| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Флейм > Огонь в Иерусалиме |
| Автор: Vex 11.4.2004, 00:09 |
| Тут у нас с сетрой возник спор по поводу огня в Иерусалиме. Если по подробней, в здание заходит священик (православный) без спичек, зажигалки и т.д., в здании тоже нет ничего, чем бы можно было добиться огня, все очень тщательно проверяется. Огонь этот не обжигает, ну тут ладно, просто низкая тепрература горения, но если этим огнем поджечь, например, бумагу, то при ее горении тоже будет выделяться мало тепла. Так вот я не верю в чудеса (хотя очень хочется  ). Какое тут может быть объясниение?З.Ы. Нейтрино, типа Ау  , ты ближе всех находишься к сабжу, скажи что-нить. Добавлено @ 00:12 В принципе, объяснений много, например этого эффекта можно добиться использованием фосфора. Но не лапухи же там всё проверяют, особенно, если они так сильно хотят это разоблачить. |
| Автор: dr.ZmeY 11.4.2004, 00:25 |
| Вариантов окисления веществ на воздухе много... и этот огонь вполне обжигает, скажем так, я запросто могу выдержать огонь газовой зажигалки на руке в тячении пяти секунд, но если по одной секунде над огнём и одной секунде в сторону (тут надо учесть, что в таком случае будет выделяться пот), то я могу так делать до бесконечности, и не получить ожёга... |
| Автор: Maverick 13.4.2004, 18:14 | ||
| В данном случае, конечно, кадры из этого храма только мешают верить декларированному чуду.... Во-первых, чудо по расписанию - это бред, во-вторых, нигде я там не увидел необжигающего огня - подобные движения над огнем с ладонью в принципе можно обеспечить и стаканом спирта....
кем? на кадрах священники его обыскивают, одна контора.... Может слишком похоже слишком на Фому - но я хотел бы услышать впечатления очевидца..... |
| Автор: Monty 13.4.2004, 19:09 |
| А как насчет такого количества людей в помещении и такого количество огня? Почему они НЕ задыхаются от то что огонь по идеи долже употреблять кислород? Значит он его не употреляет, раз жертв нет ..... |
| Автор: Pakshin A. S. 13.4.2004, 21:49 |
| Вентиляция... И с этим огнём что-то нечисто... Почему же ученые никак не могут подобраться к нему, наверное церковь мешает. Смотрите: куча поломников ($) куча касет, календарей и т. п. ($), а какая реклама!!! Над этим всерьёз призадумаешься! |
| Автор: Monty 13.4.2004, 23:57 |
От куда там в такой пещере вентиляция? Хорошо ты не сказал что они стоят в кислородных масках  |
| Автор: foRaver 14.4.2004, 01:51 |
| Хорошо, а кто об#янит факт "плачущей иконы"? Икона начинает сочится прямо из холста! Были такие очевидцы.... З.Ы.: Чья икона, точно не припомню |
| Автор: Vex 14.4.2004, 02:31 | ||
В том то и дело, что священики разных вер/конфесий - иудеи, католики, мусульмане и они очень хотят разоблачить православного священника, а не могут  Все наверное не так сложно, просто ученным никто не дает исследовать данное явление, прикиньте что тогда будет |
| Автор: Secandr 14.4.2004, 07:42 |
| foRaver Это называется мироточение. Согласен с Vex`ом - просто не дают исследовать, чтоб не разрушить миф, а объяснение будет до безобразия простым |
| Автор: Alex101 14.4.2004, 08:55 |
| foRaver Я читал про это. Там вроде как пленка, которая со временем "слезает", а под ней масло, вот оно и "мироточет". |
| Автор: Vex 14.4.2004, 09:10 |
Даже с точки зрения християнства они поступают неправильно, выдумывая всякие "чудеса", ведь в религиии это не главное, а они цирк устроили  |
| Автор: Maverick 14.4.2004, 09:11 | ||
| Ну, явление "мироточения" счас вроде изучается.... Это вроде какое-то масло, близкое к органическим аналагам.... Оно, в принципе, не только с холста наблюдается, но со стекол и с окладов икон.... Теорию вроде подвести пока не удается, но исследования идут, я смотрел передачу.... А вот огонь, действительно, дело темное..... Итак, очевидца пока нет.... Добавлено @ 09:12
ага.... нездорово это.... |
| Автор: Darksquall 14.4.2004, 09:33 |
| Ребят,неужели все тут не верят в существовние бога.Почему нельзя просто поверить в ЧУДО?Вы же не задаетесь вопросом откуда появился 1й чел.Потому что знаете что была обезьяна.А вот откуда взялась эта обезьяна.Ок. пускай была какая то клетка которая родилась в океане или каким то образом была получена в процессе развития планеты.Но тогда планета откуда взялась?Из взорвавшейся звезды?а звезда?Откуда взялась вселенная?Вы можете представить что нет вселенной?я не могу.А раз нет вселенной то ни что не может появится.Без воздействия нербьяснимой силы не обошлось.Вот и БОг и огонь :-) |
| Автор: Maverick 14.4.2004, 10:41 |
| Я верю в существования Бога единого, мы не ставим под вопрос религиозные чувства кого бы то ни было.... Но мы так же знаем о шарлатанстве и надувательстве.... И знаем отдельные факты прикрытия различного рода махинаций святыми именами.... И что отцы святые часто не очень святые и тд, и тп.... Разговор не о Боге, разговор о земном.... |
| Автор: Secandr 14.4.2004, 10:45 |
| Darksquall Если бы мы просто верили в чудо, то ты сейчас бы не общался в форуме, а молился богу солнца, дождя и т.п. Научный скептицизм - есть хорошо. Я неверю в чудеса в принципе. Я верю в то, что мы мало знаем о природе и каждое чудо - следствие нашей "глупости". Насчёт происхождения человека. Сейчас это всего лишь одна из гепотиз. А этим вопросом задаются многие P.S. В бога я верю, но не верю людям, а тем более церкви. |
| Автор: Georg4 14.4.2004, 12:59 |
| Я как протестант склонен сомневатсья в этом огне и его "божественности". Во-первых это доктринально не правильно! Не соответствует это самой доктрине христианства чтоб раз в год был такой Божий огонь и т.д. А во вторых вы помните какая начинается возня когда там в одном храме собираются православные и католики. В прошлом году до драки дошло! Не должен Божий Дар людям причинять боль и страдания |
| Автор: Maverick 14.4.2004, 14:10 |
| Georg4 , позиционируя себя как протестант, несколько уходишь в сторону.... Идет речь о научном скептицизме к любой церкви... |
| Автор: Wowa 14.4.2004, 15:15 | ||
имхо, далеко не факт это, а всего лишь гипотеза. |
| Автор: Jey_k 14.4.2004, 23:20 |
| А я отношусь к религии как к искусству и культуре(но не культу и не чуду). Ведь это действительно красиво: храмы, монастыри, роспись стен, иконы и прочее. Этот огонь можно считать тоже элементом искусства, красиво же, даже если это трюк. |
| Автор: Georg4 14.4.2004, 23:43 |
| Ну в этом вопросе я не могу быть скептиком Maverick родной прости, Господь не остается в стороне из праздного интереса и не смотрит сверху на людей. И я должен сказать ту мысль которую он попытался донести однажды умерев за всех. Не нужны больше никакие чудеса, если человек не поверил слову даже если огонь загорится или пол Иерусалима воскреснет он все равно от этого сильнее верить не станет, это не должно быть так не в огне дело И пока существует хоть один шанс что огонь не настоящий он и будет оставаться таковым |
| Автор: Maverick 15.4.2004, 08:51 | ||
Я с этим со всем согласен.... Я просто имел в виду, что не стоит просто конкретизировать принадлежность к конфессии... вот и все.... |
| Автор: Darksquall 15.4.2004, 09:02 |
| Исус тоже был в облике человека,и многие не верили,а ждали проявления от него чудес,на пример когда он оживил Лазаря.А другие поверили без доказательств и были спасены.А я не верю что человек способен когда нибудь разобраться хоть в части происходящего.Все уму мира не смогут понять той инфы,которую создал творец.Вот например Кастанеда описывал представления индейцев о мире и жизни,они ведь тоже представляют бога но по своему.И некоторые называющие себя Брухо.Способны управлять многими вещами,которые не понятны для обычного чела.И создание огня и многое другое.Так каждый Брухо тратит всю жизнь на изучение жизни.И ее не хватает. |
| Автор: Secandr 15.4.2004, 19:00 | ||
| Darksquall Опять же сейчас не могут понять. Давайте представим ситуацию: разговаривают два грека. Один другому доказывает, что люди когда-нибудь разгодают тайну происхождения молний и грома, а другой ему отвечает:
Добавлено @ 19:01 P.S. Я утрирую, но смысл такой. |
| Автор: Darksquall 16.4.2004, 08:47 |
| Secandr смысл в том что бог дает свободу выбора,хочешь верь или нет.Но если ты не веришь в Зевса а знаешь процесс создания молний,то это же не отменяет сушествования бога,т.к. молнии изначально были тоже созданы им,пускай даже не напрямую.Он всего лишь разработал алгоритм,а мир работает по нему.То есть молнии допустим он не создавал,но они создаются по его воле. :-) |
| Автор: Maverick 16.4.2004, 09:04 | ||
Бог - программист, действительно интересная аналогия..... В принципе, можно объяснить все проблемы мира - ОС висит, компеляция срывается, модуль не подключен..... Лишние переменные... Образно получается.... |
| Автор: Secandr 16.4.2004, 09:31 |
| Darksquall А что ты понимаешь под словом Бог? И что значит:"он разработал алгоритм"? |
| Автор: зайка 16.4.2004, 09:57 |
| Если мы чему-то не можем найти доказательства или не верим, это не значит, что этого не существует.Про другие цивилизации во вселенной мы ведь тоже ничего не знаем.Кто-то говорит, что они есть, кто-то что их не существует.В природе существует еще много не раскрытых тайн. Мы даже работу собственного тела не до конца изучили, и не знаем что там происходит на молекулярном уровне и т.д. А вопрос с огнем это личное дело каждого, кто-то верит кто-то нетэто их право, но говорить что прав только я это неправильно.Ведь если это шарлатанство оно ведь пока не доказано, так же как и его божественность. Просто чем больше живет человек на планете Земля, тем меньше он верит в чудеса.Раньше люди считали, что чудеса повсюду, а теперь из-за высоких технологий мы утратили веру в чудеса.Мы считаем, что все обязательно должно быть нам известно.А вы уверены, что хотите все ЭТО знать? Лично я нет. Многие не верят и в телекинез, что человек умеет двигать предметы и т.д., но ведь мы используем всего 8-9% наших мозговых способностей, а может просто умеет использовать намного больше, отсюда и чудеса.Поэтому лично мое мнение, что не надо открывать все секреты природы и Бога в том числе, пусть будет так как будет. |
| Автор: Darksquall 16.4.2004, 11:10 |
| Secandr разработал алгоритм значит,воплотил в жизнь принцип существования все вселенной,а в частности и земли с ее обитателями. БОГ- сила или энергия кот.я сотворила абсолютно все о чем имеет и не имеет представление существо способное размышлять (непример человек). Все что я говорю не противоречит библии.просто выражаюсь приближенным языком к программированию :-) |
| Автор: Дрон 16.4.2004, 19:58 | ||
С таким определением я бы согласился. Только вот оно не даёт ответа на вопрос об этом огне... Если Бог сотворил его однажды, когда создавал мир, тогда это не чудо. Это просто обычное природное явление, просто ещё не изученное. З.Ы. 1) Я всё-таки считаю такие вещи трюками. Копперфильды хреновы. 2) Я считаю, что Богу (если он есть) в любом случае безразлично то, что творится на Земле. В древности (Греки) придавали своим богам человеческие черты характера, т.е. творили себе богов по образу и подобию людей. Так было интересней сочинять мифы. В Христианстве (насчёт Ислама и Буддизма знаю мало, так что промолчу) осталось ещё желание наделить Бога человеческими чертами, такими как понятие справедливости, любви, гневе и т.д. Я же считаю, что Бог как существо высшее, должен был бы мыслить другими категориями, так что человеческие понятия к нему абсолютно неприменимы. 3) Об этом огне я услышал первый раз на этом форуме в этой теме |
| Автор: Secandr 16.4.2004, 20:18 |
| Darksquall А кто сказал, что бог мыслящий? Мне понравилось сообщение Дрон`а. Бог - это две вещи: 1. способ объяснить не объяснимое, всё что выходит за рамки науки 2. способ облегчить себе жизнь, ведь как просто сказать: "Бог умный! Бог мелосердный! Я должен только следовать его велениям!" А значит, мы лишаем себя ответствености за выбор, сделаный нами. Я предпочитаю называть Богом совокупность законов и закономерностей, лежащих в основе нашей вселеной. Соответствено, религия - это та область знаний, которые не могут быть объяснены наукой. |
| Автор: Monty 16.4.2004, 21:35 |
| Дрон, от куда такая уверености по пункту №2 ? |
| Автор: Дрон 16.4.2004, 21:56 |
| Monty, я никогда не бываю в чём-то уверен полностью А в чём конкретно проблема? На самом деле, это была просто мысль, возникшая пока я писал текст |
| Автор: Georg4 17.4.2004, 00:01 |
| Darksquall Правильно мыслишь Дрон Интерестно мыслишь Secandr Не понимаешь сути Не Господа выдумали для того чтоб можно было кого-то любить или за кого-то прятаться, а прочих идолов которые постеменно заменили устойчивыми понятиями. У древних ветхозаветных неиудейских племен как правило существовало 3 бога: Молох или Ваал - отвечающие за власть, Момон - за деньги и ещё какой - то крендель(уж не помню) - за секс. Эти три вещи актуальны и владеют многими умами и по сей день, хотя люди дкмают что они ими владеют. А древние которые придумывали пантеоны (ну Греки, Римляни, Славяне, Скандинавы и т.д.) делали это для того чтоб наделить Бога чем-то человеческим, приблизить его к ним, сделать понятнее и приземленнее. Якобы если там несколько человек это понятно как они властвуют над всем, а Один Бог чересчур круто. Бога нельзя ассоциировать с чем-то земным, он действительно непознаваем, а еще ему присущи такие качества как : Всезнающий, Вездесущий, Всемогущий, вечный, святой и творец. НО его нельзя и лишать наших качеств, т.к. Он нас создал и стало быть знает все и про них. Как сказано в писании Он был искушен во всем кроме греха (это про Иисуса, которые и есть Бог т. к. член троицы) |
| Автор: Secandr 17.4.2004, 09:18 |
| Georg4 Я не понимаю религию и тех кто в неё верит. Допустим бог есть, но кто сказал, что в библии описана правда? Люди до ужаса субъективные твари, они описывают всё теми категориями, которыми мыслят. Соотетствено, библия есть всего лишь представление древних о боге, для сравнения почитайте описание самолётов и прочей техники аборигенами. Затем библию переводили по нескольку раз и скатились до маразма: бог создал землю за 7 дней. Хотя в первоисточнике говорилось о периодах. Так что думайте господа верующие! |
| Автор: Georg4 17.4.2004, 20:26 |
| По поводу переводов Библии могу сказать следующее: НЕ сомтря на многочисленные переводы это не изменило смысла самого писания, все переводы его правильные это проверено многими в том числе и не верующие ученые А по поводу написания людьми могу сказать: 1. Это во первых вопрос веры Если ты не веришь в БОга ты не поверишь в обгодуховность (вдохновленность Богом) самой Библии. 2.Она вся наудивление связная книжечка и не скажешь что писалась на протяжении 1500- лет 40 разными авторами (от царей до рыбиков) на 3-х континентах, (Азия Африка Европпа) 3-мя языками. Охватывая сотни тем в том числе и главные (о происхождении вселенной, существование и природа Бога, ПРоисхождение и пределы зла) Да, чуть не забыл, она вся сосредоточена на Христе . ВЗ- пророчества , а НЗ-непосредственно евангелия. ДА и в самой Библии куча мест которые говорят сами за себя например 2-е петра 1: 20-21 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. Иисус сам говорит о связи с ВЗ и его законом Матфея 5 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. В откровении сказано что тот кто допишет или уберет к этому всему хоть слово будет сильно наказан. В книге пророка Иеремии Господь говорит "Не убавь ни слова!" Вопросы? |
