| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Философия программирования > Мощь программирвоания: |
| Автор: Rickert 18.2.2009, 06:35 |
| У меня с Чипом открылась сегодня очередная дискуссия. Я утверждал, что мощь языка - это его возможности: то что он позволяет сотворить с системой/железом. А Чип считает что мощь тем больше, чем меньше человек задумывается о переводе мыслей в код, при использовании определённых языков. С моей стороны были конечно асм/C++, а со стороны Чипа - LISP. Что вы думаете, уважаемые коллеги? |
| Автор: chipset 18.2.2009, 06:44 |
| Разница между LISP и Си такая-же как и разница между Си и ассемблером. |
| Автор: Rickert 18.2.2009, 07:25 |
| Только этажом выше |
| Автор: chipset 18.2.2009, 08:35 |
| Десятком этажей Это выглядит вот так: LISP . . . Ruby Python . . . . . . . . . . C++ C . Assembler |
| Автор: Rickert 18.2.2009, 09:32 |
| А пустые точки - это этаж, который проломили пока падали и не успели закрепиться? |
| Автор: skyboy 18.2.2009, 10:29 |
| а почему нельзя выбрать оба варианта одновременно? что, если я - за компромиссы? |
| Автор: Rickert 18.2.2009, 11:11 |
| skyboy, вопрос конкретный: выберите наиболе близкий вариант |
| Автор: ksili 18.2.2009, 11:29 |
| Мощь языка - возможности Скорость перехода мысль -> код - мощь среды разработки |
| Автор: Rickert 18.2.2009, 14:22 | ||
Не согласен. Какая бы среда разработки не была, на асме всё равно придётся думать, прежде чем писать. Причём думать раза в 2 больше, чем на том же Си  |
| Автор: GoldFinch 18.2.2009, 15:02 | ||||||
если кодить вызовы функций (API и библиотечных), то на асме думать примерно столько же сколько и на С а в ряде случаев и меньше управляющие структуры - условия и циклы на асме выглядят примерно также как и на ЯВУ с арифметикой на асме плохо, но он не всегда и нужна, хотя целочисленая арифметика кодится быстро, а быстро кодить на FPU тоже можно научиться, по крайне мере на уровне компилятора С код на асме может выглядеть так
"test eax,eax \ jz .err" можно тоже свернуть в макрос Добавлено через 2 минуты и 43 секунды
LISP - функциональный ЯП, Си и асм - императивные ЯП |
| Автор: chipset 18.2.2009, 18:09 | ||
Угу, с высоты LISPa асм и си сливаются в один очень близкий к машине язык. |
| Автор: GoldFinch 18.2.2009, 19:05 |
| chipset, вы GUI на лиспе кодите? какая еще высота? лисп вообще переводится как ЯзыкОбработкиСписков, у них совершенно разные области применения, у лиспа и С |
| Автор: BASILIO 18.2.2009, 20:30 |
| Конечно же возможности, так как имея более низкие доступы к командам, мы можем ими очень гибко воспользоватся, что приведёт к увелечению скоростей и разгрузки желаза. И на оборот, вы можете взять готовые команды тех же рельс для ДБ, которые сначала похавают проц тем, что переведут всю свою мишуру в номальный сквел, а потом отравят на базу, и там его ещё раз бработает база, короче, лишния нагрузка, язык для ленивых или туповытых програмистов, как результат мега дурацкие сайты, за которые хочется "творцам" отрубать руки, как в зонах с действием законов шириата, ибо посещение таких сайтов, это тоже самое воровство, воруется время юзера, на понимание построения сайта. |
| Автор: chipset 18.2.2009, 20:43 | ||
ЛИСП для мозга это то-же самое что и библиотеки для стандартных алгоритмов. Зачем выдумывать велосипед для абстракции мыслей мозга когда можно использовать проверенную десятилетиями, оптимизированную до невозможности, и в целом приятную библиотеку -- язык ЛИСП? Медленный? Я бы не сказал. Посмотрите последние http://shootout.alioth.debian.org/u64q/benchmark.php?test=all&lang=all&box=1. Я не спорю что для десктопных приложений лучше всего Си/C++ и какая-нибудь кроссплатформенная библиотека наподобие Qt. Для server-side программирования лучше взять ЛИСП вместо Явы, Питона, или даже, не побоюсь этого сравнения, PHP. |
| Автор: BASILIO 18.2.2009, 20:45 |
| chipset, ок, тогда такой вопрос: почему гугл пользуется в основном своим софтом и только изредка прибегают к уже готовому? |
| Автор: chipset 18.2.2009, 21:43 | ||
У гугла сотни девелоперов. Для таких больших компаний нужно использовать максимально читабельные языки вроде Питона или Явы (что гугл и делает собственно). |
| Автор: BASILIO 18.2.2009, 22:57 |
| chipset, ты ушёл от ответа, я спросил о другом, они используют питоны да явы, в местах не столь важных, вроде их ФАКов, а вот для поисковика, и многих других служб, у них собственые разработки. |
| Автор: chipset 19.2.2009, 00:15 | ||
