать программистом - прочтенные книги тебя им не сделают. НУжно иметь при себе для прохождения обряда посвящения в программисты: а) огромное желание (стремление) - без него вобще никак, пусть тебя профессия нравится только из-за денег, но СТРЕМИТЬСЯ НАДО, иначе и вправду 40-50 лет изучать будеш. б) Голову (здоровую более или менее) - нужно чтобы она умела думать и все. Чтобы стать великим нужен энтузиазм и все. Чтобы стать кодером - только здоровую голову в)ОПЫТ - просто сидеть и писать программы все сложнее и сложнеее, стараться захватывать те области которых ты не знаеш. Если топтаться на 3-х функциях толку не будет, нужно узнавать НОВОЕ, чем скорее тем лучше. Советую найти заказчика, какую нить контору и делать для нее на халяву проги(если будут платить не отказывайтесь,), типа OutSorcing г) Какая нить литература. Сойдет все что угодно содержащее нужное тебе в названии. Если есть желание и здоровая голова то книги тебе ПОМЕШАТЬ НЕ смогут. Да-да, помешать, большинство современной литературы пишется не для читателя а для денег. PS: Будет желание научишся писать драйверы за неделю, не будет желания два года будеш гордиться тем что умее вывести сообщение "HelloWorld!" на экран, а сам по себе так трепло. Так что "Думайте сами, решайте сами " хотеть или не хотеть! Все!  2:================================================================ |
| Автор: Vasay 16.12.2007, 03:01 |
| coder85, Слишком категорично... Прежде чем писать такие посты, рекомендую основательно расширить кругозор. Даже если не принимать во внимание .NET и JAVA (тема все же в разделе С++) Win API нужен не всем и не всегда... Ведь с++ это не только (а последнее время не столько) windows, это сигнальные процессоры, это контроллеры, это *nix... |
| Автор: warmonger_ 16.12.2007, 12:17 |
| coder85, Спасибо за полезную информацию. Не могу понять, только, почему ты расхваливал WinApi, а как же QT? |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 12:43 | ||
warmonger_, я бы не советовал воспринимать тот пост как руководство к действию... |
| Автор: MAKCim 16.12.2007, 12:48 | ||||
*N?X в меньшей степени рабочие инструменты *N?X: C, Shell, Perl/Python Добавлено через 2 минуты и 56 секунд
|
| Автор: coder85 16.12.2007, 15:30 | ||
| Vasay, я рад расширить кругозор, тока в каком направлении, сейчас учу WinAPI, имхо это основа основ, а остальное это надстройки над WinAPI, а дальше что? На чистом API писать не будешь же, вот и вопрос, что надо еще выучить толковое?? Так вот я лишь сказал лично мое мнение на тему как продвигаться вперед, хорошие советы я увидел только на счет Jav'ы (респект Vasay), да и на счет изучения связки: Win32 API, MFC, stl, хотя я б MFC не советовал... Вот С++ в связке с СОМ, это вещь хорошая, но не каждому подойдет.
Это как сравнивать Мерседес (WinApi) с Запорожцем (QT), хотя и там и там машина.  Да еще, тут люди просят помощи в вопросе, что изучать толковое, что б потом на работу приняли т.к. в универе нечему не учат, да и посоветоваться не с кем, сам с этим столкнулся... а ответов толковых почти и не было... Интересно как вы ребята сами выбирали, что будете изучать, или вы сразу поняли, что вот я буду гуру по Java и точка?? |
| Автор: nickless 16.12.2007, 16:01 | ||
ИМХО скорее наоборот Особенно если по удобству сравновать. |
| Автор: Dronchik 16.12.2007, 16:04 | ||||||
А чем это плохо? И почему не будешь писать?
Работадатели не будут спрашивать хочешь ты или нет. Знаешь - работай - получай деньги или иди к другому работадателю с таким же алгоритмом.