| Автор: Secandr 19.4.2004, 09:16 |
| Georg4 Допустим библия первоначально была написана "под диктовку" Бога. В это легко поверить, поскольку всё очень красиво и стройно. Но, вот что меня смущает: 1. При переводе с языка на язык смысл теряется по определению. Поскольку одно слово на первом языке может иметь несколько переводов с разными смысловыми оттенками на другом. 2. Перевод библии делают разные люди. Иногда не верующие, а иногда намерено искажающие её текст. Конечно хорошо, если их накажут хорошо, но как мне разлечить "хороший" перевод от "плохого" 3. Зная о инквизиции и прочих деяниях церкви, верить ей просто не могу. Тем более, что есть примеры порочащие её "честь" и в настоящее время. P.S. Верующий человек - это плохо осведомлёный атеист Добавлено @ 09:24 Я верю в Бога, но посвоему. Я могу поверить в библию, но как в слово Бога интерпретированое чловеком. Но я не верю в людей !!! Люди - недалёкие, ограниченые, жадные, лживые твари. По этой причине церковь - это мафиозная группировка, прикрывающаяся именем Бога. Ну не могу я видеть, как сановники разъезжают на 600 мерседесах и дают взятки в валюте ментам на дороге. Как лет 100-200 назад, церковь отбирала 10% дохода всех крестьян. Как воруются пожертования на храмы, такая история случилась в 5 км от моего дома. Как сановники во время поста пируют на освящении дач новых русских, ..... Соответствено и библия толкуется и переписывается так, как нужно. А закрывать глаза на это и просто верить я немогу! |
| Автор: Darksquall 19.4.2004, 09:50 |
Secandr знаю что эта тема не доказуема,здесь вопрос только в вере,тогда отпадут другие вопросы и сомнения.поймешь когда ВСТРЕТИМСЯ в АДУ!  |
| Автор: Secandr 19.4.2004, 09:54 |
| Darksquall Плюс веры в том, что умирать не страшно - есть АД, есть РАЙ. А любй ад лучше чем пустота. ИМХО P.S. Мне всё же интересно что Georg4 ответит |
| Автор: Darksquall 19.4.2004, 10:05 |
| Secand ты ссылаешся только на материальные вещи,а бог не материален. Какая разница какой стала библия после перевода,она не потеряла смысла,и не стала после перевода библией сатаны.Книга несет добро,а добро остаеся добром всегда.Да и читать ее имеет смысл при нужде или когда появляется особое желание,когда нет доброго советчика,когда челу. плохо и т.д.,а на счет инквизиции,какая связь с богом?священники тоже люди,тебе не предлагают верить им.И верить что священник создает огонь в пещере. Вчера вот был праздник,а ведь был такой Фома... |
| Автор: Secandr 19.4.2004, 10:43 |
| Darksquall Так я же выше писал про библию, я её могу перевести как захочу, и не объязательно она после этого добро нести будет! |
| Автор: gray_k 19.4.2004, 10:54 | ||
Глубочайшее заблуждение. В библии просматриваются как минимум 2 первоисточника. Это жреческия кодекс и яхвист. И они бывает противоречат друг другу, даже в рамках библии. Вообще советую прочитать Азимова "В начале". Очень познавательно. |
| Автор: Darksquall 19.4.2004, 11:09 |
| Secandr если будут явные несоответствия,народ поймет и не будет считать книгу библией.Кроме библии сушествует же другая инфа о боге.Например различные явления бога или святых,некоторым людям.Можно не верить челу,который говорит что он видел святого, но как правило люди которые видели что либо,необычное могут аргументировать свое видение.Например умеют излечивать от болезней или прорицают будующее.А если в будующем не исполняется их прорицание,то народ больше и не будет их слушать.То есть правильности библии есть подтверждение. |
| Автор: Georg4 20.4.2004, 00:46 |
| Secandr Ты действительно прав, переводы часто отличаются. НО! Проводилось очень много экспериментов с переводами и их значениями. Я сам видел и читал библии на русском, украинском, английском, естественно греческом (на этом языке если помнишь НЗ бил написан). Видел но не смог прочесть (по естественным причинам) на китайском (иероглифами) и арабском (вязью), но консультировался с людьми которые говорили и переводили стихи на выбор. Вобщем мои изыскания ладно, хрен с ними, но когда люди ученые, опытнаые филологи и лингвисты дают добро на разные переводы (за исключением о котором позже) то этому не верить нельзя. А исключение состовляют: Библия "Свидетелей Иеговы" они её изменили в соответствии со своим учением (для справки, "Свидетели" церковью не являются, они - секта с признаками тоталитаризма) это большой грех (опять же: последняя глава Откровения) да и ни один ученый не признает их перевода, хотя они утверждают что их ученые сделали все правильно, но опятьже ещё никто не видел ни одного ученого филолога - свидетеля Иеговы. И книга Мормонов, они просто сделали свою библию с ссылками на эту, это тоже не хорошо они поступили. У них там много рассказывается окаких-то непонятных путешествиях их далеких предков по Америке которых на самом деле не было ( в отличии от Библии где нет вымышленных историй, и тому подтверждение 50 000 реальных исторических мест упомянутых в библии). По третьему пункту хочу сказать : Не путай религию и веру. Как сказал ап. Павел вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. А если хочешь почитать как выглядела первая, настоящая церковь почитай 2-ю главу Деяний (это сразу после 4-х евангелий) с 41-го стиха. Церковь поднее стала использоваться только для одного для осуществления власти. Католики легче управляли толпой когда индивидумов сжигали, и это знают все. ТОчно так же и на Руси, нужна была властья а не вера. Когда нет веры придумывают религию. Павел предупреждал что проблемы начнутся сразу же после принятия Христа. Что будут появляться лжеучители которые будут выдумывать законы, сомниваться в авторитетности апостолов и просто уводить церковь от Христа и приводить её к ритуалу. Так что удивляться нечего У нас тоже было не сахар, когда при петре Православные дрались между собой за то как креститься 2-мя или 3-мя пальцами. Каждый челдовек развращен по своему, и тот кто потерял, как говорит Иоанн Богослов, первую любовь, любовь в Христа, тот стал холоден в вере, и Господа там уже нет. А по поводу ада... Мой друг, который покаялся в тюрьме( ну сидел парень, а потом вот так изменил жизнь), один раз гулял по парку и вдруг как-то все вокруг замерло, и он понял что у него пропали сразу все 6 чувств. Он сказал мне: "Я понял что означает быть в аду, это не когда очень больно а наоборот когда ничего нет. Как я хотел в тот момент чтоб у меня хоть зуб заболел , чтоб понять что я хоть что -то могу ощущать". gray_k У Азимова очень специфический взгляд на мир, я когда прочел этот рассказ еще давно, задумался над его идеей. А насчет противоречий...ну приведи хоть одно |
| Автор: Secandr 20.4.2004, 10:11 |
| Georg4 Вот и сошлись. Я не против веры - это личное дело каждого. Я сам верю в бога, хотя и немного извращёно Другое дело, что я сомниваюсь...Но вот религия - этого я терпеть не могу |
| Автор: gray_k 20.4.2004, 10:42 |
| Secandr Полностью солидарен по отношению к религии. И меня очень настораживают попытки нашей церкви вмешиваться в процесс обучения. Всякие там попытки ввести православие в школьную программу, нам в академии несколько раз попов приводили лекции читать, причём добровольности посещения не было. |
| Автор: Georg4 20.4.2004, 11:11 |
| Ну что вам сказать. Закон Божий впринципе нужно вводить всем в обучающую программу, но только чтобы это делалось не с точки зрения конкретной денаминации. Также это не должен быть атеист который подходит чисто с ученой точки зрения. Лучше всего, чтобы это было несколько человек и которые бы проповедовали не церковь а такие специальности как : Догматика (наука об основных законах и моментах Христианства), Апологетика (об ответах на самые тривиальные и не очень вопросы, сродни: БОгодуховность Библии, историеческая её достоверность, божественность Христа, проблема зла и .т. д.), обзор Ветхого и Нового заветов, история церкви (для общей справки). НУ а по поводу вас, Secandr могу сазать, что если вы верите в то чт Христос есть Бог, что оен принес за нас заместительную жертву, за всех и на всегда и больше ничем и никем другим спастись нельзя, и что нужно только принять его как своего персонального спасителя и проводника к вечной жизни, то поздравляю вас. Вы христианин (кстати термин появился во времена ап. Павла, год этак 50-52, в Антиохии) |
| Автор: gray_k 20.4.2004, 11:53 | ||
Почему? А если я атеист? Или мусульманин? Или буддист? Почему в светском государстве моим детям должны втемяшивать в голову христианство? Добавлено @ 11:55 Я вообще за наказание родителей за приобщение детей к своей вере. Каждый человек это для себя сам должен решить, а если ему с пелёнок долбят одно и тоже, водят в церковь, то ни о какой свободе выбора речь не идёт. Добавлено @ 11:56 Надо запретить крестить до 18, и посещение церкви детьми. Причём любой церкви. Посещать только в рамках культурных программ. |
| Автор: AntonSaburov 20.4.2004, 12:06 | ||
Я долгое время не вмешивался, но это уже IMHO перебор. Каждый имеет свободу выбора - верить или не верить. Каждый имеет право выбирать ту религию, которая ему по душе. Но заставлять слушать про то, во что я не верю - это уже полный маразм. И я даже подозреваю почему это делается - денег хочется. Больше верующих, больше участников шоу, больше денег. Можно вводить историю религий (обязательно всех религий). Можно говорить о том, как жить разным религиям в мире на этой планете. Но делать обязательным Закон Божий (пишу с большой буквы из уважения к верующим) - да я не хочу, чтобы мой ребенок знал и видел все только с православной стороны. А где буддизм, ислам ? Где в конце концов протестанство, католичество. Посмотреть на "холодную" войну церквей - противно становится. Именно "холодная" война - с засылкой резидентов, выставление нот протеста - "ах, вы тут церковь совю поставили и прославляете буддизм. А вот мы тоже хотим." За что боретесь ? За души ? Подозреваю, что за кошельки. Я всегда считал, что если человек живет в мире с соседями, уважает своих близких, не воюет и честно зарабатывает себе на хлеб, то не важно, верит он в Бога или нет - он достоин уважения и моет являться примером. И причем тут церковь вообще ? Я когда видел передачу про нашего метрополита - как он лихо на Мерсе рассекает - плевался. Где тут вера ? О чем вы ? IMHO религия вводилась как средство управления обществом, для социализации. Если посмотреть на заповеди, то они все вполне социально объяснимые и служат для удобства существования социума. Но на этом сейчас строится совершенно неприкрытый бизнес - и это меня раздражает очень сильно. Особенно это хорошо видно на всяких маленьких (и уже не очень маленьких) сектах. |
| Автор: Maverick 20.4.2004, 13:13 |
Группа "Наутилус" одной песней "Прогулки по воде..." сделала для веры в несколько раз больше, чем любая официальная церковь за последнюю тысячу лет...  |
| Автор: Дрон 20.4.2004, 18:08 | ||
Разочаровал ты меня, Georg4... |
| Автор: Vex 20.4.2004, 18:43 | ||
Уже в некоторых школах ввели...  Житие отрока на уроке Закона Божия препогано вельми. Исторгнул ядра из бумаги жеваной скрозь трубу пластмассову, через что дьяк сделался калечен и слеп. Я изгнал беса из класса. Прошу произвести усекновение [censored 11]на сына по заду хворостиною, лишить трапезы и кино, али бить челом об стену! |
| Автор: Secandr 20.4.2004, 19:13 | ||
|
| Автор: Georg4 20.4.2004, 23:33 | ||
| gray_k AntonSaburov Я видимо неудачно или непонятно выразился, я вроде сказал о том чтобы это были несколько человек, чтобы не было конкретной привязки к денаминациям, друзья мои все что вы себе навыдумывали это не то что я написал. В курс общих предметов кроме догматики и апологетики, входят и общие обзоры верований, религий культов и т.д. И если и поднимать вопрос о внедрении в церкви поддобного образования то только в таком ключе. А не надо уже додумывать от себя!!! Maverick Веселый ты парень, даже НАУ вспомнил. А Библию почитать не рпобовал? Просто из интереса дабы выяснить кто же все-таки больше сказал. Дрон Да пусть я хоть упаду в твоих глазах до одноклеточного, я ещё раз говорю закон божий не подразумевает конкретную религию, освещение всех аспектов может быть как угодно равно или не очень, это зависит от людей. Secandr И вновь говорю для тех кто на бронепоезде, для тех кто имеет родственников с длинными шеями и подобных им товарищей. Под этой фразой ,
Могу повторить позже если кто-то недопонял. А на теу того что все религии учат одному и томуже это не так. Выбери пару тройку на выбор и я покажу различие в учениях Друзья мои (все вышеуказанные) я был о вас всех более высокого мнения, вы сейчас занимаетесь тем что пытаетесь опротестовывать меня по любому пункту, даже если я не шел в разрез с вашим мнением, тупо изменяясмысл моих слов. Нехорошо!!!!! Добавлено @ 23:38 AntonSaburov Да и кстати, ты опять мешаешь понятия вера и религия |
| Автор: chipset 21.4.2004, 04:47 | ||
gray_k
Хм.. лично я не согласен, мне самому меньше 18 лет я себя считаю христианином и хочу ходить в церковь. Это возврат ко временам СССР, все равно дети будут приходить в церковь, хоть это будет и незаконно... |
| Автор: Secandr 21.4.2004, 07:16 |
| Georg4 Проще надо быть, проще мысли излагать А с шеей у меня всё в порядке, я просто по жизни притормаживаю  Наш дивиз:"лучше громко тормозить, чем в тихую не догнать" |
| Автор: Darksquall 21.4.2004, 09:18 |
| Зря вы напали на Georga4 все правильно излагает.Чем вам не нравится изложение в школах.Только наверно было бы лучше немного зашитится от резких атеистов и сделать Закон Божий как предмет на выбор учащегося.А привязки и не было бы к христианству. |
| Автор: Secandr 21.4.2004, 09:29 |
| Лично я за. Если будут давать обзор всех религий, хуже от этого никому не будет. Если ты даже атеист, то религия - часть культурного наследия. |
| Автор: gray_k 21.4.2004, 10:52 |
| Преподавать надо историю религии. А если сделать, как предлагает Georg4, то получится, что приверженец каждой религии будет восхвалять свой культ и хаять других. Также развернётся подковёрная борьба за право преподавать - ещё бы такая почва, чтобы паству увеличить. Любая религия - это зомбирование людей. И историю религии должен если не атеист (атеизм по сути тоже вера), а человек который на вопрос есть ли бог будет отвечать - я не знаю, решайте это каждый сам для себя. |
| Автор: dr.ZmeY 21.4.2004, 12:46 | ||
Правильно, а человека этого зовут - агностик |
| Автор: AntonSaburov 21.4.2004, 13:27 | ||||||
По моим наблюдениям такого не получится. Можно верить или не верить - это дело каждого человека. Личное. Можно говорить человеку, что есть веры разные - есть в конце концов вера в античных богов в Бога единого. Но я не верю, что придет искренний человек и будет искренне рассказывать не привнося своего личного отношения к предмету. А этот предмет затрагивает настолько мощные пласты, что личность преподающего обязательно будет влиять. А поэтому нельзя обязательно вводить такой предмет. Можно факультативно, кто хочет. Но даже на этом будут играть. У меня ребенок не ходит на дополнительные занятия - так его сразу начинают дергать, причем с помощью других детей. Низко и подло.
