:http://algolist.manual.ru/maths/generator/index.php
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Алгоритмы > Генерация случайных чисел |
| Автор: Gold Dragon 16.9.2004, 13:14 |
| Какие существуют алгоритмы для генерации случайных чисел. Я слышал, что самый надёжный и менее ПСЕВДО это разложение случайного фото на последовательность. |
| Автор: S.A.P. 16.9.2004, 13:50 |
| Недавно тоже интересовался : http://algolist.manual.ru/maths/generator/index.php |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 13:52 |
| Самое лучшее - это использовать шумы аппартных устройств . Тогда получется истинно случайная последовательность. К примеру можно взять шумовой сигнал со входа звуковой карты, а далее провести несложную обработку по удалению периодического шума (наводки там всякие..) и получим замечательную СЛУЧАЙНУЮ последовательность. Вот... |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 14:33 | ||
Истинно случайного не бывает!!!(см. курс криптографии) |
| Автор: Gold Dragon 16.9.2004, 14:38 | ||
| Y-Vladimir А диапозон большой у шума получится?
|
| Автор: S.A.P. 16.9.2004, 14:42 | ||||
идея неплохая, не за что бы не догадался .
Диапазон можно масштабировать. А можно и в качестве задающего зерна в чистых генераторах использовать, правда от таймера это мало чем отличаться будет.  |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 14:47 |
| Аппаратные шумы лучше не использовать , т.к. звуковухи укогнибудь например может не быть , тогда на этом компе генератор не сработает , или можно на выход приборчика поставить генератор шума , который будет выдавать тебе псевдослучайную последовательность , которую ты от случайной отличишь за N лет , и будешь щитать что твой генератор выдает случайную последовательность , хотя для когото она будет совсем не случайной.. |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 14:47 | ||
Естественные природные шумы (атмосферные, молекулярные) можно с чистой совестью отнести к истинно случайным. А вообще, если говорить серьезно, то случайных процессов в природе нет, другое дело, что мы не можем смоделировать, скажем, движение и столкновение молекул, потому пока считаем их непредсказуемыми. А что там в курсе криптографии про это говорится, обрисуй кратко? |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 14:51 |
| Y-Vladimir Кратко уже обрисовал. Никто недоказал что хоть чтото случайно , просто есть вещи где еще не нашли закономерность. А чистого доказательства нет. Поэтому лучше не использовать слово "истинно". Это я так просто... к словам придираюсь...  Не надо использовать никакие шумы , есть уйма замечательных алгоритмов псевдослучайной генерации.. |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 14:55 | ||||
В практической криптографии аппаратные шумы широко используются. VIA даже выпустила процессор с аппартной генерацией случайных чисел.
Если ситуация очень ответственна, то можешь применить стабилитрон - он дает замечательный шум. Еще можешь этот шум анализировать, и если замечаешь признаки человеческой деятельности, то обламываешь енту попытку. |
| Автор: Gold Dragon 16.9.2004, 15:01 | ||
Народ, что-то вы расшумелись
Конечно можно, но хотелось бы знать, что ещё бывает. Вот например про аппаратные шумы я никогда не слышал, а идея и правда отличная, и похоже это ближе всего к истенно случайным числам |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 15:04 | ||
Это смотря что делаешь, если игру какую, то конечно лучше алгоритмом. Но иногда такой подход неприменим. |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 15:16 |
| Вот статья про случайные числа и описание способов проверки "чистоты" генератора. http://www.infobez.ru/article.asp?ob_no=1387 Еще одна статья: http://criptograf.narod.ru/kr4.html#6 |
| Автор: maxim1000 16.9.2004, 15:19 |
| http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=7465 http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=13401 |
| Автор: Girder 16.9.2004, 15:32 |
| Сегодня читал: http://news.izvestia.ru/tech/news88602 |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 15:35 | ||||
Они используются когда ты знаешь за какой машиной ты сидишь , и не предпологаеться использование этого генератора на других.
Ты заметишь признаки человеческой деятельности дет через 10-20(можно и больше), если псевдослучайный генератор хорош(который генерирует шум). А хороших сейчаз много. Если ты на построишь завод , на котором сделаешь себе компьютер, не даш никаму до него дотронуться, и на основе его шумов построиш гетератор ПСЕВДОслучайных чисел , то он будет супер хороший(до тех пор пока ты уверен ,что компьютер не трогал никто) , как это и делает VIA. Делает свой процессор , и в него встраивает генератор , но использовать такой генератор можно тоже с опаской , так как целиком вес компьютер VIA не делает. Псевдослучайные алгоритмы основанный на математических алгоритмых обмануть гораздо сложнее , чем генераторы построенные на шумах. |
| Автор: podval 16.9.2004, 15:40 |
| Здесь есть примеры генераторов шума: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=14201 |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 15:45 | ||
Используются они в ответственных случаях - к примеру, все PIN-коды телефонных карт генерируются только аппаратным генератором случаных чисел, а не программным, иначе бы его давно уже сломали и сами бы продавали эти PIN-коды. Еще все электронные казино и многие игровые автоматы используют тот же аппаратный генератор. Это необходимо для надежности А на обычной персональной PC ты не получишь никакой надежности. Всегда можно взломать и аппаратный генератор и программу и все, что угодно (при желании). |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 15:55 | ||||
Они используються на СвОЕМ железе. Они не покупают персоналку , которую сделал хз кто , и на основе ее шумов делают генератор.
Есть довольно несложно реализуемые генераторы , которые ты и за 100 лет не сломаешь. Просто основанные на аппаратных шумах генераторы надежнее , но ТОЛЬКО если железо свое! |
| Автор: Y-Vladimir 16.9.2004, 16:04 | ||
Вообще-то в большинстве случаев используют готовый сертифицрованный генератор, а не изобретают велосипед. http://www.russiancasino.ru/guarantee/rus/ |
| Автор: LuckLess 16.9.2004, 16:55 |
| Я не дописал немного. Все зависит от требуемой степени надежности. Для целей казино и пр. подойдет и доверенное/сертифицированное оборудование. Но писать ГСЧ основанный на шумах для персоналки нецелесообразно. |
| Автор: Y-Vladimir 17.9.2004, 12:39 | ||
Зато можно использовать как хороший рандомизатор ГСЧ на персоналке. |
| Автор: kr3v3tkus 26.3.2009, 01:34 |
| Народ а подскажите вообще где ещё используют гпсч, кроме шифрования пин кодов и тд :DDD и вообще, кроме шифрования же гдето они используются? |
| Автор: nworm 26.3.2009, 03:33 |
| да http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB |
| Автор: kr3v3tkus 26.3.2009, 11:55 |
| смотрел =\ там примеров очень мало и опять же все с криптографией |
| Автор: nworm 26.3.2009, 17:47 |
| А как же метод Монте-Карло и имитационное моделирование прямо в начале страницы? |
| Автор: kr3v3tkus 27.3.2009, 08:03 |
пардон :[ просто не шибко секу в тервере и моделировании  а можно какие-нибудь "бытовые" так сказать примеры? типа тех же пинов и казино |
| Автор: nworm 27.3.2009, 11:33 |
| Ну, в играх используется, даже на моём домашнем сайте есть какой-то random. |