Форум программистов [Powered by Invision Power Board]

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Клуб юнуксоидов > Open Source.. а жить-то на что?

Автор: Kurt 6.6.2005, 20:14

Поигрался я сегодня с Qt, пособирал Hello World'ы, сижу думу думаю, чего б такого супер-пупер написать. И вот призадумался над такой вещью - напишу я, допустим, систему складского учета или крутую ERP (как было доказано учеными, мечтать невредно smile

)
Классно? Классно. А нет! Стоп! Это же Open Source! GPL! Следовательно, я должен распространять мою программу бесплатно и вдобавок каждому желающему отдавать исходники.
Итак, чтобы я не написал - все отдаю задаром. Возникает избитый вопрос - а кушать-то на что? Жить-то на что-то надо? Причем, если это хорошее ПО - хочется ХОРОШО жить.
имхо, именно поэтому под Linux нету нормального "офисного" ПО, нету программ для бизнеса (под словом "нет" я понимаю "количество Linux-программ для бизнеса ничтожно мало по сравнению с Microsoft'овским ПО")
Получается, как бы я ни любил Open Source, как бы не восторгался Linux'ом - увы, НУЖНО писать под Windows.
Или вот, допустим, открываю я фирму в моем тихом и жарком Краснодаре. Фирма пишет софт под Linux. Увы, все программы такой фирмы будут идти с исходниками. Ничего не продашь. И вместо того, чтобы написать программу и продавать-продавать, для обепечения жизнедеятельности фирмы придется постоянно писать и писать новое в сумасшедшем темпе (причем тоже уходящее Open Source) smile

Да, знаю, есть возможность зарабатывать на поддержке, но это мелочь в том же самом Краснодаре.

Прошу комментарии по данному вопросу. Я прав? Да? Нет? Возможно?
Почему?
Кроме того, как ВЫ считаете, за счет чего может выжить фирма по разработке свободного ПО?

Автор: simanyay 6.6.2005, 20:17

Цитата(Kurt @ 6.6.2005, 22:14)

Следовательно, я должен распространять мою программу бесплатно

Тут не прав open source != бесплатно. А дальше это следствие неправильных твоих выводов.

Для справки: RedHat Inc. опенсорсная компания имеет более высокие цены на свои акции, чем закрытая Sun Microsystems Inc.

Автор: Kurt 6.6.2005, 21:18

Цитата

Тут не прав open source != бесплатно

Почему?
Я обязан предоставить исходники программы, причем бесплатно. Разве не так?

Автор: simanyay 6.6.2005, 21:33

Нет. Ты обязан предоставить исходные тексты вместе с программой или по требованию заказчика. Ну а как ты будешь распространять программу - дело твоё.

Так-с. Давай сначала почитаем http://opensource.org/docs/definition.php, а потом вернемся к теме обсуждения.
Добавлено @ 21:36
Вот ещё почитать: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

Автор: Kurt 6.6.2005, 22:41

Прочитал.
Насколько я понял, я могу распространять за деньги, но при этом не ограничиваю купившего - он может отдавать мою разработку хоть бесплатно любому желающему.
Итого, у моей фирмы купят 2-3 дистра программы, а потом выложат на какой-нить сайт, где все будут качать на халяву. Кто ж будет покупать, когда можно скачать?
Или опять не так?

З.Ы. Сейчас я рассуждаю как РАЗРАБОТЧИК. Как юзер - я целиком за свободное ПО. smile

Автор: Kagor 6.6.2005, 23:08

Цитата(Kurt @ 6.6.2005, 21:14)

)
Классно? Классно. А нет! Стоп! Это же Open Source! GPL! Следовательно, я должен распространять мою программу бесплатно и вдобавок каждому желающему отдавать исходники.

Гыыы... LOL smile

Если ты хочешь писать на QT и не открывать исходники, то покупай лицензию у http://www.trolltech.com и пиши проги с закрытым исходным кодом. Если же не хочешь покупать лицензию, то посмотри в сторону GTK.

Автор: Kurt 7.6.2005, 00:05

Да тут дело, собственно, не в Qt - дело в принципе.
Я пытаюсь понять, можно ли нормально жить, создавая Open Source-программы.

Цитата

посмотри в сторону GTK.

Если не ошибась, GTK распространяется по GPL. Я считал, что использование GPL-библиотек предполагает опять же открытие исходников. Но теперь утверждать не буду - в данный момент перечитываю эту лицензию.