Тут как раз и есть разделение на веру в Бога и на религию - IMHO это как правильно в него верить Я просто очень не люблю служителей церкви - я не верю, что церковь не является отражением общества. Надеюсь никто не будет утверждать, что в обществе (я могу говорить только за Россию) прямо-таки повальное увлечение добрыми делами, все готовы помогать друг другу. А отсюда очень простой вывод - церковь на сегодня по большей части бизнес. И достаточно доходный. И именно для этого вовлекаются миллионы граждан. А верить можно и дома, и по дороге на работу, и на работе, и на отдыхе. Для этого посредники не требуются. Могут быть учителя, но только когда я к ним приду за советом они мне помогут. Но навязывать свою веру - из истории
|
| Автор: Maverick 21.4.2004, 13:54 | ||
Читал... Несколько раз... Я же не о Боге и его книге, я о церквях.... Все это муторно - от православия до католичество, и подмена веры догматами.... Они как раз о вере сказали больше, но песня эта СДЕЛАЛА больше... С причала рыбачил апостол Андрей, А Спаситель ходил по воде. И Андрей доставал из воды пескарей, А Спаситель погибших людей. И Андрей закричал : я покину причал, Если ты мне откроешь секрет! А Спаситель ответил : "Спокойно, Андрей! Никакого секрета здесь нет... Видишь, там на горе Возвышается крест: Под ним - десяток солдат, Повиси-ка на нем... А когда надоест, Возвращайся назад Гулять по воде, гулять по воде, Гулять по воде со мной..." - но Учитель! на касках блистают рога черный ворон кружит над крестом объясни мне сейчас пожалей дурака а распятье оставь на потом онемел Спаситель и топнул в сердцах по водной глади ногой - ты и верно дурак! - и Андрей в слезах побрел с пескарями домой видишь там на горе возвышается крест под ним - десяток солдат повиси-ка на нем а когда надоест возвращайся назад гулять по воде гулять по воде гулять по воде со мной Расскажи эту историю правдивеe, короче, трогающе....? |
| Автор: Georg4 22.4.2004, 00:26 |
| Maverick Ну начнем с того что такого не было!! Был петр который таки прошел по воде но испугался, на что Иисус сказал ему " Маловерный, зачем ты усомнился"А вообще Петр фигура интерестная, он был одним из самых активных учеников и видимо поэтому чаще других лажал. То он уши кому попало отсекал, то предлагал на город дождь огненный сбросить, то с петухами у него проблема вышла. Его католики считают первым главой церкви сиречь первым Папой. Хотя он в первой церкви главой не был! там в деяниях есть такой момент когда они там собирают совет как быть с проблемой закона и благодати в церкви и Петр говорит свое мнение а подитоживает и дает окончательный ответ Иаков, что и говорит о том что он был главою в то время. Secandr Понял мысль буду проще, зря наехал Признаю ошибку. chipset Ты волен верить и ходить в церковь, она (церковь) служит для общения с надором и укреплением в вере. А креститься лучше всего тогда, когда осознаешь что это простой аттрибут, погружение в воду как символ того что ты умираешь для этого мира и рождаешься для Бога. Меня первый раз крестили лет в 5 в православной церкви. ещё при Союзе, несмотря на то что мой отец работал в КГБ, это не мешало и ему в том числе быть верующим. Но тогда я не понимал что происходило. А потом когда я уже стал протестантом после 10-ти с летнего поиска разных церквей моя семья (которая ессно брала меня с собой) и я в том числе, остановились на "Церкви Голгофы" или Calvary Chapel по-ихниму. Церковь основанную в 60-х одним пастором которого озаботила проблем того что хиппи которые даже хотят пойти в церковь встречают неодобрение за свой вид и неприятие народом, он сказал так быть недолжно или мы их потеряем, тем более в Библии нет поправки на внешний вид в глобальном плане (т.е. спасение не зависит от длинны юбки или количества фенечек) Вот там я и крестился 2 года назад, в Москве кажется есть эта церковь Могу навести справки если кто желает. Характерные её черты это любовь к хипповской музыке и рок-н-роллу, и большое количество молодежи (по сравнению со зрелыми людьми) gray_k Такая вещь как личностный фактор будет мешать, но для того и существует подбор преподавательского персонала чтобы исключить подобные вещи. Я помню случаи в начале 90-х когда преподаватели по незнанию впускали в школу для проведения занятий людей из "белого братства" (если нужно расскажу пополнее о них) они один раз чуть не увезли к себе целый класс! Тем более я не видел людей которые бы считали себя полными атеистами, вот такими себе реалистами до мозга костей и не верили в какое-нибудь духовное начало, от энергетики до изотерики, не было чистых практиков по жизни которые выводили свой род от обезьяны и полностью жили осознавая что живут по случайности. dr.ZmeY А причем тут агностики, они тоже разные бывают, многие так закрутили всю теорию агностицизма, что просто лбом уперлись в веру и развивают это дальше. AntonSaburov Опять же человеческий фактор. Когда пару кузыкальных групп нашей церкви выстопало с пасхальным концертом один препод не отпустил студентов с пар пригрозив отработкой и плохими оценками, а препрдавал он теорию и историю православия. Насчет общества ты таки прав, любовь к ближнему там не проявляется ни разу ни грамма. Единственный способ который я применял это молиться за то чтоб Господь всячески тебя останавливал и давал понимания и терпения и главное научил любить. Хотя опять же нет такой ситуации в которой можно было бы сто процентно быть уверенным в твоей любви к ближнему. Ап. Павел предупреждал как только появится вера и собрание верующих, появятся искусители и те кто будут уводить от веры. Он сравнивал церковь с деревом на ветвях которого сидят птицы. А птицы во всей библии это символ зла и сатаны конкретно. Так что вера это огромная битва. И не думайте что если вы приняли Христа вы можете сложить руки, сразу же начнется бой не на жезнь, а на вечность. В раю отдохнете. после смерти уже не будем участвовать в битвах и в разборе с дьяволом это дело ангелов, мы уже тогда будем вне времени. Что и отличает христианво от других а особенно политеистических верваний. когда Люди могут проитвостоять богам. Как сказано человек дьяволу не можето противостоять, только через Христа. Даже арханегл Михаил не мог противостоять Люциферу и говорил Богу чтоб запретил Люциферу. Ладно хватит углубляться, нужно кому расскажу подробнее. Поехали дальше |
| Автор: Maverick 22.4.2004, 09:25 | ||||
Без обид... Знаешь, как это называется на современном языке? Хороший маркетинговый ход... Поэтому AntonSaburov все-таки дело говрит...
Ну вот в этом и есть проблема церковников... Какая, блин, разница Петр, Андрей или Иаков... Переходите на букву и забываете дух... А в песне этой дух чувствуется в каждом слове.... В конце концов разве в Евангелие зафиксирован каждый день Иисуса и апостолов? Можешь утверждать, что этого не было? Спор не о сущности бога, а о 5 параграфе 2 свода третьего закона 6 стиха... Крючкотворство... и постепенно забываете, что верить можно и без Библии на необитаемом острове.... Можно не уметь читать и быть тупым как пробка, но верить в Отца.... Не верующие прям, а юристы какие-то... Петр-то, наверно, без ордера уши рубил... "Свидетели Иеговы" те вообще... Слов нет... Я иногда останавливаюсь на 5 минут... Отрываешь его от догмы, задаешь неожиданный вопрос - и все, он в ступоре.... Вот такая вот боговдохновленность... Волки в дешевых овечьих шкурах - плохо дрессированные... Georg4, ты более в этой области грамотен.... Серьезно... Объясни, почему Книга не пишется дальше? Почему так резко оборвались писания? Неужели за последние 2000 лет не было ни одного человека через которого Бог хотел бы общаться с человечеством....? |
| Автор: Georg4 22.4.2004, 10:30 |
| Maverick Маркетинговый ход? Отнють. Неужели ты думаешь что эти люди (я про хиппи) не хотели пойти в церковь и, исходя из того что ты имел ввиду(если мои рассуждения верны), их просто заманили. Просто те же самые быптисты и пятидесятники были к тому моменту жутко переполнены разными правилами и догмами, с одной стороны конечто это для порядка, но это начало переходить всякие границы. НЕужели те кого отвергали не имели права ходить в церковь и быть верующими? Этот человек организовал реабилитационный центр параллельно (многие из них были наркоманами) и проповедовал, а потом люди уже шли сами нести евангелие дальше. То что в евангелие зафиксирован не каждый день Иисуса и ежу понятно, но каждый день его сопровождали ученики и они писали евангелие по наиболее значимым моментам, но каждый из них упоминал какую то часть жизни Христа и поэтому складывается впечатление что спринципе вся его жизнь, даже до 30 лет у земных родителей, описана нам. Я согласен что можно верить и без Библии. Вера от слашания а слышание от слова божьего. Это не обязательно Библия. Каксказал Ломоносов Господь дал человеку 2 книги одна Библия наполненная его модростью любовью и милостью к нам, вторая книга - книга природы. Я не пытаюсь сказать ничего про эту пестню, но допустим у НАУ есть пестня на мо взгляд на порядок лучше "родившийся в эту ночь" эта не такзаезжена и с хорошим текстом. Если кто не знает то посмотрите в интернете. Свидетели Иеговы не христеане у них своя система верований. Порой парадоксально противоречащая сама себе. А когда начинаешь с ними говорить об этом, то они как Винни-Пух всопминают об одном очень важном деле. С ними единственное что можно сделать это быстро забросать 10-ю 12-ю стихами из Библии которые говорят что они не правы. Допустим они не признают троицу и считают что Иисус это арханегл Михаил которые в виде Христа пришел на землю. А поп поводу книги... да действительно Господь общается с людьми, но все-таки в самой Библии было написано чтоб не убавить и не прибавить к ней ни слова, и больше не было столь авторитетного человекак как пророки и апостолы. Всмысле конечто были люди с которыми Господь говорил и давал им различные дары, но это не госворит о том чтобы изменять Новый Завет. Тем более Библия эт оне прсто книга которую можно дописать, а 2 завета. Первый в основном свод законов чтобы показать как греховны люди, а второй это блгая весть о том что люди полность оправданы кровью Христа. Соответственно ещё нечто добавлять не нужно 3-го завета не будет. И знай если кто-то сакжет что есть другой завет который полностью отменяет новый, то это секта. Есть очень много разной христианской литературы. Люди пишут, очень много из этого мне понравилось когда я читал, многое объясняет разные темные места, но это не включено в Библию. |
| Автор: Maverick 22.4.2004, 11:09 | ||||||||
Они-то хотели... нет проблем... Но они выбирали... Вот три супермаркета, хочется кушать и есть деньги? Куда пойти за хлебом... У тут из одного выскакивает менеджер и кричит - СКИДКИ, вы можете зайти в грязной одежде к нам!!! Только у нас - СКИДКИ!!! ... ну т.д. и т.п. Хиппи не причем, умный пастор....
Круто - что-то с 13 до 30 я в Евангелие не нашел....? 
Ну и зачем нам проводники-церкви? Мы и сами с усами... А Ломоносов по-моему в школе не учился, Закон Божий не проходил... А кем стал!