WinAPI это Windows API тоесть АПИ для виндоуз программирования. А QT для кроссплатформенного программирования |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 16:05 | ||||||||||
Ты возможно будешь огорчён, но многие программисты нишы *nix даже не слышали про эту основу всех основ. А я вот уже достаточно давно пишу программы и, в том числе под Windows. Причём Win32API я знаю очень уж поверхностно и использовал всего раз, когда нужно было управлять приложением эмулируя "нажатия на кнопки" и то потому, что приложение было уникальным и не удосужилось предоставить хоть какой-нибудь внешний интерфейс.
А на ассемблере писать не пробовал? Ведь С++ - запорожец в сравнении с ассемблером.
Не могу сказать как выбирал я, ибо занимаюсь этим ещё с класса 3-го. Соответственно, на момент поступления в универ я знал, что меня мало чему там научат и знал куда нужно двигаться. Добавлено через 3 минуты и 33 секунды
А ты пробовал?
Каким ещё алгоритмом? 0_о |
| Автор: Dronchik 16.12.2007, 16:21 | ||||||
Пробовал. |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 16:30 | ||||
Да что ты мне одно и то же талдычишь? Просто, дело в том, что к работодателю не с алгоритмами ходят. Или я ошибаюсь ?
О проектах какого масштаба мы говорим? Если о hello world'ах или калькуляторах, то их можно и на ассемблере написать. Более крупные вещи на чистом api писать сложно. |
| Автор: MAKCim 16.12.2007, 16:34 | ||
сравнение некорректное |
| Автор: Daevaorn 16.12.2007, 16:38 | ||
Учат. Просто кто-то не способен научиться. |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 17:05 |
| Daevaorn, очень мало учат. Почти не учат... к сожалению. Нужно сидеть и самому литературу читать. |
| Автор: coder85 16.12.2007, 17:08 |
| мдя...все Эксперты, а советом помочь толком неможете, критиковать каждый сможет, большого ума ненадо... |
| Автор: Vasay 16.12.2007, 17:33 |
| MAKCim, Поддерживаю. Насколько я знаю, win версия QT использует winAPI. QT еще можно сравнить с MFC но не с winAPI. |
| Автор: zkv 16.12.2007, 17:35 | ||
а что-же еще она может использовать? |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 17:36 | ||
Ох и сложно эти вещи сравнивать. Вот здесь реально запорожец и мерседес. |
| Автор: Vasay 16.12.2007, 17:36 | ||||
archimed7592,
Знаешь, как повезет, многое от препода зависит.
Полегче на поворотах, тебе дали много советов, а если у нас где-то разногласия, то уж извини, но в споре рождается истина. |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 17:37 | ||
| Vasay, ты не поверишь - Java тоже WinAPI использует . Добавлено через 49 секунд
Да и я писал об этом чуть выше . |
| Автор: Vasay 16.12.2007, 17:40 | ||||||
Ну, это сравнение все же корректней чем QT и winAPI Добавлено через 1 минуту и 56 секунд archimed7592,
Веришь - у меня не использует (ибо я в linux сижу)Вобще-то фразу Насколько я знаю, я добавил для иронии... |
| Автор: zkv 16.12.2007, 17:46 | ||
чтобы объективно сравнивать нужно владеть обоими инструментами.  MFC - скорее вездеход... только образца 44-го года. Не надо забывать, что она родилась хз когда, еще с первыми виндами, затем вместе с развитием ОС "развивалась" и MFC. Вот так и выросло это нечто огромное, плохо упорядоченное, да еще и забросили ее совсем. Обречена конечно на вымирание, вопрос времени. |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 17:54 | ||
zkv, я про удобство. Низкоуровневых возможностей у MFC ессно больше, но, вот же беда: высокоуровневыми возможностями эту библиотеку обделили. Думаю, никто не будет спорить, что программировать используя Qt намного приятней, комфортнее .
Ещё "дёргается". Вон, в последнюю VS к MFC добавили чего-то . |
| Автор: zkv 16.12.2007, 18:02 | ||||
добавляют только возможности использовать что-нить из .NET.