З.Ы. Извиняйте, что возможно говорю глупости - просто стараюсь разобраться.

Автор: Kagor 7.6.2005, 07:33

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 01:05)

При использование GTK можно и не открывать исходники.

Автор: simanyay 7.6.2005, 12:45

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 00:41)

Теоретически да. Но я приведу тебе пример:
1. MySQL. Так как любой желающий мог скачать и посмотреть исходники этой СУБД, она нехило распространилась в мире, хотя, объективно говоря, пока она намного слабее Oracle, MS SQL Server и PostgreSQL. Так кто же их основные клиенты за которые они получают деньги? Хостеры и крупные компании, которые покупают у них другую лицензию, предлагающую тех. суппорт и прочие вкусности. Вообще политика двойного лицензирования мне очень нравится.
Второй пример из бытовой жизни: я купил SuSe Linux 9.3 Pro у Novell в основном из-за тех. суппорта.

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 02:05)

З.Ы. Извиняйте, что возможно говорю глупости - просто стараюсь разобраться.

Ничего страшного. Скоро я к вам в .NET припрусь и вы увидите, что такое "глупости" smile

Автор: rsm 7.6.2005, 13:05

Kurt
Как уже было сказано ранее свободный софт не обязательно должен быть бесплатным и необязательно должен распространяться с исходниками. Платных программ под *nix куча - Maya, CrossoverOffice, Win4Lin, Star Office, Kylix, Opera и пр.
Для того чтобы писать коммерческий софт нужно будет использовать компиляторы и библиотеки, допускающие такое применение. Для *nix это GCC и wxWidgets, для Винды - обратно MinGW и wxWidgets.
Пиши на основе этих программ коммерческий софт и будь спокоен за свою лицензионную чистоту. А если будет приличный доход можно отбашлять сколько не жалко командам-разработчикам используемого софта, им будет радость и стимул продолжать работу. И еще часть (согласен на 70%) отбашлять мне - за то что все подробно расписал smile

Автор: simanyay 7.6.2005, 13:06

Цитата(rsm @ 7.6.2005, 15:05)

Как уже было сказано ранее свободный софт не обязательно должен быть бесплатным и необязательно должен распространяться с исходниками.

Свободный софт обязательно должен распространяться с исходными текстами. Или же они должны быть получены после первого требования клиента.

Автор: rsm 7.6.2005, 13:48

Цитата

Свободный софт обязательно должен распространяться с исходными текстами

Малость ошибся - в своем посте я говорил про коммерческий софт, а не про открытый.

Автор: Kurt 7.6.2005, 15:16

[offtop]
rsm
Честно пытался вникнуть в эту wxWindows - ни фига. smile

После Qt как-то не идет. имхо, у wxWindows большие проблемы с документацией и тутореалами. (в отличие от Qt)
[/offtop]

Автор: DENNN 7.6.2005, 16:00

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 15:16)

имхо, у wxWindows большие проблемы с документацией и тутореалами.

Согласен, не без этого.....

Автор: rsm 7.6.2005, 17:18

[off]
Главная проблема wxWidgets - отсутствие хорошего кросс-платформенного редактора форм. Правда нашелся уже один чел который будет разрабатывать редактор форм а-ля Qt Designer но первые рабочие альфы появятся еще очень не скоро.
[/off]

Автор: simanyay 7.6.2005, 17:30

Пожалуйста, продолжайте дискуссию про wxWidgets в отдельном треде.

(и теги [offtop] вас не спасут) smile

Автор: AntonSaburov 7.6.2005, 18:49

Чего-то вас не туда понесло IMHO.

GPL четко говорит - если ты внутри своего кода используешь то, что находится под GPL - то обязан и свой код поставлять под GPL. Но если ты просто используешь скомпилированные либы (которые ты не изменял совсем), то твой софт совершенно не должен быть открытым. Можешь его продавать в любом виде.

Вот если ты что-то исправил в библиотеке под GPL, то вот эти исправления надо отдавать пользователю с исходниками и бесплатно.

Так что пишите и пытайтесь продать - никаких проблем.