Про песню я вообще-то упомянул только для контраста.. Толпы народа носятся по улицам, одеваются в золото и служат в храмах - и КПД пшик... Ну я имею в виду, молодежь и более продвинутые слои, не деревенских бабушек... А еще есть "А мне снилось, что Христос воскрес..." Отличная вещь... |
| Автор: AntonSaburov 22.4.2004, 12:25 | ||
Как-то раз пошел в церковь - знакомые хотели окрестить дочку, ну и нас с женой пригласили на праздник. Зашел в церковь с женой, она очень хотела посмотреть. А было лето, жарко, душно. И тут начинают все окна закрывать, двери. Мы к бабушке какой-то - мол, никак нельзя без этого. Объяснение меня просто потрясло: "Дьявол может влететь через открытые окна и двери. А те кто падает в обморок - это их дьявол вводит в искушение. Это надо терпеть." Т.е. человеку со слабым здоровьем лучше в церковь не ходить, сделал я заключение. Можно заодно и атеистом стать. Я в Бога не верю (пишу с большой буквы из уважения к верующим). Я верю, что мы просто мало знаем. Процесс познания - бесконечен. И поэтому всегда найдется явление, которое нельзя будет объяснить с научной точки зрения. И вера в Бога будет вечной. Я как-то раз столкнулся с юношей, который меня пригласил посетить какие-то там посиделки. Ну я его в лоб и спросил: "А что такое Бог ? Дайте мне определение. Это то, что непознаваемо и влияет на нашу жизнь ? Так и миллион лет назад водоворот воды в природе был вряд ли известен и описан, а влиял и влияет до сих пор." Так наверно до сих пор и думает, что ответить Уважаемые верующие - кто такой (что такое) Бог ? Что-то нематериальное, создавшее наш мир и следящее за нашими поступками в этом мире и грозящее нам через таких же людей как мы - вот умрете, тут я вам и покажу, что такое рай и что такое ад. Опять же, верить в Бога в принципе я не вижу препятствий. но почему мне кто-то рассказывает о Боге и я должен этому верить ? А если он врет и это плод его больного воображения ? Спорить о том, что Бог есть или его нет - это заранее бессмысленно. Никто ничего не докажет. Поэтому каждый решает сам - верить или нет. Но мне каждый раз хочется знать - а во что вы верите ? Вам рассказали, Вы поверили сначала человеку, что Бог есть и потом Вы начинаете верить в Бога. А какой он, Бог. Никто не знает. Только со слов. Чужих. А если вам никто не расскажет про Бога единого ? Будете жить в племени в чащобах Амазонки и никодга не узнаете, что там и как. И что дальше ? Будете меня просвящать ? И если не перестану верить в своего Мха-Дху-Бри и т.д. будете ко мне как к неполноценному относиться ? Ведь если посмотреть, как говорят о неверующем - так просто неудобно за наших святых отцов становится - как об убогих. Просто раньше за это убивали, сжигали. Теперь царственно жалеют. Это же насколько гаденько выглядит - с Галилея церковь милостиво сняла проклятие. Все-таки Земля оказалась круглой и она крутится вокруг Солнца. А Джордано Бруно до сих пор проклят - внеземных цивилизаций так и не обнаружили. Так что пока не достоин. А вот то, что церковь по сути убила человека просто за инакомыслие - ничего. Можно. Церковь впервые за тысячи лет попросила прощения за свои злодеяния при нынешнем Папе. Попов-гомосексуалистов еще не одного не посадили в тюрьму - церковь защитила. Причем не просто геев, а педофилов. Ублюдки. Поэтому для меня все деяния церкви по большей части - исключительно бизнес и еще раз бизнес. Причем бизнес часто грязный и бесчеловечный. |
| Автор: Secandr 22.4.2004, 12:37 | ||
AntonSaburov Вот что я предлогаю для определения Бог:
|
| Автор: gray_k 22.4.2004, 12:39 |
| AntonSaburov Хуже всего, что они ещё и между собой лаятся постоянно. Вспоминить хотя бы когда папа римский в Россию собирался приехать. Так наша церковь просто истерику в прессе устроила. А ещё каждая церковь утверждает, что любой человек, который ей не принадлежит, попадёт в ад, независимо от тех дел, которые он делал на земле. То если хочешь попасть в рай - плати попам денюжки. Для меня лично железобетонным доказательством отсутствия Бога в том смысле, каком понимают его религии является как раз многообразие религий. И ещё каждая церковь гораздо нетерпимее отностися к иноверцам, чем к атеистам. Конечно, ведь атеист под воздействием каких-то обстоятельств ещё может прийти в церков, а иноверец уже нет. |
| Автор: Maverick 22.4.2004, 12:55 | ||
Это, конечно, бесспорно... Касательно остального... Научное познание - это научное познание, вера - понятие другого порядка... духовного... Психологии... Как наука объясняет любовь и дружбу? Биохимические реакции в организме, рефлексы и т.п. объяснения в стиле собаки Павлова... Я думаю, не все так просто... Это вещи до конца необъяснимые с точки зрения науки... Почему человек прикрывает друга от пули? Ведь инстинкт самосохранения самый сильный? Почему человек может оставить любимую женщину, если считает, что ей лучше будет с другим? Вряд ли ты найдешь ответы в науке.... Я верю в Бога, но я способен и критически мыслить, научным образом... Вера не заставляет меня бросать комп и идти в пещеру, или прятаться в церкви от дьявола - это все глупости.... Непонимание духовного смысла веры и превращение веры в ряд правил, примитивизм... Догматы убивают веру... Вспомните эпиграф к замечательному фильму: "У Бога есть чувство юмора, вспомните хотя бы утконоса..." Вот так я и отношусь к этим обрядам... Заставь дурака Богу молится - он лоб разобьет, думает, что чем больше поклонов - тем дальше ад, которого по-моему нет... И верю я в Бога не потому, я не хочу познаний или неспособен критически мыслить, а потому что он действительно помогает мне... Просите и дано будет вам... Помогает очистится от окружающего д....ма... Помогает реально не свалится туда... Помогает во всем... Быть человеком...Я реально вижу его вокруг... Для этого не надо ходить в церковь.... Попробуй.... У человек всегда есть выбор - он может делить атом или клонировать овец - это все не от Бога и не для Бога, это для себя... И Бога, думаю, вряд ли заинтересует, он не вмешивается в нашу реальность... Только в область духовности.... У Булгакова ест герой, написавший хулительные стихи о Боге... Впоследствие заболевший сифилисом (тогда - это смерть) и истово молящийся: "Господи, кем бы я был сейчас без тебя... Ты - единственная надежда... Помоги мне..." Таким образом... Потребность в Боге чувствуется, когда прижмет - об этом в Библии тоже говорится... Главное, удержать это в себе, правильно настроить и не терять... |
| Автор: sergejzr 22.4.2004, 12:56 | ||
| 2AntonSaburov Вера и церковь действительно разные вещи. Даже в Евангелие священики были описаны далеко не в ярком свете. К сожалению некоторые индивидуумы предполагают, что им дана власть творить чего угодно. И поразительно, но это тоже вера, их вера. Я отношусь к лютеранам. Бог здесь обясняется как всё хорошее, что может быть. Мне это нравится получается просто "вера в хорошее". На уроках религии мы не зучивали Библию, а рассматривали такие вещи, как например бессмыслие смертной казни. Здесь религия больше философия. Бог - сила жизни, любовь, уважение. Таким образом смываются границы разных религий. Называй ты Бога Аллах, Будда - всё равно. Если веришь в любовь - веришь в Бога. С этой точки зрения открываются две вещи:
Кстати на тему перевода Библии:
|
| Автор: gray_k 22.4.2004, 13:33 | ||
Ну кстати с позиций теории естественного отбора самопожертвование объясняется очень даже просто, если вспомнить, что человек всегда был коолективным существом. И выживали те племена, члены которого могли жертвовать собой во имя выживания племени. Вот так. Это конечно довольно примитивно, согласен. А человек настолько сложное существо, что он непознаваем до конца, как и вселенная, как отдельный атом. Советую почитать Ефремова "Лезвие бритвы" - книжка просто супер. А ещё надо вспомнить, что религия тоже ничего не объясняет, лишь говорит было так-то и так-то, должно быть так-то и так-то, а иначе и быть на может, она лишь говорит - верьте, а я не хочу верить, я хочу доверять. Чувствуете разницу? Из-за веры в общем смысле этого слово и так очень много бед в мире. Когда мать верит, что её ребёнок самое лучшее и невинное существо в мире, то на всё закрывает глаза, ибо верить всегда легче, чем думать и принимать решение. А потом малолетний садист оказывается на скамье подсудимых, а мать в камеру со слезами на глазах утверждает, что её сын просто ангел и всё навет, что её сын с детства любил животных, дружил с товарищами и т.д. и т. п. А сынок лишь решил, что ему всё можно и зверски убил прохожего на улице ради пачки сигарет. Сколько таких случаев в нашей стране? А начинается все со слепой веры родителей. |
| Автор: AntonSaburov 22.4.2004, 14:05 | ||
Secandr
Замечательное определение - мне очень понравилось. И разница между атеистами и верующими состоит только в том, что первые верят, что мир познаваем беспредельно, а другие - все познать не получится. А непознаваемое и есть Бог. Дальше уже только личностные уточнения - это только доброе, это доброе и злое для укрепления духа и т.д. В принципе вторые имеют преимущество - мы еще далеко не все тайны открыли И вряд ли откроем. И всем огромное человеческое СПАСИБО - я что-то давно не получал такого удовольствия от дискуссии. Практически никто никого не задевал, каждый корректно обозначал свою точку зрения - еще раз СПАСИБО. P.S. Если я кого-то задел - то прошу прощения. Просто хотел высказаться. |
| Автор: Georg4 23.4.2004, 00:32 | ||
| Maverick ТОгда поставим вопрос так, другие 2 магазина были зактрыты, а в один просто приоткрыли для них дверь. МНого людей того времени находили пристанище в разных сектах из-за плохого отношения общественности к хиппи они шли туда где пускали, а это не всегда было то что нужно. Этот человек сделал хорошо, он просто сказал мы обязаны любить всех, спасение не дается внешними данными оно приобретается раз и навсегда по любви. Почитай еангелие от Луки там есть моменты жизни Иисуса. А не помниш ты когда Он потерялся и родители Его искали и нашли в храми за беседой с священниками. НУ на моего Ловомносова ты не гони он не только в школе но и в трех университетах в том числе и в немецком учился.И закон божий знал если не в совершенстве, то хотя бы хорошо. А церкви нужны...как бы тебе объяснить. В Библии написано, там где 2-е или 3-е соберутся во имся Мое там и Я среди них. Павел говорит найдите поместную церковь и ходите туда. Обмен мнениями, окружение разделяющее твои интересы, духовное единодушие тоже важный фактор. Когда у нас проходят ежегодные конференции (в Киеве,. кстати будет с 12по 15-е мая) и съезжаются церкви со всей Украины, России Молдовы, Белоруси, Америки, то это повод для общения, а когда все собираются на общую молитву, то прямо ощущаешь силу Святого Духа. AntonSaburov Это точно, бабушки могут насочинять кучу всего, я в детстве долго осваивал технологию зажигания и вставляния свечек .Знаешь когда то Эйнштейн (между прочим глубоко верующий человек) проходя мимо свих студентов, тоже блестящих физиков и математиков, услышал как они гвоврили о том какие гупые люди верующие и о том какие огни продвинутые атеисты. Когда началась лекция, он спросил "Как вы думаете колько процентов от всех знаний в мире все сидящие в этой комнате знают" Они ответили "где-то 1%" Он сказал " много вы что-то взяли, ну ладно, тогда предположим на минуту ято где-то в 99 оставшихся процентов есть Бог" Ты можешь знать сколько хочешь и познавать как можешь, но это не исключает Бога. Не было ни одного однозначного факта свидетельствующего о том что Его нет. А что такое Господь, это вещь в себе. Как говорят философы, мы до конца не можем познать его, но что такое Бог я тебе отвечу. Бог есть любовь. Так было сказано и ничего больше добовлять не нужно. Он был всегда, Он вне времени, Он Вечный, Всезнающий, Вездесущий, Творец, Он создал все, и так это се полюбил, что когда понял что теряет главный продукт труда, Он, создававший галактики, унизил себя для того чтобы войти в человеческую оболочку, рпожить с нами, и смереть за нас. Это высшая степень любви пожертвовать Сыном, пожертвовать Собой, ради всех остальных которые были до этого и будут после. Сказано "нет другого имени под небом которым мы могли бы спастись кроме имени Иисуса Христа" "Никто не может придти к Отцу кроме как Через Сына" Верить можно только самому это бездоказательно вера это уверенность в невидимом и ожидание обещанного
Каждый может верить в кого хочет это тоже случилось из-за Его лбвт к нам, Он наделил на с ткаим качеством как свобода воли. Без неё невозможна любовь. И собственно так и получилось зло, из-за любви оно вышло как альтернатива Богу, Люцифер тоже имел свободу воли и он ей воспользовался. А ты за индейцев и папуасов не волнуйся, если человек задумался хотя бы один раз а откуда произошли животные и его родные леса,он начнет понимать что что-то там было и Господь его не оставит и начнет говорить с ним по средствам разных вещей. А вот если он подумал, что вначале была большая черная обезьяна, давайте сделаем такую из дерева и будем ей поклоняться. Тут и начинается уход от истины. Поклонение чему-то сделанному человеческими руками. Да и хватит тебе уже съезжать на церковь (особенно католическую) все не без греха. Я уже обхъяснил разницу между религией и верой. Почему никтои из вас не вспомнит Молоха, которому жертву приносили детьми, всем удобно винить христиан, а брали железную статую полую внутри, и с протянутой рукой, раскаляли до красна, и клали грудного ребенка на руку, он скатывался внутрь и сгорал живьем. gray_k Сказано, делами невозможно оправдаться. Спастись раз и навек можно только одним способом, принять Христа, и оправдаться Его кровью и все. А делаешь не делаешь дела, это уже как Бог ведет. Иноверец такж может пойти в церковь как атеист. А религий в чистом виде не так уж и много, Христианство, Индуизм, Буддизм и Ислам. Меня последние 3 не впечатлили по разным причинам, в Инудизме и Исламе в их собственно книгах написаны вещи коотры ха самом деле нет, такое религии нельзя верить, Будда ничего не сделал для меня кроме кучи философствований которые ему открывались под деревом в Исламе куча законов и отделение Аллаха от людей, в Индуизме вообще все по кругу и конца не видно, И ни Кришна Наи МАгомет с аллахом ни Будда не сделали для всех нас ничего, а Христос сделал. sergej.z Ты какой-то странный для лютеранина. Ставишь в один разя и Аллахи и Будду. Имя бока вообще значения не имеет, но только имя!!! Смысл разный. А эта цитата, это так как писали Библию в ветхозаветные времена одни отшельники отделившиеся от сновной массы евреев. gray_k А религия вкупе с наукой дают очень хороший результат, одна черпает моменты у другой. AntonSaburov Не бери в голову каждый высказал свою точку или попытался в мягкой форме её навязать все равно вот так текстом трудновато общаться. ну да не впервой. А вообще все, кого задел вопрос жду на очной ставке в асе или на мейле. А вобще бросайте все и приезжайте в Киев с 12-го по 15-е в санатории в конча-заспе будет конференция, будет интерестно...на вас посмотреть |
| Автор: Maverick 23.4.2004, 10:04 | ||||||||||
Ну правильно, мальчиком он был... Я ж и говорю, 12-13 лет... А потом бух -и к Иоану-крестителю.... уже 30...