ничего более или менее серьезного еще не довелось писать на QT, так что пока сам ничего не могу сказать, но доверяю практически единому мнению всех кто работал с ней. Да и чтобы начать разрабатывать нужно $2000 выложить (для сравнения VS 2005 Standard ~ $300). |
| Автор: warmonger_ 16.12.2007, 18:19 |
| А если не отходить от темы, и сравнить QT и MFC, то где будут больше платить? Насчет университета, то я считаю, что хоть какой-нибудь опыт, но будет. |
| Автор: Vasay 16.12.2007, 18:24 |
| zkv, Впринципе, можно сначала написать, а потом заплатить Хотя, конечно, жаба душит. Да и необходимости особой не вижу (хотя предполагаю, что иногда возникает), когда есть бесплатные альтернативы. zkv, archimed7592, Может подведем черту суммируем все сказанное, и постараемся ответит на вопрос топика: что нужно знать... для норм зарплаты, Я понимаю, у каждого может быть свой взгляд, но на то здесь и форум, чтобы высказываться? Мое мнение: java и .NET в данный момент лидируют по суммам зарплат и числу вакансий, но количество спецов растет в геометрической прогрессии. QT - востребован не часто, но и спецов немного, возникнут проблемы при выборе работы - не удастся выбирать работу по удаленности от дома и длине ног секретарши боса MFC - вымирающий динозавр, который еще долго будет умирать, но не думаю что стоит тратить на него время. |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 18:33 |
| zkv, благо, мои заказчики ничего не понимают в лицензировании ПО, так что они получают рабочий продукт + сорцы, я получаю деньги. Тролям ничего платить не приходится, ибо я условия выполняю, а дальше - мне не особо интересно, да и вряд ли они соберутся перепродавать . Vasay, можешь подытоживать, только я ничего не говорил о том, что нужно знать, чтобы зарабатывать, и вряд ли скажу - сам не знаю . Думаю, ты правильно советуешь - жаба-дотнеты - это самый простой путь к средней зарплате. Если же хочется высокую зарплату, то, что в случае жаба-дотнета, что в случае С++ придётся долго и упорно трудиться, знать придётся почти всё, что только можно... Одно различие: в случае С++ почти не бывает промежуточного состояния, аля прочитал пару книг и пошёл работать junior'ом, ибо даже для junior'а придётся неплохо постараться. |
| Автор: MAKCim 16.12.2007, 21:15 | ||||||
archimed7592,
в университете не учат, а учатся задача университета - дать фундаментальные знания, научить человека самостоятельно находить решение различных проблем, научить думать в конце концов это в школе тебе знания "кладут" в голову университет - это другое...
вместо обид мог бы задуматься над критикой в свой адрес она не беспочвенна
+1 |
| Автор: archimed7592 16.12.2007, 21:33 | ||
Я это отлично понимаю . В том то и дело, что не дают фундамента. Или ты считаешь, что hw - это фундамент? Да, я не спорю, для того чтобы сдать курс по Си нужно написать калькулятор и ещё какую-то ересь. При чём программа достаточно хорошо продуманна(при чём, не понятно - кем? ). Да вот беда: "нужно" на бумаге, а в реальности никто не будет проверять реально ли человек умеет писать калькуляторы. Да что умеет писать - как правило, человек даже не понимает, как он работает. И что уж упоминать, что порой бывает, что сам препод не понимает как он работает(как работает конкретный экземпляр). Ну и в итоге получаются экземпляры, умеющие писать hw, но даже не понимающие, как он работает.Преподы не то что заинтересовать предметом не могут - они требовать даже не могут(не хотят). Сам понимаешь, что не многие захотят разбираться в каких-то закорючках, выводящих на экран hw просто потому что "учиться, учиться и ещё раз учиться". Ессно, я сейчас говорю об общей тенденции и не хочу никого обидеть. Есть хорошие преподаватели, но их, к сожалению, мало. |
| Автор: MAKCim 16.12.2007, 21:37 |
| archimed7592, видно мне повезло с преподавателями |
| Автор: Dronchik 17.12.2007, 06:36 | ||||||||
Принимаю во внимания выше сказаные слова. Спор продолжать не буду так как считаю Вас более опытным в обсуждаемой теме.