Автор: Kagor 7.6.2005, 18:56

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 19:49)

Kurt, писал про либу QT, а её бесплатно можно использовать только при условии, что ты откроешь исходники. smile

Автор: AntonSaburov 7.6.2005, 19:11

Цитата(Kagor @ 7.6.2005, 18:56)

Kurt, писал про либу QT, а её бесплатно можно использовать только при условии, что ты откроешь исходники

Что-то я такого не увидел. Я видел GPL. Или для Qt что-то другое написано ?

Не один раз читал GPL. И в оригинале и в переводе. Нет там такого - если используешь GPL - открывай все исходники. Ты должен открывать только те исходникик, внутри которых есть код, который распространялся под GPL.

Если же ты просто взял библиотеку и использовал ее в двоичном виде, то никому ты ничего не должен.

Автор: Kagor 7.6.2005, 19:15

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 20:11)

Или для Qt что-то другое написано ?

Да.
Добавлено @ 19:18

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 20:11)

Если же ты просто взял библиотеку и использовал ее в двоичном виде, то никому ты ничего не должен.

Только если это не QT.
Я уже писал:

Цитата(Kagor @ 7.6.2005, 00:08)

Если ты хочешь писать на QT и не открывать исходники, то покупай лицензию у http://www.trolltech.com/ и пиши проги с закрытым исходным кодом.

Автор: AntonSaburov 7.6.2005, 19:24

Ну может для Qt это так. Но вообще для GPL (об этом именно и спрашивалось) можно продавать свои программы и поставлять библиотеки, которые под GPL, с исходниками.

Да у нас проект был огромный именно так сделан. И продавался в Америке, где законодатесльвто в этом плане достаточно жесткое. И брали Xerces, Xalan, пользовали gcc. RegExp и еще чего-то там много. Все было нормально.

Автор: simanyay 7.6.2005, 19:31

А ещё в каком-то интервью Столлман сказал, что если вы пишите внутренний проект, который не будет поставлятся в "коробочной" версии (имел ввиду Google), то спокойно можно править GPLized код и никому ничего не показывать.

Автор: Kurt 7.6.2005, 21:47

Цитата(AntonSaburov)

Ну может для Qt это так. Но вообще для GPL (об этом именно и спрашивалось) можно продавать свои программы и поставлять библиотеки, которые под GPL, с исходниками.

Стоп-стоп. Я начинаю опять запутываться.
Продавать программу (и не открывать исходники), а библиотеки (типа GTK, WxWindows) - поставлять в исходниках?

Автор: simanyay 7.6.2005, 21:56

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 23:47)

Продавать программу (и не открывать исходники), а библиотеки (типа GTK, WxWindows) - поставлять в исходниках?

Исходники этих библиотек доступны на их сайтах так что ничего не надо поставлять.

Автор: AntonSaburov 8.6.2005, 17:25

Цитата(Kurt @ 7.6.2005, 21:47)

Продавать программу (и не открывать исходники), а библиотеки (типа GTK, WxWindows) - поставлять в исходниках?

Как совершенно верно сказал simanyay - ты можешь просто указать, где брать исходники, если покупатель этого хочет.

Автор: Kagor 8.6.2005, 17:49

Прочитал на http://www.linux.org.ru новость http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=942124, стал смотреть комментарии и наткнулся на очень интересные:

Цитата

Вы не можете создать продукт с закрытым исходным кодом, если используете GPL библиотеки.

Цитата

-Вы не можете создать продукт с закрытым исходным кодом, если используете GPL библиотеки.

Что-то не припомню такого в GPL. Там (в GPL) речь идет о модификации исходников.

Цитата

> Вы не можете создать продукт с закрытыми исходниками, если используете GPL библиотеки.

> Что-то не припомню такого в GPL. Там (в GPL) речь идет о модификации исходников.

RTFM

http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl.html

---cut---
3. You may copy and distribute the Program (or a work based on it,
under Section 2) in object code or executable form under the terms of
Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following:

a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable
source code, which must be distributed under the terms of Sections 1
and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,

b) Accompany it with a written offer, valid for at least three
years, to give any third party, for a charge no more than your cost of
physically performing source distribution, a complete machine-readable
copy of the corresponding source code, to be distributed under the
terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for
software interchange; or,

c) Accompany it with the information you received as to the offer
to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed
only for noncommercial distribution and only if you received the
program in object code or executable form with such an offer, in
accord with Subsection b above.)
---cut---

Автор: bilbobagginz 8.6.2005, 20:29

вы затронули тему... над которой задумывался я очень серьёзно до того как влез в опен-сорс и т.д.
и так:
есть программа: линукс. её разрабатывает немеренное кол-во народу:
HP, Sun, SGI, Silicon Graphics, Oracle, RedHat и т.д. почему?
потому что ОС - это не просто програмка - и её разработать очень долго и нудно - много расходов.
ОпенСорсение Линукса - это распределение расходов между участниками.
Если один возьмёт код другого - никто не обидится.