Сорри, если немного резковато было... Я имел в виду, что вера - эта та область, где можно и сеять, и косить, и пожать, и скушать.. и все сам... и магазины ни к чему....
Хе... но ты забываешь, что он с Холмогор своих пешочком учится пришел уже сформировавшейся личностью... и никто ему с малых лет Закон этот ему не бубнил... сам дошел...
Знаешь есть такой анекдот... Илет женщина в паранже по Кабулу, за ней след в след мужчина... Старейшина делает ему замечание.. В Коране, говорит, писано, чтоб жена за мужем шла.... "Когда Коран писали, пехотных мин не было... Иди вперед, женщина...",- ответил мужчина... Так и тут... не те времена счас....
Ужас, конечно... Но я думаю, святая инквизиция была бы просто в восторге и сразу закупила бы партию... Ну, это не оправдание... |
| Автор: Georg4 23.4.2004, 11:41 |
| Maverick Есть пару стихов от Луки не только про эпизод в храме, там написано немного но о его жизни в семье Иосифа плотника. А насчет того что можно сеять, тут ты прав настолько что просто сказато нечего. Притча о сеятеле. Вот и все. Могу сейчас (ближе к вечеру) бросить пару статеек о возникновении пары сект, люди хотят понять что-то и многие этим пользуются. А Ломоносову как думаешь в селе родители иби поп местный не говорили об этом. Ну даже если и не говорили это ещё раз показывает, что ничогда не поздно прийти, и каждый может найти Господа. По поводу анекдота это точно времена изменились. Но есть вещи которые актуальны. Вот например то что как только чселовек принимает Христа его сразу же начинает атаковаль другая сторона и в церкви дар принять легче, я видел много людей которые отойдя от церкви полностью через некоторое время охладевали в вере. Это же процесс не мнгновенный, потихоньку-потихоньку и глядишь а ты уже и идолопоклонник .Святая инквизиция обладала многими другими вещами от которых (от вида фтолько) волосы встают дыбом. Там действовал иезуитский принцип "ad majorem Dei glorium" для вящей славы Божьей. Короче цель оправдывает средства. Мужики, имейте совесть, я уже неделю на остальные форумы не захожу пишу как подорванный каждый вечер по странице или больше. Давайте после 18: 00 писать меньше |
| Автор: AntonSaburov 23.4.2004, 12:26 | ||||||
Так вот я о чем. Чем плохо изображение обезьяны ? Проблема ведь не в изображении - проблема в голове. Может им так удобнее верить ? И где тут уход от истины ? И какая разница, как называть - Бог, Аллах, Всевышний, Господь или Мра-Бху-Ди-в-лес-по-грибы-ходи ? Либо ты веришь в Бога, который может тебе как-то помочь или просто влияет на твою жизнь или еще что. Либо ты не веришь в такого Бога. Да и от какой истины ? От истинной веры ? А какая она ? Судя по замечаниям - у каждого своя. Есть общие черты. В основном - Бог это любовь. Т.е. если я люблю людей и весь мир (животных, хотя опять же они твари бездушные и потому к Богу отношения иметь не могут - если такого ни в одной религии нет, то уж поправьте меня). Да вообщем-то это и не важно. Важно, что если я живу в мире (читай, в любви) со всем окружающим, то Бог со мной. И я могу черпать силы из этой веры. Ну я вот тоже люблю весь мир. Хотя думаю, что со мной никого нет. Ну не верю я в Бога. Я от этого становлюсь неполноценным ? Когда я говорю в верующими - у меня возникает такое ощущение. Они обычно с высоты своей веры говорят. А я как-будто всегда оправдываюсь. Мне это очень не нравится. По мне было бы здорово так: Ты веришь, это твое, личное. И это твое личное я уважаю. И я не считаю, что ты не прав в своей вере в Бога. Потому как не могу доказать, что он есть и не могу доказать, что его нет. Но я хочу такого же уважения к тому, что я не верю. А реакция большинства верующих - ну ты конечно можешь не верить, но я то точно знаю, что Бог есть. Ты просто заблудший. И вот это несколько надменное знание меня всегда дергает. Мы оба не знаем истину. ОБА. Просто мне удобнее жить без веры, а тебе - с верой. Вот и здорово. Живет, друг друга не колотим. Все прямо зашибись. Да вот только почему-то атеисту сейчас сложнее - церковь везде. Глава государства принародно отдает предпочтение православной церкви. И это, заметьте, в государстве, где признается (официально) много религий. Попробуй сейчас кто выйди и скажи: "Я не верю в Бога, мне так удобно. Я верю в науку. Я тоже хочу, чтобы ко мне пришли люди и объеденились вокруг нашего неверия в Бога." Да меня затопчут. Начнет церковь. А ее преданные ученики подхватят. Потом проклянут, предадут анафеме и т.д. И буду как Паганини ездить в своем гробике - где бы меня похоронили. Хотя сейчас можно и без согласия церкви похорониться Есть потребность верить - верим. Нет потребности верить - не верим. Важно, чтобы за эту веру/неверие сосед мне дом не поджег, не издевался над моей женой, не травил моего ребенка собаками.
Так начало темы именно из-за церковных фокусов Добавлено @ 12:32
Хорошо. Вот на выходные ни слова не напишу |
| Автор: Georg4 23.4.2004, 13:13 |
| AntonSaburov Проблема не в имени Бога, а в понимании сопутствующих моментов. Если Аллах мусульман никак не проявляет себя по отношению к человеку, он просто недосягаяем, и они могут надеяться на то что если они буду абсолютно правильно соблюдать все свои законы то они могут заработать рай, и при этом если Аллах не заметит их грехи, вдруг. Он (Аллах) в исламе не обладает всем божественными качествами, он например может солгать человеку. Там было написано (в коране) горе тому кому солжет Аллах. С Христианским Богом такого не наблюдается. Он делает все чтобы спасти каждого и жертвует всем. Я верю в такого Бога и могу называть его как хочу если это не меняет его сущности. Ты говоришь что любишь мир. А был хотя бы один день твоей сознательной жизни когда бы ты не подумал плохо о ком-нибудь. Христос сказал кто подумал про убийство тот уже убил в сердце своем. Всех любить невозможноиправедно жить невозможно. Если ты принял Христа это автоматически делает тебя праведником. Навсегда. Эт оне ознчает что можешь творить все что угодно. Всепозволено, но не все полезно. Господь будет менять тебя по чуть-чуть и в конце концов ты сам уже не будешь делать н-ных вещей не потому что нельзя по вере, а потому что не хочешь сам. ТЫ прав в отношении свободы веры. Это та же свобода воли о которой я говорил. Просто многие живут в мире предрассудков. А ещё те которые не верят, очень часто не пробовали понять, углубиться. Несмотря что я был как-бы верующим уже 10 лет, только в последние 3 года я начал вплотнуюподходить к этому вопросу и понимание наконец-то полное получил буквальна года 1,5 назад. Это оже приходит с терпением. Говподь открывает себя почастям. Некоторые конечно сразу как-то умудряются, он Он работает по разному в каждом. Если будешь подходить к этому вопросу со стороны не критики (всмысле во всем пытатлься имкать противоречия и плохие сторны), а со стороны веры и потратишь на это некоторое время, то будет понятно больше. Добавлено @ 13:15 Мужики, вы меня цитируете как Библию или Ленина. От этого можно серьезно заболеть звездной боезнью |
| Автор: gray_k 23.4.2004, 13:32 |
| А меня очень раздражает назойливое миссионерство верующих. Каждая церковь стремится к мировому господству, одно это уже свидельство того, что религия - это плохо. Раньше были религиозные войны, теперь просто методы другие. И опять повторю, самое плохое - это то, что церковь претендует на абсолютное знание. Мол только мы знаем где правда. Кто дал церкви таое право? |
| Автор: AntonSaburov 23.4.2004, 15:08 | ||||
Видишь, даже среди верующих есть различия, которые иногда доходят до смертоубийства. Что-то мне мало верится, что хоть одна религия это одобряет. Получается, что людям дали инструмент, который может убить при неправильном обращении. Это не радует. Воинствующие атеисты вообщем тоже дров наломали
Вот такие вот пироги - если принял, то праведник. Если не принял - то не праведник. Ну как так можно делить ? Если веруешь в Христа - нормально. Нет - уже неполноценный человек. ПОЧЕМУ !!! ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ТАКОЙ КАК ВЫ ??? Так тогда и давайте считать, что я ПРОСТО ДРУГОЙ. НЕ ТАКОЙ КАК ВЫ. А мне в нос тыкают - вот, мол, не веришь. Не полноценный ты для нас. И где здесь терпимость ? Само собой, бывают у меня мысли плохие. Бывают. Но я-то всегда считал так - раз я волен в уме выбирать, то как не появится плохим мыслям. Конечно появятся. Но если до воплощения дело не дошло - отличненько я себя веду. Просто супер. |
| Автор: Maverick 23.4.2004, 15:15 |
| Еретики, блин.... Я уж не знаю че делать, блин... AntonSaburov - атеист, однако его мнение мне больше импонирует, но я тиховерующий... Как-то странно.. Добавлено @ 15:16 тиховерующий, не признающий ни одной церкви вообще...  |
| Автор: Georg4 23.4.2004, 22:53 |
| gray_k Церковь которая не закостенела в веках и в сових докмах не претендует на абсолютное знание. Многие понимают что узнать сразу все нельзя. Но. Первое послание к Коринфянам: 14 Душевный(имеется ввиду мирской) человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем(имеется ввиду понимает о Боге и остальном), а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. AntonSaburov Людям дали свободу а это инструмент установления жизин или её лишения. Я не говорю что неполноценный, но задумался ли ты что будет потом (посл смерти)? Я задумался один раз и больше долго не думал, прост понял что будет хорошо. У тебя такая уеренность есть? Ну а как по другому, принял - праведник, не - принял грешник. Мир делится на 2 типа людей спасенные грешники и неспасенные грешники. И те и другие грешники, но есть разница. Maverick Тихо верить тоже хорошо, но Пвел (любимый, как же без него) сказал" не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила БОжия ко спасению всякому верующему. Если ты ты веришь в Бога, то соответственно любишь ближнего. Если ты любишь ближнего, то не хочешь чтоб он умер(в библии часто сравнивают неспасенных грешников с мертвыми), значит из любви к нему ему надо донести благую весть о том что он может спастись, быстрее чем рюмку водки выпить, всего делов то принять Христа. Maverick |
| Автор: gray_k 26.4.2004, 08:53 | ||||
Ха-ха! Очень хорошая позиция! Так можно что угодно доказать. Ну и о чём после этого вообще говорить можно? Мне кажется, уважаемый Georg4, что если сыпать цитатами из библии, то во многом образованных людей, имеющих сформировавшийся взгляд на мир не убедить, это слишком слабые аргументы. Давно известно, что на уровне слов доказать можно всё, что угодно. А уж церковники в этом поднаторели. Но ни одна религия, подразумевающая существование высшего существа (бога) не отвечает на вопрос - почему мир жесток? Все эти разговорчики о первородном грехе и тому подобном бред полный. Если бог добрый и создал людей по образу и подобию своему, то почему мир жесток? Или бог жесток тоже? Когда святому Августину задали вопрос: "Поскольку бог вечен, этому акту предшествовал бесконечно длинный период времени. Чем же господь занимался в течение этого бесконечно длинного периода?", то получили очень характерный ответ: "Создавал ад для тех, кто задает подобные вопросы!". И ничем другим церковники ответить не могут. Остаётся только говорить - вы неверующие (не христиане, не православные ....), поэтому вам не понять, но МЫ ТО ТОЧНО ЗНАЕМ.
