Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Центр помощи > [Электротехника] Источник ЭДС

Автор: Ripper 16.1.2008, 17:39

Очень простой вопрос, который вызывает споры, почему-то никто однозначно мне не ответил в группе   Есть идеальный источник напряжения. Замкнут накоротко. Чему равно U?  (На рисунке оно направлено через провод от одного конца к другому...) Но сопротивление провода 0 т.е. нету не ризисторов ничего По логике разность потенциалов между двумя точками = 0, =>U=0. В готовых ответах ответ E. U=IR, I->беск, R->0. Неопределенность :P Как грамотно на вопрос ответить? И вообще какой ответ?

Автор: ama_kid 16.1.2008, 18:09

Ну вроде как есть второй закон Кирхгофа: суммарное напряжение по любому замкнутому контуру цепи, равно сумме ЭДС, которые в нём находятся...

Автор: Ripper 16.1.2008, 18:57

2 закон: алгебраическая сумма падений напряжений равна алгебраической сумме источников если обходить контур то получится E=0 Просто тут собственно неначем падать... Summa(IR) = summa(E). IR -?

Автор: ama_kid 16.1.2008, 20:07

Цитата(Ripper @  16.1.2008,  18:57 ) Summa(IR) = summa(E). IR -? Summa(IR) - это и есть твое искомое U, которое, как ты сам и написал, равно summa(E). Я не знаю, какая у тебя там картинка, но я представляю её себе так: При R->0. Из этой картинки видно, что I=E/(Ri+R) => E=I*R+I*Ri => E=U12+I*Ri (нам без разницы чему равно R, мы его заменяем на падение напряжения между интересующими нас точками). У идеального источника напряжения Ri=0 => U12=E, о чем нам и говорит 2 закон Кирхгофа...

Автор: cardinal 16.1.2008, 20:20

Цитата(Ripper @  16.1.2008,  16:39 ) В готовых ответах ответ E. В готовых ответах это где? Цитата(ama_kid @  16.1.2008,  19:07 ) У идеального источника напряжения Ri=0 => U12=E, о чем нам и говорит 2 закон Кирхгофа...  Что на практике конечно полнейший бред, т.к. у идеального источника напряжения и ток бесконечный...

Автор: ama_kid 16.1.2008, 20:28

Цитата(cardinal @  16.1.2008,  20:20 ) Что на практике конечно полнейший бред, т.к. у идеального источника напряжения и ток бесконечный...  что на практике, конечно, не бывает вообще, как всего идеального

Автор: cardinal 16.1.2008, 20:44

Ну просто надо немного различать для чего используется идеализация! В одном случае она упрощает решения и позволяет получить более-менее правильный результат, а в другом она может и упрощает решение, но результат можно только трубкой скрутить и кое куда...

Автор: ama_kid 16.1.2008, 21:20

Ripper, я щас заглянул в теорию и нашел следующее: одно из определений  "идеального источника напряжения" звучит как "элемент, напряжение на зажимах которого не зависит от величины протекающего тока и равно ЭДС". Если рассматриваемое тобой напряжение - это напряжение между зажимами источника, то тут даже формул никаких не надо - все в определении...

Автор: Ripper 16.1.2008, 22:19

И ничего что зажимы замкнуты? А из логики, там ничего страшного не будет    Вообщем незнаю E=U12=IR. Как то .. невнушительно

Автор: cardinal 16.1.2008, 22:49

Ripper, читай внимательно! Цитата(ama_kid @  16.1.2008,  20:20 ) Ripper, я щас заглянул в теорию и нашел следующее: одно из определений  "идеального источника напряжения" звучит как "элемент, напряжение на зажимах которого не зависит от величины протекающего тока и равно ЭДС". Если рассматриваемое тобой напряжение - это напряжение между зажимами источника, то тут даже формул никаких не надо - все в определении...

Автор: Necias 17.1.2008, 15:04

Вопрос вот так выглядит (препод поместил его в раздел "качественные вопросы"):  Вообще если указанное падение напряжения равно Е, то исходя из симметрии задачи между любыми двумя точками (несовпадающими, есессно) должно быть такое же падение напряжение. Это условие, очевидно, противоречит самому себе. Таким образом или нужно ответить, что "задача некорректно поставлена", или 0.

Автор: Ripper 17.1.2008, 15:16

дада, именно это я и хотел сказать ))

Автор: ama_kid 17.1.2008, 16:27

Цитата(Necias @  17.1.2008,  15:04 ) ответить, что "задача некорректно поставлена" может любой (она действительна некорректна и математически неопределённа), но она все-таки поставлена, а следовательно есть необходимость получить некоторый конкретный ответ Цитата(Necias @  17.1.2008,  15:04 ) Это условие, очевидно, противоречит самому себе.  Мне, например, это не очевидно в силу опять же математической неопределённости задачи...  Падение напряжения - это величина, указываемая для конкретных двух точек, поэтому необходимо их указать, а не просто развести пальцы веером в разные стороны и сказать "где-то там"... Я в своём предыдущем посте выбрал в качестве этих точек - "зажимы" на источнике, и определение идеального источника в таком ракурсе вполне определённо даёт ответ на изначальный вопрос на мой взгляд...

Автор: Necias 17.1.2008, 19:09

обозначим f0 - потенциал правого верхнего угла, f1 - потенциал правого нижнего угла, f2 - потенциал точки на проводнике посередине правого ребра прямоугольника (например). Потенциалы будем отсчитывать относительно, скажем, левого верхнего угла. f0 - f1 = E, f1 - f2 = E, f0 - f2 = f0 - f2 + f1 - f1 = (f0 - f1) + (f1 - f2) = 2E != E

Автор: ama_kid 17.1.2008, 19:28

Necias, во-первых, если ты потенциалы отсчитываешь от "левого верхнего угла", тогда f1-f2=-E, и в итоге у нас получается 0... А во вторых - я еще раз хочу подчеркнуть, что в задаче присутствует математическая неопределенность, потому что пытаемся рассматривать величины на терминированной границе нуля и бесконечности...

Автор: cardinal 17.1.2008, 22:03

Necias, Ripper, не ломайте голову над ерундой...

Автор: Necias 18.1.2008, 11:45

[оффтопик]cardinal, с удовольствием, но нам завтра экзамен сдавать. И там многие вопросы такие. "Докажите, что нелинейный элемент - не линейный элемент". И попробуй только сказать "по определению")) [/оффтопик] Есть вариант, может, рассмотреть как длинную линию? тогда вроде должно быть попеременно то Е, то 0 - тк коэффициент отражения от нагрузки и от источника равен -1.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)