Я читал в блоге Antona Saburova что преподователей с реальным опытом очень мало. А без реального опыта написания программ они мало чему могут научить. Но они могу дать хорошую математическую основу.
|
| Автор: coder85 17.12.2007, 10:55 | ||||
Спасибо archimed7592 за понимание:
Вот именно самое обидное что это горькая правда!! что говорить когда препод не точ то не может проверить у тебя лабу, тк мозгов нехватает... (не раз у меня было - объясняешь ему на пальцах как работает алгоритм, напр зжатия изображения, рисуешь ему на листике все..а он тупо на тебя смотрит и поддакивает..[censored 6]) так еще была тема..препод не той стороной мышку взял(это по MFC мастер - быдлобабка..у нас есть) При том я учусь в хваленом БГУИР в Минске, хотя надеюсь это токо мне не повезло с преподами( почти по всем предметам по проге:( ) Вот и приходиться спрашивать у вас, более опытных и разбирающихся в своем деле(иначе б вы сдесь не сидели) Извиняюся..за свое поведение...немного вспыльчив я...но все же не без основания я сказал... просто не мне одному я так понимаю важен этот вопрос, был бы я один можно на вскидку сказать что пацан "без мозгов" и забить...как обычноу нас в стране принято... Еще раз повторюсь, вопрос возник из-за того что:
Вот и выбери теперь, что начать учить, что бы потом не было обидно...может каму на этот вопрос начхать...но для меня он очень важен, тк этим я буду заниматься в ближайшем будующем. Выражаю огромную благодарность кто меня(и не только меня, но и ребят, которые торым тоже интересен этот вопрос) понял и поймет! Еще раз извиняюсь, если кого обидел |
| Автор: chipset 17.12.2007, 11:53 |
| Нужно иметь реальный опыт проектов которые работают и за которые платили деньги. А для этого нужно сначала попасть Junior'ом что тоже не всегда просто но обычно если мозги работают то юниором без проблем берут. Особенно в Москве/Питере/Киеве. Особенно на C#! А вообще, знать что такое частичная специализация и уметь предвидеть как маленькое архитектурное решение (даже простой прототип метода) это две разных вещи. И платят именно за опыт и мышление сразу на нескольких уровнях абстракции. Ну и за хорошую алгоритмическую базу конечно/умение думать, конечно. Советую почитать Джоэля Спольски, он сечёт фишку в этом деле. Добавлено через 2 минуты и 48 секунд ЗЫ. Алг базу/умение думать натаскивают в универе. ЗЫ2. Опыт лучше чем корочка. Опыт с корочкой лучше чем опыт без корочки. |
| Автор: archimed7592 17.12.2007, 12:14 | ||
Сначала программировать. Потом применять программерские навыки в отношении какой-нибудь платформы. Под платформой я подразумеваю любую базу готовых решений. Это и вымирающий MFC(не советую с ней связываться), и Qt и Java и много чего ещё. Умея просто программировать, несложно научиться программировать и используя QtXml, и используя xerces, и используя libxml. Короче говоря, сначала научись программировать, а потом уже видно будет. |
| Автор: bsa 17.12.2007, 13:05 | ||
Поддерживаю. Только хочу пояснить - понятие "научиться программировать" не относится к WinAPI или какому-либо еще API. Это подразумевает научиться понимать что и как происходит в программе, предугадывать возможные последствия тех или иных действий. Например, иногда намного проще бывает сегодня написать на одну страницу "лишнего" кода больше, чтобы через неделю не только не пришлось бы ее писать, но еще и переписывать 10. coder85 WinAPI, QT, MFC и т.п. рекомендую сильно не изучать на первом этапе. Это всего лишь библиотеки - их изучают по мере необходимости. А то изучишь сейчас WinAPI, а работать пойдешь разработчиком программ для микроконтроллеров. И твои громадные знания WinAPI никому даром не нужны окажутся. В итоге ты потеряешь кучу времени на то, что никогда не будешь использовать. Например, мне, чтобы с нуля более менее разобраться с QT, хватило пары дней (т.е. чтобы написать работающий довольно сложный интерфейс). А потом, я довольно скептически отношусь к идее изучения подобных низкоуровневых API. Они нужны только тем, кто пишет низкоуровневые программы. Если нужен интерфейс, возьми что-нибуть высокоуровневое. А если вдруг понадобилось что-то низкоуровневое, то найти документацию и примеры в данное время труда не составит. |