Т.е. те люди, которые не принадлежат к твей вере есть неспасённые грешники и если они не раскаются до смерти, то попадут в ад, несмотря на все их земные дела. Ух-ты. А по-моему несколько топиков назад ты меня в этом разубеждал. |
| Автор: Georg4 26.4.2004, 09:33 |
| gray_k А чем можно убедить людей с сформировавшимся взглядом? Многие из этих людей принимают цитаты из прочих источников за чистую монету. Хотя те таковыми не являются. Если ты не принимаешь Библию, это твое право. Но одно из основных положений христианства это то что Библия священное писание. А какой источник для тебя авторитетен? Могу вспомнить не только цитаты, но и дела Божьи в жизнях людей. Реальные дела. У меня был друг. Он был наркоманом 8 лет. ПОтом вдруг начал понимать что чего то это не то в жизни делается. начал искать. Уверовал, после чего отказался от наркотиков и сейчас пишет очень классные пестни. Есть у меня человек 12 друзей. Они ездят по тюрьмам и проповедуют. Общий срок отсиженный ими до принятия Христа, лет 80. некоторые уверовали прямо в тюрьме. Эти люди мне прямо говорили, до того как уверовали, они пытались неоднократно что-то изменить, пытались после первой отсидки сказать я больше туда не пойду...шли, опять садились, не могли почему-то отказаться. а вот так просто взяли изменили свою жизнь. Если ты не веришь словам,т о может делам поверишь. Насчет того что ни одна религия не может ответить ты не прав. Я уже говорил, зло появилось из-за того что Господь любил людей и дал им полную свободу выбора (если нет свободы, то что это за любовь?) а как альтернатива добру ессно появилось зло. Никуда не денешься. 3-й стороны не дано. Но люди выбрали зло один раз(и не только, треть ангелов ведь тоже) и это передается из поколение в поколение как вирус. И снова говорю, для моей веры они есть неспасенные грешники. Если они себя видят праведниками в своей вере и перед ними хоть сейчас открыты врата рая то пожалуйста, не буду их разуверять. ПРосто расскажу как это у меня и сравню с их представлением. И снова говрю дела нипричем ими оправдаться нельзя. Это понятно всем ты стопроцентно жизнь праведно не проживешь и доброта твоих дел не сможет перевесить зло твоих же грехов. Это опять же одна из основных мыслей христианства (которую успешно искажают наши православные друзья ) а Бог вечен, но он не древний по годам (хотя его иногда так называют в Библии) он существует вне времени он может видеть как начало мира так и его конец, Э товсе прочие существа привязаны к времени. А он как пилот самолета видит сразу все |
| Автор: gray_k 26.4.2004, 10:03 | ||
А как же святость писания. Уже споришь с библией? Ведь я о том и говорю, что религия - это закостеневшая вещь, имеющая свой целью завоевание мирового господства путём привлечения в свои ряды как можно большего количества людей. А такие структуры мне никогда не нравились. Мне больше по душе общечеловеческие ценности. И не надо рассказывать, что все моральные законы общества у нас привиты церковью. Это не так. Скорее уж церковь прикрывается благими делами для достижения своих целей. |
| Автор: Georg4 26.4.2004, 13:05 |
| gray_k Его так называли в одном пророчестве, там был какой-то древний старец в белом который будет судить.... Уж и не помню но это была простая алигория. Я ничего не искажаю и не спорю. Скажи какие законы морили и общества не привиты церковью? |
| Автор: gray_k 26.4.2004, 13:50 |
| Скажи какие привиты, и которые не были известны до появления христианства? |
| Автор: Она 26.4.2004, 14:14 |
| Который раз убеждаюсь, что споры о боге самые бесполезные |
| Автор: gray_k 26.4.2004, 14:46 |
| А тут о боге никто и не спорит . Спорят о церкви и религии. Одни говорят, что это хорошо, а другие наоборот . |
| Автор: Она 26.4.2004, 22:06 |
| gray_k , ну....а церковь-бог, религия-бог.... И вообще, что русскому хорошо, то немцу-смерть Добавлено @ 22:10 Мне вот, как атеистке...интересно такая штука... Знают ли, господа верующие о том, какой же самый СТрАШНЫЙ грех? |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 00:28 |
| Она Госпожа атеистка. Страшных грехов не бывает. Я уже сказал точнее процитировал. Наказание за грех смерть. За любой! А грехом может выступать даже самая невинная вещь (поступок) в выполнении которой ты очень сильно сомневаешься. Ну допустим, в библии был момент когда Петр сказал пытаясь примирить язычников ставших христианами с такими же бывшими иудеями (которые хотели принести с собой в церковь остатки закона с фишками про обрезание и свинину) и сказал что позволено все кроме определенных вещей в частности употреблять в пищу кровь. Павел же сказал после что все позволено христианину, который очистился посредством крови Христа все позволено но не все полезно и большее спасение ты уже не заработаешь выполняя закон. Хочешь делай, но знай что это не главное. если же сомневаешься в том есть или не есть кровяную колбасу (это просто пример без конкретной привязки), и все таки вопреки своим сомнениям съешь, то это грех. Все что не по вере это грех. Ну и конечно 10 заповедей которые все сводятся к одной "Возлюби" Если ты любишь Бога, то не сотворишь кумира себе, Если ближнего то не будешь нарушать заповедей в его адрес. Поэтому прежде чем даелть что то нужно смотреть по любви ты это делаешь или нет. Ладно...увлекся gray_k Я бы ещё добавил что спорят о религии и о вере (церковь это собрание верующих оно не может быть предметом спора) а вот о церкви как об институте часто злоупотреблявшем своей властью иоснованной на, как раз РЕЛИГИИ, и велся разговор до недавнего времени. Да и о законах. До христианства была вера в Единого Бога, вера иудеев И христианство это вторая её стадия. Стадия исполнения их закона. Там то как раз и появляются те заповеди которым и учили и учат до сих пор. Все оттуда. Ранее ни у кого не было никаких правил законов, норм, а с 10-ти заповедей они и появились. Опровергни, приведи пример более раннего закона. Иудаизм самая старая религия. Да и кстати, хватит отвечать вопросом на вопрос, не в Израиле вес таки |
| Автор: gray_k 27.4.2004, 08:44 |
| Да фигня всё это. Идеи человеколюбия, равенства возможностей всех людей, нравственности идут ещё с античности, когда о христианстве слыхом не слыхивали. И эти пресловутые заповеди ерунда, тем более даже сейчас церковь не требует их строгого соблюдения. |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 09:37 |
| gray_k 1.Это смотря какая церковь. 2. Опять ты нифига не понял, я тебе о корнях христианства об иудаизме который был древнее любой античности. Христианство оттуда начинается со времен Адама, Ноя, Авраама, Моисея, Иосифа. Древнее Ветхозаветного верования нет ничего |
| Автор: Secandr 27.4.2004, 10:02 | ||
Почему ветхий завет древнее чем теже веды словян? |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 10:08 | ||
Тут немного не так... Если бы Бог действительно хотел создать племя поклоняющихся обезьян, то так и было бы.... Это было бы единственной целью нашего существования... Он просто создал правила, в самом начале была аллегория - алгоритм действий... Конкретно в сами действия он не вмешивается, только в исключительных случаях... А мы сами решаем, как себя вести... Поэтому вокруг такое де**мо... То есть при помощи одной и той же системы программирования можно делать прекрасные вещи, а можно вируса... Но создатель системы в этом не виноват... То есть Бог - программист системый, а мы по образу и подобию программисты, использующие систему, которую он создал... Часто во вред... Таким образом винить надо себя... |
| Автор: gray_k 27.4.2004, 10:09 | ||
А почему он нас создал такими, что мы так плохо решаем? Баг? . Добавлено @ 10:11 И потом всякие стихийные бедствия, катастрофы, болезни и т.п. В каком-то фантастическом рассказе обыграно, что когда бог земдю делал, то в смету не уложился, поэтому во многих местах на земле не комфортоно . |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 10:12 | ||
Странная логика, честно говоря.... У кого-то есть патент на добрые дела и мысли? Если мой папа - человек хороший, то я - уже просто фигня, потому как папа был хорошим до меня? Назови хоть одну заповедь. которая тебя возмущает? Не убий? Не укради? Уважай родителей? Что из этого ерунда? Ерунда, потому что это из книги религиозной? |
| Автор: gray_k 27.4.2004, 10:14 |
| Не возжелай жены ближнего своего (или как там точно). Если люди полюбили друг друга? |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 10:17 | ||||
Ну ты сейчас рассуждаешь? Мыслишь логически? Принимаешь решения? Какой же это баг? А если бы тебя сразу - БАХ - и вера как инстинкт с молоком матери... Разве лучше? Тогда бы ты говорил, что тебя лишили права выбора.... ... По-моему, как есть - гораздо лучше...
По-моему, это Станислав Лем писал... Ну уж, извини.... Это, конечно, баги... Но когда последний апдейт общими усилиями сделаем у себя в головах - это пройдет... |
| Автор: gray_k 27.4.2004, 10:19 | ||||
Далеко не всегда родители достойны уважения. Хочешь я теья десяток жизненных историй расскажу, когда слепое почитание родителей к беде приводили?
Тоже весьма сомнительно. Для меня, например, охотники (не первобытные, а сейчас) - такие же убийцы, даже хуже, т.к. любого человека в чём то обвинить всегда можно, а вот убивать ради удовольствия создания, наделённые страданием не меньше человека - это гнусно. Я же о том и говорю, что любые догмы, жёсткие рамки, особенно когда они касаются таких тонких вещей как мораль, душа, справедливость, всегда в итоге проиграют. |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 10:22 | ||||
Это предательство, легкомыслие и распущенность в любом случае... Не стоит прикрывать это любовью... Итак, ты считаешь возможным для себя отбивать жену у лучшего друга? ближний твой - тот, кто добро сотворил для тебя и любит тебя...? Даже без религии - во все времена за такое морду били.... Добавлено @ 10:29
gray_k, я тебе официально заявляю, что в догмах погряз ты... Ты воспринимаешь слова как есть... Родители - это не физические спермодоноры и тп... Это люди воспитавшие тебя, заботящиеся о тебе... настоящие и только они.. их и уважай... Никто от тебя алкоголиков с ремнем, если кому не повезло, уважать не требует... Охотники, согласен, быдло... Назову вещи своими именами... Охотится надо как в "Особенностях нац. охоты".... Тогда - за... Помнишь старую притчу Христа о том, кто тебе ближний.. Когда прохожего ограбили и никто кроме чужеземца ему не помог... Он и был ему ближним... Остальные - не совсем... Поэтому убийство-самооборона не есть грех, человек, нападающий - не ближний тебе... заповедь не говорит, что ты как овца должен стоять и ждать... И много подобных примеров, защита Родины и тд.... |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 10:51 |
| Secandr А сколько лет верованиям словян? Теперь впору начать спор о возрасте мира. Есть больше сотни тестов которые определяют вотзраст мира. ТОлько 10 из них говорят о том что земле миллионы лет. Остальные говорят что не больше 10 ти тысяч лет. И 70% из нах говорят что около 6-ти тысяч. Это как раз библейский возраст от Адама до Авраама 2000 от Авраама до Иисуса 2000 и от Иисуса до нас 2000. Maverick Я и говорил об этом подразумевая свободу воли человека как прообраз свободы самого Бога. gray_k Еще и еще раз Он создал людей свободными. Не плохими или хорошими а свободными. Maverick А с ТАКИМ папой трудно тягаться в хорошести, я бы даже сказал невозможно. Абсолют эт овеличина недостяжимая gray_k Там было "не пожелай чужого" ни одежд, ни дома, ни скота, ни жены и там ещё было парочку. Если полюбили то Моисей в Ветхом Завете разрешил разводы. Там была довольно умная система, и там в книге Исход и Левит все объяснялось. Иисус потому уже сказал что Моисей по жестокосердечию вашему разрешил вам разводиться. И так далее... В Новом Завете, если 2 верующих человека женаты то, поидее они долдго готовились к этому и проверили чувства, да и ещё Господь просто так не даст разойтись людям. Если 2 неверующих, один из которых уверовал, то если второй попросит, то отпустить его. А ещё я прочел очень хорошую книгу о браке вот именно в этом ключе, там все написано. ДАвай конкретный вопрос попробую ответить. Maverick Стихийные бедствия тоже звенья одной цепи, они все складываются в одну картину мира. Божий замысел, позже будет понятно, нет в этом мире багов все для чего-то нужно. gray_k А про родителей, ну что же тебе сказать, уважение вещь взаимная. А почтение к людям благодаря которым ты появился на свет и к людям которые тебя воспитали (это ведь могу быть разные люди) должно быть. Или ты скажешь что актуальнее "ненавидь родителей"? Насчет неубий, это только про людей. После потопа ГОсподь разрешил Ною употреблять в пищу все живое. Maverick Во-во, правильно, ближний что? недостоин любви, ну а если всен же такая уж любовь и если ты верующий, то молись и БОг покажет. |
| Автор: Secandr 27.4.2004, 11:04 |
| Georg4 Я про тоже, просто не нужно говорить: наша религия самая древняя! наша религия самая правлиьная! ..... Эти вещи недоказуемы... |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 11:11 | ||||||
| Georg4, основная твоя ошибка и вообще людей относящихся себя строго к определенной конфессии... и то, что ребята не воспринимают... хватит сыпать цитатами из Писаний и других ученых книжек... Приводить ученые тесты и умные системы Моисея о разводе... Таким подходом можно отторгнуть не то, что атеистов, а и сочувствующих... Мы хотим слышать ТЕБЯ и ТВОЙ мысли по этому поводу... Далее по фактам...
Какая, блин, разница... В самой Библии упоминаются более древние религии, чем Христианство... Не значит, что более правильные....
Пытаться применять научные методы к религиозным догматам - без комментариев.... Сродни вопросам Гагарину, видел ли он Бога в полете... И научно, и о Боге...
А ты вот лично как считаешь? Без Моисея? А то прям нражданский кодекс... Не вера, не чувства - судебный прецедент какой-то.... Вот это все людям мешает увидеть Бога... Мельтешение документами, цитатами... Поэтому срабатывают глубинные рефлексы антинавязывания и люди становятся атеистами... Надо говорить - Бог есть, я его чувствую, он мне помогает... а не в стихе 14:5 сказано: "Аз есмь...". Это уже и на язычников не действует... .... ИМХО... (так кажется).... Добавлено @ 11:15 Мне он помогает... СЛАВА БОГУ! |
| Автор: AntonSaburov 27.4.2004, 11:39 |
| Что-то пошло-поехало уже в тонкости. Обсуждение догм, заповедей - так можно дойти до обсуждения сколько ангелов на кончике иглы Вопрос мой адресован верующим. Я - атеист. В принципе стараюсь возлюбить ближнего по мере сили возможностей. Могу и старушке помочь и коляску молодой маме поднять и скорую упавшему на улице вызвать. Но вот не верю я в Бога. Я хуже вас в чем-то ? Я чем-то вам мешаю ? Я по вашему достоин жалости ? |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 11:51 | ||||
Сам этот бред ненавижу...
Ничем не мешаешь, более того хороший человек - и мне плевать чем ты руководствуешься... Жалеть тебя незачем... Не верить твое право - но поспорить можно и нужно... Размять мозги - и с хорошим человеком пообщатся... Навязывание сам ненавижу - это отталкивает... Считаю. что пока человек сам не дойдет до чего - ему никто не навяжет... будь то вера в Христа или теория вероятности... Ты мне лучше ответь, чего ты злишься?... |
| Автор: Она 27.4.2004, 12:29 |
| Ехъ...верующие...самый страшный грех-ЭТО НЕВЕРИЕ! О как.... Именно это меня и останавливает в том, что бы верить... Ведь есть же люди, прекрасные, добрые, отзывчивые....всем помогают...Но не верят.... И значит им наказание страшнее, чем убийцам.... Разве это справедливо? Религия, очень жестокая штука... Но заметьте, я не говорю о вере... Вера и религия разные вещи... |
| Автор: AntonSaburov 27.4.2004, 12:46 | ||
Я очень не люблю такой институт как церковь. В совокупе не люблю религию, всякие там догмы и прочая. О преступлениях во имя Бога вообще страшно вспоминать - крестовые походы, ночь святого Варфоломея, инквизиция, охота на ведьм, сжигание за инакомыслие. Есть и более веселые варианты - заниматься любовью только в одобренной позиции, назначить святого-ответственного за Интернет. Или продажа индульгенций через тот же Интернет - вообще прелесть. IMHO - в религии есть рациональное зерно. Любая из заповедей может быть логически понятна. Соблюдение заповедей помогает жить обществу в мире. Многим вера помогает стать лучше. И это хорошо. Когда я слышу, что Бог один для всех, и каждый им любим, и не важно как ты его зовешь, важно чтобы ты любил через него весь мир - это хорошо. Я чувствую уверенность, что меня будут наказывать только за поступки. Своровал - виноват. Убил - виноват. Но думать я могу и верить я могу в то, что хочу. Я свободен в своих мыслях. Хоть где-то я могу быть наедине с самими собой. И вот тут приходят толстые дядьки с бородой и говорят "А ты плохое думал ? А грехи свои замаливал ? Если не венчан в церкви, то ваш союз не правильный. Твоя вера не такая. Надо верить по-другому." И все это сопровождается недвусмысленным потряхиванием кошелька. Кто им дал право лезть ко мне в мой внутрениий мир ? Как хочу, так и верю. Важен результат - я не несу опасности, горя и обид другим. Может быть когда-нибудь на меня что-то снизойдет и мне захочется верить. Может быть. А может быть и нет. Но я хочу это сделать сам. И знать, что меня и моих близких никто не будет обижать за их веру. Какая она не была. Даже если это полное отрицание Бога. |
| Автор: Она 27.4.2004, 13:10 | ||
| Вообще, как мне кажтеся, ту забыли об одном...Об истории религии. О крещении Руси...ведь, на самом дела, это был политический ход. И как не прискорбно, но в любой религии главное-это управлять людьми, контролировать их. например рассмотрим Древний Египет. религия придумана Богатыми...Религия после смерти обещает рай (ну в каждой религии он свой)... Т.е. Обещание от Богатых бедным богатства после смерти (дабы сейчас не роптали на свою судьбу).