Далее, кто там ещё Опен сорсился ? Май-Сикуел ?
Тоже не маленькая фирмочка, но шир-потребная - кто такой кастрированный SQL воровать станет ? только тот кто такой же и будет использовать.
так на нём и не наживёшь ( сайт цветохчного магазина .. )

далее, линуксовые либы идут по 2-м лицензиям: GPL и LGPL.

если ты открываешь код - пользуешься стороной GPL лицензии.
если же нет - то у тебя линух - под LGPL, можно к либам линковаться и код не показывать, да и свой код не вскрывать.

не хочешь вскрывать код - продавай и т.д.

Короче дело в том, что если ты делаешь програмку один, то это не будет большая програмка. - аппликашка там ... для склада и т.д. - тебе не выгодно её вскрывать.
а если ты пишешь огромную систему - файловую систему, или там базу данных серьёзную, и в твоём коде - какая-то хрень которой нет ни у кого - тебе тоже не стоит создавать конкуренцию.

а вот либу ты пишешь или API, то тебе важнее распространение, потому что пишешь ты её, чтобы стать стандартом, и поэтому тебе нужно её вскрыть... и тебе тогда народ баги отковыряет.

вот такое объяснение на пальцах.

можно посчитать конечно... циферки там... но муторно делать это.

кстати BSD системы сдаются под лицензией, к-рая не заставляет вскрывать код.

пока..

Автор: FreeArcher 26.1.2014, 15:19

Топикстартеру:

Дело не в лицензии, а в интересе твой программы другим. Допустим ты написал эту самую опенсорс прогу и она даже конкурентноспособная и что дальше?

Кто её будет продавать, кого ты ей заинтересуешь??? Прежде всего нужно заинтересовать не потенциальных клиентов, а продавцов софта, фирмы занимающиеся техподдержкой и обслуживанием клиентов. А им твоя бесплатная прога не интересна, т.к. они не смогут её продать. А если отдадут даром, то потом срубить за халяву, дорогую техподдержку будет как-то не кошерно.

Не знаю понятна ли моя мысль, но я поработал на заводе, где сначала был ломаный софт, автокад и т.д. программистам платили копейки и не во что их не ставили. Потом завод прижали, и он приобрел софт, за приличные деньги, сразу поменялось отношение к ИТ службе, всех обучили, всем повысили ЗП. Не логично, но такова психология руководства. Пока софт халявный и людям его сопровождающим много платить не нужно.

Работал в фирме осуществляющую тех. поддержку, сначала пытались линукс предлагать, потом поняли, это просто не выгодно, лучше винду. Проще настраивается, чаще ломается, и стоит денег )).

Таковы реали софтверного бизнеса.
Приводить в примеры корпорации типа RedHat не корректно, это совсем другой уровень. Кстати такие дорогие продукты покупают, не из за того, что нет аналогов, а из за понтов, и наличия кучи свободных денег. Профит рост акций в цене.

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://ru.vingrad.com/Open-Source-а-жить-то-на-что-id50bd64806ccc1970080347c1#findElement_E7045_52e4fd3aae2015125f459d91_0

Автор: CompWorm 26.1.2014, 23:43

на самом деле автор спросил

Цитата(Kurt @ 6.6.2005, 20:14

)

как ВЫ считаете, за счет чего может выжить фирма по разработке свободного ПО?

а ответили ему, как используя гпл создать закрытый софт и то что OpenSource выгоден только для монструозных программ, за которыми стоят не менее монструозные компании.

печалька smile

Автор: Bulat 27.1.2014, 08:25

Ух, а тема-то какая древнющая! smile

Мне кажется, главное, создать полезный(нужный) софт - тогда вопрос как минимум выживания решится сам собой! А уж в опенсорсе или нет - это вторично! А так можно и под венду много чего плодить, а зарабатывать получится лишь на агрессивной маркетинговой политике впихивания всеми правдами и не правдами! smile