При чем тут вообще Гугл? Если гугл написал для себя вебсервер, то что, для каждого нового сайта надо писать с нуля на асме, HTTP вебсервер? Откуда я знаю зачем они пишут собственные разработки? Возможно потому-что у них сильно большая нагрузка, и они вытачивают каждый байт чтобы было очень быстро. Я тебе говорю про то что ЛИСП это язык в котором можно все и что он мощен, а как Гугл разрабатывающий собственный софт относится к этому? |
| Автор: BASILIO 19.2.2009, 08:34 |
| chipset, я привёл гугл в пример, так как он подходит под тему первого поста, они забили на высокие языки, и вернулись к низко уровневым, стоит задуматся ;) |
| Автор: Shaggie 19.2.2009, 09:08 | ||
Пока количество оптимизаций не начинает выходить за пределы возможностей программиста, как в случае с современными процессорами - человек в 99% случаев не напишет машинный код, использующий возможности машины эффективнее кода, сгенерированного компилятором. Мы же не про хелловорлд говорим? |
| Автор: chipset 19.2.2009, 09:32 | ||
На какие языки они забили и к каким языкам они вернулись? |
| Автор: bilbobagginz 19.2.2009, 11:22 | ||||
вот давай и задумаемся вместе: гугл начал с того, что не хотел покупать т.н. "supercomputer", т.к. это было НЕРЕНТАБЕЛЬНО. что сделал гугл - снимал дешевые гаражи, накупал тонны ящичков первого звена PC, придумал хитрый механизм распределенного деплоймента, т.е. распределенную инфраструктуру, и соединил все эти гаражи быстрым каналом. И получил дешевый "недосуперкомпьютер". А потом на основе данной инфраструктуры пришел к выводу, что на сэкономленные деньги имеет смысл зашкодить свой, PC-ориентированный сервер, обходя грабли apache и lighttpd, но еще не стоит покупать настоящий Cray или как их там мать мать мать. ну и что ? и всё равно большинство разработок в гугле - на python. И на LISP тоже пишут. Но ввиду того, что на лиспе просто не так уж много профессионалов, бОльшей популярностью пользуются питоны. и не Си, и на ассемблер. На чём написаны их клиентские приложения - chrome, earth, и т.д. ? на asm ? chipset, IMHO даже очень прав в том, что LISP действительно недопопуляризированный язык с недоиспользованными возможностями. Может быть из-за того, что на нем меньше прикладных модулей, чем на других скриптовых языках.
Да, кстати, List - это структура данных, в которой может быть всё что хочешь, даже дерево ;-), а не тупо "список" в контексте "некоторый текст". список объектов, список списков объектов, и т.д. А насчет чем язык "мощнее" я не могу участвовать в споре о крокодиле: что в нём "мощнее" то, что он зелёный, или что длинный ? |
| Автор: chipset 20.2.2009, 07:14 | ||
Уже нет. Диалект Clojure компилируется в байткод JVM. Т.е. Hibernate, Struts, JSF, JAX-WS, даже Rails скомпилированные JRubyем -- могут юзаться из лиспа. ВЕЛИК ЛИСП |
| Автор: ksili 20.2.2009, 08:15 | ||
но об этом почти никто не знает |
| Автор: Pointer 20.2.2009, 11:09 |
| Я думаю мощь языка разработки заключается в соединении этих двух свойств "Возможности" и "Скорость перехода мысль -> код" и насколько язык удобнее позволяет все это задействовать в своей программе, тем он шире используется и мощнее. Если посмотреть на С++, он наиболее пока развит в этом отношении....может я просто не видел ничего другого...? Вообще мне кажется что в выборе языка разработки действуют тот же принцип "Естественного отбора" что и в природе, наиболее понятные и приспособленные под общие задачи приживаются, на остальных кодят мало и специфические программы.... P.S Где-то видел справочник....там около 2000 языков программирования, но в процессе "эволюции" они отсеялись... |
| Автор: Shaggie 20.2.2009, 14:51 |
 |
| Автор: chipset 20.2.2009, 23:55 | ||
Скорее какой язык продвинут компании маркетингом. |
| Автор: Rickert 21.2.2009, 08:19 |
| chipset, не согласен Сколько бы не толкали великие брэнды - всё равно, если отстой, не будут пользоваться. Отличный пример игра F.E.A.R. |
| Автор: Rickert 19.3.2009, 09:33 |
Вообще - ничья  |
| Автор: ksili 19.3.2009, 09:35 | ||
Ну это ты подождал, пока все отвернутся и флэшмобнул... А так, наши выигрывали!   |
| Автор: Rickert 19.3.2009, 10:16 |
0) Как это я мог флэшмобнуть?  1) Кто это - наши? |
| Автор: ksili 19.3.2009, 10:28 | ||
наши это те, кто голосовал за тот же пункт, что и я |
| Автор: Rickert 19.3.2009, 13:42 |
| А это какой? |
| Автор: ksili 19.3.2009, 14:18 | ||
Ну елки палки, Rickert, какая разница, если все равно поровну? Я голосовал за первый пункт и даже писал здесь об этом выше. |
| Автор: Rickert 19.3.2009, 16:11 |
| ksili, по-принципу чтоб задолбаться |