такое происходит со многими, неверующими, когда случается горе... Это такая защитная реакция психики...что бы ей было проще... |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 13:13 |
| Очень правильные мысли... Просто относись к таким дядькам правильно, не давай агрессии по поводу этих уродов проникать в душу... Придешь ты к мысли о Боге, или просто о совести - это твое личное дело... Просто благодаря таким дядькам первый вариант как бы затормаживается - как говорится, сразу нет... И движение в эту сторону сразу воспринимается в штыки... Хотя любое движение к добру - все равно в каком виде - это движение в правильном направлении... |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 13:15 |
| Maverick Ну скажем так в Библии раньше всех упоминается (в ВЗ ессно) Господь и вера в него (опять ещё не христианство, сам термин появился в 50-х годах 1-го века). И позже люди которые стали поклоняться идолам. Да как ты не понимаешь, нужно обязательно смотреть со стороны науки. Хрен с ним с Гагариным, что ему сказали то он и повторил. А ты сопоставив факты можежшь к чему то прийти и ли что то отвергнуть. Я не могу не использовать цитаты из Библии потому что это одна из концепций христианства, Библия -священное писание. Я признаю его авторитет и соглсен со всем написанным там. Параллельно с этим я делюсь своими мыслями, но это не значит что они вкорне у меня отличаются от написанного. Они не отличаются совсем. AntonSaburov И не говори , страсти наколяются .А по поводу вопроса. Ну как тебе сказать. НЕ хуже и не лучше, ты должен сравнивать не нас с вобой, а допустим себя с Христом. и для полноты картины постоянно стремиться быть образом Христа на земле (это вообще фраза рассчитана на верующего так что понимай как хочешь). Как показывает практика сам человек так сделать не может, быть абсолютно идеальным можно отсилы минут 15 ну 30 и все дальше появляются нездоровые мысли (из серии"не думай про белого медведя") |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 13:16 | ||
Из крайности в крайность, то закон Моисея цитируют как Конституцию РФ, то советский учебник 6 класса.... Ну нельзя же так... |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 13:20 |
| Она Девушка, неверие для верующего грех, но смотря неверие во что и почему. Помните апостола Фому? Неверие тоже разное бывает. Если веришь что нельзя чего то делать и делаешь то это тоже не так уж и правильно .AntonSaburov НУ про дела церкви мы помоему поговорили уже достаточно и я объяснил как искажается идея когда с помощью её начинают устанавливать власть. И ты прав ты свободен, и наказывать будут за поступки Снизойдет-снизойдт, а куда ты денешься Нет такого человека на земле к кому бы Господь не обращался, с кем бы не говорил. МОжет сейчас посредствам этого топика творится то же самое. ............................................. Страсти накалялись |
| Автор: Она 27.4.2004, 13:20 |
| Maverick , знаете, я этих учебниов в глаза не видел..... Мала еще была.... И это мои собственные мысли...и истор. факты.. А может вы тогда ответите, почему Крещение руси произошло..? |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 13:24 |
| Maverick А чем плохи цитаты. Каждый цитирует то что ему по душе чьи мысли он разделяет, Не нравица мысль фиг ты её зацитируешь Добавлено @ 13:25 Она Я бы ответил что это был и политический ход, и мудрое решение, и в некотором роде Божья работа. Не Его бы воля Русь бы не приняла веру |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 13:30 | ||
А Египет, значит, вы видели? Насчет Крещения - может князь Владимир уверовал во Христа? Может, его привлекло это учение.... Слабо такое себе представить? Конечно. легче представить себе злого и хитрого политика, желающего сотворить себе PR.... В общем, честно, мне все равно.... Просто это не так однозначно... Вы такие прямые, что ужас просто.... Или так, или этак... Так не бывает... |
| Автор: gray_k 27.4.2004, 13:31 | ||
Я библию читал только выборочно, но по моему мению эта книга насквозь пропитана ложью, грязью и предательством. И цитатами из библии можно опрадать любое деяние, чем во все времена различные дейтели (вроде инквизиции) и пользовались. |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 13:33 |
| Maverick Мне один знакомый как то выдвинул гипотезу что Владимир выбрал христианство потому что там разрешается пить Ну да это безосновательно, это не главная (хотя и не последняя) причина Добавлено @ 13:34 gray_k Приведи особенно пропитанные грязью строки. НУ хоть парочку... |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 13:36 | ||
| Кстати, история принятия христианства во Франции тоже интересно... Франкский король Хлодвиг женился на христианке Клотильде и очень сильно ее любил... Она дважды уговаривала его крестить своих сыновей, но они тут же умирали... Он так разозлился, что отверг идею крещения напрочь... Во время одной из важных исторических битв, определявших государственность Франции его войска почти терпели поражение, и ни один из франских богов не помогал ему, несмотря на его просьбы... Отчаявшись, он вознес молитву буквально к Богу Клотильды, и противник тут же бежал.... Он был так поражен, что как только вернулся - тут же крестился. крестил гвардию и дворянство.... Вот сколько в этой истории любви к Богу, к женщине, политике, борьбы и тп и тд.... А у вас - БУХ.... Богатые врут бедным... Моисей сказал - разводится можно... Нельзя так однозначно, надо давать противной стороне шанс выразится, не переходя на резкости полного отрицания... А то страсти накалятся действительно..... Добавлено @ 13:42
Ну знаешь, книга ни причем, если ей пользовались всякие уроды в своих целях... А если выборочно почитать "Волшебник Изумрудного города", то можно сделать вывод, что Элли - экстремальная зоофилка с шизофреническими наклонностями... |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 13:43 |
| Maverick Ну там было несколько не так резко. Та написано очень мудро все разложено по полочкам, точно не зацитирую. Кусок большой. Но там было действительно правильное отношение к этому. А вообще когда уже при Иисусе Навине после Моисея евреи победили 31-го языческого царя, за 5 лет тоже многие уверовали. Многие народы так принимали веру в Христа из-за свидетельств которые видели А Христос сказал блаженны не видевшие и уверовавшие Народ это превращается в чат. ДАйцте хоть до дому дойти я уже почти час на работе сижу сверх смены |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 13:45 | ||||
Ну вот чего ты провоцируешь....? Ну найдет он тебе, блин, эти строки... Там в Ветхом завете столько бытовухи, мало не покажется.... Иаков вошел к сестре Иоанна и пролил семя на землю... Продажа женщин, сплошной обман и убийства.... Нувоходоносора вытащит какого-нибудь... Добавлено @ 13:47
Сиди... Мне еще 5 часов сидеть... |
| Автор: Она 27.4.2004, 13:55 | ||
Maverick ,
А кстати, почему он решил за ВЕСЬ народ, почему гонения язычников были...а? Почему, народ в реку креститься силком загоняли? Сам бы покрестился и миссионерством занялся...Насилие было...и это факт. А про египет...ну одна из древнейших культур...и там, из-за сильного социального расслоения, гораздо проще увидеть причины возникновения религии... Заметьте я тут не о Боге...говорю, а о религии, как методе управления. И почему, если религия-это хорошо...запрещают секты? Они ж тоже в бога верят...только другого... |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 14:03 |
| Потому что он был царь, милочка... Ему что референдум надо было провести? Тогда и накол сажали не только за язычество, за много чего... такие были методы, религия здесь не причем.... Или Иван Грозный меньше бы зверствовал, если был бы язычником... очень сомневаюсь... Просмотри топик, я религиозные организации тоже недолюбливаю... любые... Но если православная церковь или католическая в основном действительно политические рычаги, то секты чаще всего просто мошеническими комбинациями занимаются... И бороться с ними надо как и с ОПГ... Это не вопросы религии, а вопросы уголовного кодекса... |
| Автор: Она 27.4.2004, 14:08 |
| Maverick , я тебе...не милочка... Не хами, парниша (с) А раз царь, то типа, все прощать? )))И что ему мешало миссионеров направить в народ, чтоб не насильственным путем дело сделать? Ты вот тут смешал, что Он уверовал...сам уверовал, а что ж других то ЗАСТАВИЛ?Я говорю Религия-это инструмент! И еще, это такой кладезь бабла, Ты знаешь, что церковь не облагают налогами? Церковь-это манипулятор неокрепшими сознаниям. Хотя больше всего меня умиляют воинствующие религиозные фанатики.... |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 14:17 |
| Ну, извини... не думал, что обидишься.... Да не те были времена, чтоб у народа спрашивать... 1000 лет назад... Да крепосное право отменили в 1861 году и тогда помещики не спрашивали ни у кого разрешения, а забивали крепостных насмерть... И декларации прав человека не было... Да религия - средство управления, но МЕТОДЫ внедрения используются, действующие на данный момент... Тогда делали так - так бы внедряли все, что угодно... Вспомни картофельные бунты? Сколько народу погибло... Причем здесь религия... Если бы царь рассуждал как ты сейчас, не было бы Руси вообще... Народ бы разбежался... И соседние государи слабину почуяв, все разнесли бы... Зато вера в окрепшем сознании - великое оружие... |
| Автор: Она 27.4.2004, 14:21 |
| Maverick -дело в том, что ВЕРА_не должна быть ОРУЖИЕМ! Добавлено @ 14:23 И вообще, заметила, почему люди , когда спорят, в большинстве совем из-за отсутствия аргументов, начинают переходить на личности.. Что, так трудно мыслить абстрактно? Добавлено @ 14:24 Maverick , вот еще, про те времена, ...так и сейчас то же... у тебя спросили, когда ЗП чиновникам подняли? Суть власти и религии остались прежними |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 14:35 |
| Чего-то я не понял... где я на личности переходил? Ну прости за милочку, просто обращение как "батенька"... СТОП! Вера не ОРУЖИЕ как ОРУДИЕ ДЛЯ УБИЙСТВА. Орудие для самопознания, труда, преодоления трудностей... только так... никакого подавления окружающих... Хе... Мне все равно - я не гражданин России... хотя нас здесь тоже в таких случаях не спрашивают.... |
| Автор: Она 27.4.2004, 14:38 |
| Maverick , на личности...это косвенно...и вообще всем...что б поаккуратней были... А про милочку...тау ужо извинялся же )) |
| Автор: AntonSaburov 27.4.2004, 14:47 | ||
Если я правильно понял, то большинство здесь согласны со следующим: 1. Церковь мало имеет общего с ВЕРОЙ. Ее деяния ничем не отличаются от деяний политиков, бизнесменов и прочего светского. 2. Неверие в Бога тоже может быть приравнено к ВЕРЕ. 3. ВЕРА является делом личным и не должна подвергаться критике. 4. ВЕРА не должна служить поводом для насилия над тем у кого ВЕРА не такая как у тебя. Если так оно и есть - тогда вообщем-то обсуждать уже нечего. Если с этими пунктами кто-то не согласен - интересно быо бы услышать аргументы. И есть еще вопрос - как Вы считаете, может или не может вводится религиозное образование в государственных учебных заведениях ? И если может, то в какой форме вы бы предпочли. Я говорю именно о государственных, т.к. частные IMHO - на то они и частные. А политика государства - она все-таки пока определяет. Тем более, что уже князю Владимиру тут косточки помыли |
| Автор: Она 27.4.2004, 14:53 | ||||
Я категорически против таких предметов, уж лучше сексуальное воспитание пускай вводят. а причина такова
Каждый сам должен выбирать. И определяться с тем, что ему нужнее и ближе. Например меня крестили в детстве не дав мне выбора...а подросла я и считаю, что и крещение тоже в сознательном возрасте и по собственному желанию должно происходить, а не под давлением традиций. ИМХО. |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 14:56 |
| Тезисы правильные.... Я за - ... Ни в какой форме видеть не желаю... Особенно в школах.... Этому научить нельзя - бесполезная трата времени и денег... Меня всегда удивляло, когда в школе меня учили любить природу или фольклор... Никак не мог понять... Как этому можно учить или от этого отучать... Бесполезно... Нельзя меня научить любить Толстого, я его не перевариваю, зато Гончарова обожаю... А учитель был один... Что не справился? да нет - прекрасный учитель... Я просто чувствую иначе.. А что может получится из преподавания религии вообще страшно подумать... |
| Автор: AntonSaburov 27.4.2004, 16:26 | ||||
Она
Maverick
Ого. Я честно говоря не ожидал настолько резкого отрицания Может вы не совсем меня верно поняли ? Я говорил не просто о преподавании Библии, навязывании точки зрения на веру и тому подобное. Ведь как-бы мы не относились к религии - это все-таки история. История, на примерах которой наверняка можно и нужно чему-то учить. Я ведь не просто так задал вопрос о желаемой форме. Мне в принципе было бы любопытно послушать историю религии. Моей жене, например, читали. И было очень интересно - она мне кое-что рассказывала. Я сам бы с удовольствием послушал. И про христианство, и про буддизм, и про ислам и про много чего еще. Сам читал занятное исследование (статистическое) про верующих и атеистов. Просто факты, без какого-либо трактования. Что-то типа такого - вот есть такое направление. Построено на принципах таких-то и таких-то. Отличиями от подобных являются такие-то и такие-то. Не спорю, есть опасность, что информация будет просто неверна. Или пристрастия преподавателя будут отданы какой-то одной религии. Но у нас и по просто истории тоже не мало "белых пятен". Я думаю, что такого рода информация дает возможность выбирать. Она может заинтересовать, хотя с другой стороны может и отпугнуть. Я всеми руками против навязывания веры - это должно быть табу. Но пропаганда мирного сосуществования всех религий - дело IMHO очень достойное для государственных интересов. |
| Автор: Maverick 27.4.2004, 16:31 |
| Ну тогда это должен быть один-единственный урок... типа урока мира в первом классе... Только этот в выпускном... имхо... И дать там должны только источники информации и минимум комментариев... |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 16:35 |