| Автор: coder85 17.12.2007, 13:23 | ||||
На счет образования (с блога Сергея Коркина):
Так что если каум повезло с преподователями, я глубоко за Вас рад НО у меня такая же проблема как и у Sergey'a Korkin'a, так что, занимаюсь самообразованием На счет:
Я прошу совета в выборе платформы C#(.NET) иль Java(+ какую нить технологию ADO.NET, ASP.NET, WinForms), С++ отпадает тк MFC я не раз говорил учить не собираюсь(универ не в счет...HelloWorld...это не знания а показуха), а С++ программисту без MFC на работу не берут, на чистом WinAPI некто не програмирует "типо" . На счет научиться програмировать уже давно было пора...слава богу знаю неплохо(Pascal/Delphi/ASM/PHP/С/С++/WinAPI(счас добиваю до конца)) просто с этим долеко не уедешь... На счет Джоэла, у него вроде больше по маркетингу, управлению проектами чем по прогрраммированию, иль я не прав? Вот еще некоторое мысли вслух на счет образования, лени человека и тп: Может, не надо бороться с ленью, может не надо делать то, что тебя заставляют обстоятельства... Может, посветить себя только тому, что нравиться делать, что хочется, что увлекает?... Стать выше над мыслями о своем благополучии, выше над мнениями окружающих, выше над стереотипами... Слушать свои мысли, свою интуицию... Если плохое образование в университете, зачем тогда учиться, зачем себя пересиливать, зачем тратить время в пустую?... А может это действительно нужно и без этого нельзя? Социум с детства воспитывает человека делать то, что нужно, навязывает правила поведения, свой тип мышления, свои ценности... мы слишком сильно боимся быть осужденными другими, быть не такими, как все, быть оригинальными... Что-то меня занесло Что нужно сделать для достижения цели, для профессионального роста? Что нужно, чтобы стать специалистом, в нашем случае программистом? Какие шаги делать, на что обращать внимание, какие основные правила... Конечно, у каждого свой путь и нет двух одинаковых. Например, банальный путь, какой вижу я и каким сейчас пытаюсь идти: университет (возможно аспирантура), паралельное самообучение (чтение книг, статей, документаций), общение (друзья, блоги...), работа и получение начального опыта (поиск работы, практика...), карьерный рост, возможно собственное дело... Это, наверное, наиболее классический путь. Хотелось бы узнать альтернативный путь, путь человека достигшего чего-то. Люди форума forum.vingrad.ru - это в основном состоявшиеся профессионалы, хорошие специалисты. Хотелось бы узнать мне и многим начинающим, какой путь они прошли, что важно сделать. Поделитесь, пожалуйста, своей короткой историей, своим видением этого пути. |
| Автор: Daevaorn 17.12.2007, 13:32 | ||
к умению программировать это не относится. |
| Автор: coder85 17.12.2007, 13:52 |
| нуну |
| Автор: bsa 17.12.2007, 14:53 |
| coder85, мой тебе совет - иди в центр помощи и помогай другим, если считаешь себя умней всех. Может тогда поймешь, о чем тут говорят. А то ты, написав 6 сообщений, ухитрился заработать отрицательную карму причем от комодераторов. |
| Автор: warmonger_ 17.12.2007, 15:12 | ||||||||||
Само собой понятно. Но при выборе работы приходиться отталкиваться не от этого, а от платформы, которую знаешь… Я прав? Или главное «уметь программировать», а платформа – второстепенно? приведу некоторые объявления:
Для Juniora:
Даже для юниора требуют знание Win32 API. |
| Автор: coder85 17.12.2007, 15:19 |
мдя...вроде ж обидеть некого не хотел, просто высказывал свои мысли  |
| Автор: Daevaorn 17.12.2007, 15:22 |
| Большинство вакансий составляется секретарями, которые понятия не имеют о том что пишу, поэтому и встречаются экземпляры, где среди аббревиатур невозможно различить сути. Поэтому не обязательно знать всё что там перечислено. Если ты хороший программист, но не знаешь какую-то технологию, то тебя с радостью возьмут, и ты за короткий срок(у некоторых очень короткий) ею овладеешь. Поэтому важно быть хорошим программистом, а не кодером. |
| Автор: bsa 17.12.2007, 15:22 |
| warmonger_, поверь мне, далеко не все, что указано в требованиях является требованием. Работодатель может взять того, кто не знает, например, того же WinAPI, но при этом имеет огромный опыт написания программ. Потому что опытному (но не старому) программисту легче освоить что либо новое. |
| Автор: warmonger_ 17.12.2007, 15:29 |
| вот мы и приходим к правильному вопросу как стать хорошим программистом? |
| Автор: bsa 17.12.2007, 15:33 |
| надо тренироваться и изучать чужие программы. |
| Автор: coder85 17.12.2007, 17:13 | ||
Если системшик пишет хорошие программы и не знает про WinAPI, то я ванна я содой! Я не говорю про web-программминг, и всякие линукс прилюдии, фрэшны-софт меня не вдохнавляет...windows nt forever! Не зная основы, станешь токо быдлопрограммистом...это тебе не сайтики воять... |
| Автор: Dronchik 17.12.2007, 17:27 | ||||||||
прально
холи вары?
не уверен
Хоть я и не веб-программист но не нужно задевать братьев по разуму такими фразами |
| Автор: MAKCim 17.12.2007, 17:28 | ||||
поздравляю тебя с этим!
полегче или в религиозные войны API - это всего лишь набор функций API можно вообще не знать, но быть в курсе внутреннего устройства системы |
| Автор: Daevaorn 17.12.2007, 17:30 |
| coder85, красава! такого я ещё не видел смотря на тебя можно подумать, что как раз системщики и есть быдлокодеры;) Но это к счастью не так |
| Автор: MAKCim 17.12.2007, 17:31 | ||
не прав ASP к примеру штука довольно серьезная там думать тоже много надо да и вообще, в любом серьезном проекте надо думать в независимости от от его характера, будь то руткит, или Web-приложение |
| Автор: archimed7592 17.12.2007, 17:33 |
| coder85, в тот же день, когда мне показалось, что я "умею" программировать, я нашёл себе работу. Пусть это были и жалкие сто долларов, но главное, что я начал делать что-то полезное. Я не зря взял в кавычки слово "умею" - на реальной задаче у меня получались полотна неподдерживаемого кода на Delphi. Но делая эту чёрную работу я потихоньку разбирался что и как нужно делать, чтобы программы писались быстрее, вносить изменения/дополнения было бы проще ну, а, соответственно, чтобы стоили они дороже. Большую роль в этом сыграл форум. Правда не этот, но разницы, по сути, нет. Я читал топики и если не понимал о чём идёт речь, то гуглил, чтобы знать о чём идёт речь. Если я встречал незнакомое слово аля ATL, то я бежал узнавать, что это за слово такое и с чем его едят. Ессно параллельно я работал и пытался как-то применять вновь полученные знания на практике. Так что твоё нытьё "я умею программировать - дайте мне работу" немного неуместно. Умеешь - иди и работай. Когда умеешь программировать, освоить жабу/дотнет на требуемый для junior'а уровень займёт неделю-две(ну у особо одарённых, месяц). Ну, а если не умеешь, сиди и впитывай знания как губка. Практикуйся. Практикуйся на каких-нибудь приближенных к реальным задачам. |
| Автор: Dronchik 17.12.2007, 17:34 | ||||
Врядли тебя будут теперь хорошо принимать за эти слова.
и ещё раз повторюсь. Не нужно обижать веб-программистов. За это я тебе репу и снизил |
| Автор: coder85 17.12.2007, 17:45 |
| я не имею нечего против web-программинга, просто большинство людей занятые web-программизмом не секут в прикладных вещах (личный опыт), я очень надеюсь что я ошибаюсь...но обычно оно так и есть... Да и не принимайте это все близо к сердцу, можно просто объяснить человеку по хорошему, где он не прав, тем более я оргументирую свои высказывания!! а вы лепете мне минуса...жесть...зарегился за 2 дня -6...я талант... ладно...проехали...некому нехотел портить настроение...всего хорошего!! |
| Автор: archimed7592 17.12.2007, 17:50 | ||||||
Кстати говоря, секут/секут - жаргон 13-летних подростков... Ну это так, к слову .
Конечно можно, когда человек спрашивает. А когда человек приходит и говорит "вы - быдлокодеры", то получается так, как получилось сейчас.
Угумс... |
| Автор: zkv 17.12.2007, 18:04 | ||||
вспомнилось как-то так:
|
| Автор: coder85 17.12.2007, 18:18 | ||
извеняюсь, уже минус 7, кто больше!! |
| Автор: MAKCim 17.12.2007, 18:22 |
| временно закрыто |
| Автор: warmonger_ 18.1.2008, 12:06 |
| Извините, что подымаю старую тему, но у меня появилась идея. Может закончить дело этой темы до конца и сделать приблизительно такое: ( что сейчас "нужно знать") 1. Unix --- отладчики: такой, такой, такой --- IDE: такая, такая, такая --- отдельно компиляторы: такой, такой, такой --- библиотеки: такая, такая, такая по винде, тоже самое. еще можно привести книги, которые должен прочитать каждый. еще можно предложить ссылки на сайты ( можно и русскоязычные ), которые должен посещать каждый профи)) можно будет потом даже куда-то эту инфу прилепить. что скажите? |
| Автор: JackYF 18.1.2008, 12:11 |
| warmonger_, имхо, фигня это всё... чем лучше знаешь спектр технологий и программных средств, тем лучше. |
| Автор: Alek86 18.1.2008, 12:17 |
| ух ты. неужели есть сайты, которые должен посещать профи? ты имеешь в виду блоги Саттера и компании, чтоли? |
| Автор: warmonger_ 18.1.2008, 12:30 |
| Alek86, может я не так выразился... полезные сайты. JackYF, я только предложил. |
| Автор: chipset 21.1.2008, 05:06 |
| Для того что-бы устроиться на работу так-же необходима уверенность в себе. Обычно эта уверенность приходит из опыта и знаний. Но четких знаний нет, на работу нормальные конторы берут за ум/умение сечь в программировании. А вообще в программировании и рынке столько некомпетентных товарищей которых за***ло программирование и которые просиживают штаны ради получения денег что нужны просто умные и продуктивные люди. |
| Автор: Ytz 21.1.2008, 17:19 |
| Насчет умных и продуктивных людей согласен на 100% - я сейчас работаю руководителем отдела в крупном издательстве и отвечаю за подбор персонала, так вот самые лучшие сотрудники обладают именно этими качествами и не беда, что иногда нет опыта - они быстро учатся и очень скоро по количеству знаний, скорости и качеству работы обгоняют коллег с гораздо большим стажем, но менее способных. Беда в том, что иногда таким людям тяжело пробиться через фильтр неумного сотрудника кадровой службы, который автоматически отправляет в урну резюме со стажем работы менее 3 лет. Столкнулся с этим сейчас и я - после сделанной карьеры в допечатной подготовке с должности верстальщика до руководителя отдела, решил все бросить и воплотить в жизнь мечту детства - стать программистом. Хорошие книги и уже не пугают страшные аббревиатуры типа SQL, STL и API. Практика в свободное время и вот уже почти готова довольно сложная программа которая существенно облегчит работу с макетами выпускающим редакторам нашего ИД. В итоге решил попробывать поискать работу. Пишу в резюме честно: опыта нет, но есть огромное желание, учиться люблю, цели ставлю и достигаю, вон резюме мое посмотрите, работать готов чуть ли не за еду, лишь бы только любимым делом - отклик нулевой (так и представляю эйчара которому наверное даже лень вникнуть в написанное), а врать в резюме про 5 лет работы и 50 крупных проектов не хочу. Вот и остается это пока моим хобби - руковожу отделом в 30 человек, а по вечерам пишу. |
| Автор: archimed7592 21.1.2008, 17:48 |
| Ytz, ещё немного терпения и у Вас обязательно всё получится, я в этом почти уверен . |
| Автор: warmonger_ 21.1.2008, 22:44 |
| Ytz, Ты хочешь сказать, что бы устроиться на работу нужно врать в резюме ( если нету опыта)? |
| Автор: Ytz 22.1.2008, 11:01 |
| warmonger_, я хочу сказать, что если ты придешь ко мне на собеседование, то поговорив с тобой я решу стоит тебя брать на работу или нет, но если твое резюме менеджер по подбору персонала мне на стол не положит, то я даже не узнаю о твоем существовании. |
| Автор: Vyacheslav 22.1.2008, 11:39 | ||
Честно говоря, нафиг Вам это надо? У Вас похоже старое понятие о профессии программиста. К сожалению реальность такова, что для того чтобы софтверная фирма могла конкурировать, ну например с теми же индусами, профессия программиста от творчества мигрирует к рутине. Фирме, как правило не очень интересен талант-одиночка. Ему скорее предпочтут человека, умеющего выпонять поставленные перед ним задачи и знакомого с процессами ( lifecycle) разработки и поддержки программного обеспечения( не путать с технологиями ) и умением работать в команде. Вспомните, что такое был системный администратор в середине 90-х и что такое системный администратор сейчас. Примерно тоже самое сейчас происходит с программистом. Сейчас миром правит RUP( MSF, XP, Agile ... ) Так что, если хотите заниматься любимым делом, просто программируйте в свободное от работ время Что касается резюме, то мне иногда направляют на техническое собеседование людей почти с нулевым опытом. Правда, к сожалению, приходится признать, что большинство из них не в состоянии ответить на базовые вопросы в пределах книжки первой редакции Страструпа. Что же касается учета желания, умения работать и легко обучаться могу сказать следущее. Конечно я бы без разговоров рекомендовал бы такого кандидата, если бы точно знал, что он ... такой. А как это проверить в процесе получасовой беседы? Вот и приходится отвечать кандидату, что я понимаю, что он легко обучаемы и следовательно ему также легко ответить на простые вопросы в пределахз стандарта С++. О результатах я уже говорил выше. |
| Автор: Ytz 22.1.2008, 12:28 |
| Vyacheslav, спасибо, интересный ответ. В качестве обмена опытом: есть мнение, что способность к обучению коррелирует со смекалкой поэтому на собеседовании я стараюсь давать вопросы где надо немного подумать. Например даю файл в Photoshop где надо дорисовать изображение, тут большинство людей начинают "возякать" штампом - очень плохой способ, получается все равно неаккуратно, правильней найти участок файла с похожей структурой который можно скопировать - удивительно, но мало людей способны на это, даже если показать как это можно сделать, на другом файле опять начнется мазня. Про теорию без вопросов - если человек претендует на должность пусть потрудиться прочесть хотя бы пару книг, я бы даже сказал, что признак неадекватности приходить на собеседование не ознакомившись с предметом. |
| Автор: warmonger_ 23.1.2008, 13:43 | ||
а какие вообще задают вопросы на собеседовании? |
| Автор: Ytz 23.1.2008, 14:30 |
| warmonger_, лучше у Vyacheslav поинтересуйся. О чем с программистами говорят я не знаю, только про дизайнеров и допечатников могу рассказать, но в как правило немного по теории, есть опыт/нет (это сразу становиться видно из 1-2 ответов) и в целом на предмет адекватности. Повторюсь, я принимал сотрудников без опыта и обучал, если видел, что человеку интересна работа и голова на месте. |
| Автор: nerezus 23.1.2008, 17:31 | ||
|