| Maverick Друг да ведь это жизнь она повсюду, А ты хотел чтобы было чинно благородно. Чего скрывать мерзость. Когда Господь вывел иудеев из Егоипта они чуть что сразу делали себе идола вот поэтому и бродили 40 лет потому что ослушивались его (Да и входил не иаков и некто Онан от того и пошло собственно небезызвестное слово). Но за всем этим всегда в каждой строке стояла БОжья рука которая вытаскавала из дерьма если вовремя ухватиться. |
| Автор: AntonSaburov 27.4.2004, 17:03 | ||
Без обид - у меня этот факт всегда вызывал улыбку. Совсем недавно проходили сообщения, что в Палестину из Египта прорыто немало подземных тоннелей - аж до 500 метров длиной. Т.е. от Египта до Израиля по идее расстояние - переплюнуть можно. Я конечно понимаю, что это современные границы, но тем не менее, расстояние там явно невелико. Или Georg4 ты хочешь сказать это они себя вели так плохо, что по квадрату со стороной километров в 40 бедняги 40 лет ходили. Это их специально так ? И за что ?Любопытно. |
| Автор: Georg4 27.4.2004, 17:03 |
| Она Девушка девушка. Я уже задолбался говорить одно и то же. Или в нечитал предыдущие 8 страниц? повторяю одним словом от которого ситуация проясняется....следите за губами.... ВЛАСТЬ Ради этого и убивали. В язычестве убивали больше ну и что. Почему-то наезжаем именно на людей, а не на христианство . Давайте расставим наконец все точки. (вы меня чуток вывели из себя) в христианстве человеческая кровь в ритуалах не проливалась (накакая вообще не проливалась) в зяческих культах это было сплошь и рядом. Причем по довольно глупым причинам( как в Майя, чтоб солнце зашло или как у Даков чтоб дождь был) Египет не настолько древний просто так исторически сложилось что его берут за образец древности. Он только развивался, когда уже было куча иудейских племен. Секты верят в того же, только извращают так что это переходит всякие рамки. я завтра выложу статейку про пару сект. Maverick Правильно мыслишь. Она Да мессионеров тогда как таковых небыло Мартин Лютер ещё и в проекте не значился, тогда времена были темными и соответственно методы не лучше. Ап. Павел говорил "а иных страхом спасайте" Она Сама вера может быть эффективным оружием защиты. Любовь и вера самое сильное оружие мира. AntonSaburov 1. Согласен. 2. Ты же веришь чт оего нет, вот тебе и вера (я неще не видел не одного полного атеиста который бы отрицал духовный мир или прочие тонкие материи)3. Да. Но если хочешь ей поделиться с кем-нибудь то не останавливайся и не стесняйся 4. Правильно мыслишь вера не должна насаждаться в этом уже нет любви. Если тебя отвергают то без насильничества. Ну мою точку я помоему насчет образования высказал на странице 3 или 4, и помоему уже обсудили все. Она Правильно вера дело личное а секс дело общественное вер много а секс он важнее веры.Далеко так не уйдешь преподавание этого дела конечно хорошо, но опять же это тоже может использовать в своих целях любой и цели могут быть далеко не радужными. Надо учить не редохраняться, а жить так чтоб не было мучительно больно (по утрам )AntonSaburov Вот видишь какие разные мнения. А не так то и легко сойтись на чем нибудь. А вообще девушка которая нас расшевелила достойна всякой похвалы (кстати Она , а у тебя на какую букву ударение? ) мы уже с вами, мужики, начинали сходиться во мнениях и шлифовтаь тонкости, а она тут опять взметнула бурю в стакане. И при чем довольно-таки самоуверенно (ну да самоуверенность новичков - предмет зависти профессионалов).друзья а действительно нехило бы вам почитать и попытаться вникнуть в смысл библии поподробнее . Это так перосто, заметки на полях. ЧТоб хотя бы всеимели приблизительное представление о теме спора. Добавлено @ 17:06 AntonSaburov Ты на карту то посмотри реально, там 300 км!!! Если у меня будет время найду картинку и выложу их маршрут, Это было серьезно. Ониж не сами шли их господь вел днем в виде облака, ночью в виде огненного столпа. |
| Автор: Она 27.4.2004, 20:38 | ||
| Georg4 , знаете, от того, что человек не знаком с религией, ее историе и постулатами детей и абортов не случается ))) Ликбез в религии бесполезен для индивида, но полезен для ВЛАСТИ....и соответственно ликбез в области сексуального воспитания полезен для ЛИЧНО каждого человека...А гос-ву наплевать... (см. пособие на ребенка 70рублей в месяц?!!!) А мессионеры....так они были, когда Америку открыли.... ВЛАСТЬ....хм...а разве РЕЛИГИЯ (читайте по губам (с)) ЛЮБАЯ-не ИНСТРУМЕНТ?!!!! придуманный теми, кто стремиться эту власть заполучить?!
ДА, согласна-защита психики!!!!! Это...обычное явление, как страус голову в песок, вера в жизнь после смерти из-за страха УМЕРЕТЬ! Из-за чистого =ЭГОИЗМА! "Я хочу жить вечно, я себя так люблю, разве меня не останется...я же такой хороший мне обязательно помогут" Вот то, что ведет людей к религии... Психика у нас такая... И кто-то может смириться а кто-то нет... Вот и есть Атеисты и Верующие. А что такое любовь? И еще вот вопросик... Почему атеистам глубако наплевать верит в кого или не верит в никого человек... А вот верующему обязательно надо погрозить пальчиком атеисту ? |
| Автор: Georg4 28.4.2004, 00:41 |
| Она Ой неправда ваша. Конечно можно все использовать во зло, но уровень абортов среди верующих людей значительно ниже (почти нулевой) ведь убийство оно на любой стадии убийство. А вообще я еще не видел человека который бы до школы напрочь не был знаком с верованиями ( с религией то как раз нет). Вы таки не читали прошлые дестяток страниц Ликбез в религии полезен с разных точек зрения, ведь речь не идет об вербовке детей со школьной скамьи (такое намечалось только в работах деструктивных сект). А действительно открыть перед народом эту область общества (вообще неотъемлемую область общества). Ведь многие по незнанию могут натворить глупостей. Я видел не одного и даже не один десяток людей которые вначале по незнанию попадались случайно в такие организации как небезызвестное "Белое Братство", "Семья" "Общество сознания кришны" и "Свидетели Иеговы" естественно все эти организации классифицированы как секты деструктивного характера. По поводу религии и власти как говорится см. выше, уже писалось. Можно все извратить, даже идею коммунизма . Не буду повторяться потому что итак постоянно это делаю.Деточка, вера это не место куда прячут голову. Если ты предполагаешь что поверив в Бога сразу облегчаешь себе жизнь то глубоко заблуждаешься. Чем больше Господь работает в тебе тем сильнее напирает другая сила которая противоборствует и пытается тебя отбросить обратно. Сам человек с ней спривиться не может. Конечно это глупо звучит с позиции атеиста, но представим на минуту что я прав и Господь есть. и чего, я буду как дурак пытаться сделать что-то сам заранее зная что не устою или сразу приду на сторону явно побеждающую и уже победившую по большому счету. Из-за страха умереть верующимине становятся потому что как раз менее всего ценится земная жизнь с позиции веры. Что такое любовь я могу говорить долго но вот ап. Павел в послании Коринфянам 13-я глава пишет (прошу простить тем кому не нравятся цитаты мои из Библии, но в этот раз я не смогу ответить по другому) 1 Если бы я мог говорить на всех человеческих и ангельских языках.ю но во мне не было бы любви , то я в таком случае не что иное как звенящая медь или медные тарелки. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и гтов отдать тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь терпелива, добра, любовь не завидует и не хвалится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет выгоды себе, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 Всегда готова защитить всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает существовать. пророчества прекратятся, языки умолкнут, наши знания станут не нужными 9 Ведь наши знания неполны и пророчества наши частичны. 10 когда же наступит совершенство, тогда все что неполно прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим лицем к лицу; Сейчас знаю я отчасти, а потом познаю все в совершенстве, как и обо мне тога будет известно все. 13Все остальное станет ненужным, и останутся вера, надежда, любовь; но любовь самое главное из них. А атеистам глубоко наплевать потому что они наплевали на всех и на себя в т.ч.(как бы порой не были они добры к ближнему все же концепция имеет место быть сам человек не в состоянии любить всех потоянно) А верующие (настоящие) любят Бога и любят людей и хотят донести до людей его Благую Весть, что царство его пришло и что только нужно принять христа как своего спасителя и больше уже ничего не нужно. |
| Автор: Maverick 28.4.2004, 09:23 | ||||||
| Она Georg4 Вы оба палку перегибаете... я еще вчера вам говорил - не будьте такими прямыми и прекратите вешать ярлыки типа этих....
Брэк... Я не страус и не прячусь... Верю в Бога, потому что верю... И молюсь чаще всего не за себя. Из чистого эгоизма, естесствено. И греха на мне не меньше, а может и больше чем на других. Потому что знаю - что неправильно, но делаю.... Грозить пальчиком никому не собираюсь... Среди знакомых есть и атеисты, и наркоманы, и верующие... Со всеми говорим на темы обоюдоинтересные... Им, и даже атеистам, не плевать на окружающих... И я не считаю нужным пихать всем кому попало Благую весть, готовым и не готовым к восприятию, желающим или нет... Счас не первый век нашей эры... Это только вред приносит - как врач непрофессиональный... Вместо апендикса печень вырезает - и назад не вернешь... Georg4, сорри, ты такой врач... Ты извини, но и Она, и AntonSaburov, после этого разговора станут дальше от веры, даже если бы захотели поверить (гипотетически)... Ты им купировал веру... Сделал прививку... |
| Автор: Georg4 28.4.2004, 09:34 |
| Как и обещал бросаю пару статеек про секты! Первая: "Белое Братство" Другие названия: "Международный институт души Атма", "Великое Белое Братство" (ББ), юсмалиане, юсмалитяне. Руководство. Руководители "Белого Братства" до 1993 года: Мария Дэви (Марина Цвигун), Иоанн (Юоанн) Свами (Юрий Андреевич Кривоногов, специа¬лист в области микроэлектроники, кандидат технических наук), "папа жи¬вой церкви Иоанн Петр II" (Виталий В.Ковальчук, ставший одним из руководителей к 1992 г.). Анализ множества фактов показывает, что вы¬шеперечисленные лица не являлись высшими руководителями, а исполняли чью-то волю. Реальные руководители не известны. Марина Цвигун родилась в 1960 году в городе Донецке. Ю.А.Кривоногов родился в 1941 г. в селе Старая Криуша Воронежской обл. В 1978 г. защитил кан¬дидатскую диссертацию в Харьковском Институте радиоэлектроники (тема диссертации связана с системами оперативного диспетчерского управления [7]). Религиозную деятельность начал в 1990 г. В 1991 г. соз¬дал в Киеве Институт души Атма, ставший впоследствии прообразом "Бе¬лого Братства". Среди руководителей рангом поменьше, со слов бывших "белых братьев", известны Гибар (Геннадий Полищук), Вулам (Афанасьев) - один из наиболее высоких (фактически) руководителей "Белого Братства" после Цвигун, Иерофан (Сергей Соловьев) и некий Израиль (Журавель). Месторасположение центров. Возникнув в Киеве, "Белое Братство" быстро распространилось по Украине, Белоруссии и России. Судя по звонкам в "Общественный коми¬тет защиты молодежи от псевдорелигий", редакции газет, к лету 1993 года "Белое Братство" распространилось как минимум в 45 городах России. Данные, естественно, неполные. Экстраполируя, можно утверждать, что филиалы "Белого Братства" существуют практически в каждом областном городе. Известно, что в настоящее время небольшие (от нескольких адептов до десятков человек) незарегистрированные группы "Белого Братства" в условиях строжайшей конспирации действуют в следующих городах: Астрахань и Астраханская область (Ахтубинский район), Барнаул и населенные пункты Алтайского края, Белгород, Владивосток, Волгоград, Воронеж, Екатеринбург и города Свердловской области, Красноярск, Кур¬ган, Москва, Нижний Новгород, Новосибирск, Пермь, Петрозаводск, Псков, Санкт-Петербург, Сара¬тов, Ставрополь, Тюмень, Челябинск, Улан- Удэ, Ярославль и др. Из¬вестно, что в настоящее время законспирированные группы адептов "Белого Братства" действуют в более чем 35 городах России. В Москве до недавнего времени сборы адептов "Белого Братства" от¬мечались в районах станции метро "Сокольники" и Фрунзенской набе¬режной, а также в одном из подуличных переходов вблизи Савеловского вокзала (под улицей Верхняя Масловка). Точное месторасположение центров, явочных квартир и собрании определить крайне сложно, почти невозможно, так как вся ин¬формация об этом тщательно скрывается. Численность адептов. Общее число адептов культа не поддается оценке вследствие тща¬тельной конспирации внутри "Белого Братства", хотя по примерным под¬счетам на территории Украины количество их составило порядка 3200 человек (около 30 сект). Точных данных по численности адептов "Белого Братства" в России нет, хотя известно, что примерная суммарная численность активно дейст¬вующих адептов "Белого Братства" в Москве и Московской области - около 100-150, в Санкт-Петербурге и Ленинградской области - около 70-100, в Екатеринбурге и Свердловской области - около 100 человек, в Во¬ронеже - 20-30, в Астрахани и Ахтубинском районе Астраханской области - не более 10, в Челябинске - 30, в Петрозаводске - 20, в Ярославле - 10, в Перми - 100- 120, в Красноярске - около 10. Другие источники дают не¬сколько другие цифры, например, по данным, в Санкт-Петербурге - 8 "бе¬лых братьев", но эти данные неполные, так как зачастую адепты одной группы не знают адептов других групп. При этом автор считает, что нынешнее состояние "Белого Братства" напоминает структуру кадрированного полка, где на каждого офицера приходится всего по два-три бойца, но в случае боевых действий он мол¬ниеносно разворачивается за счет мобилизации. Это подтверждается не¬которыми другими экспертами. Печатные органы: "Атма" и "Юсмалос". Доктрина. Учение "Белого Братства" называется - "Юсмалос", что является аб¬бревиатурой, которая расшифровывается белыми братьями следующим образом: Юс - Юоанн Свами, искаженное в псевдовосточном духе "Иоанн Святой" (Креститель), то есть лидер учения - Кривоногое ("свами" - полу¬чивший посвящение и давший обет отречения); Ма - Мария Дэви Христос, также от искаженного "Дева Мария", она же - живое воплощение Иисуса Христа, одновременно - его мать и невеста, а именно – Марина Цвигун; Лос - сокращение от слова "Логос" (греч.) - "слово" - одна из ипостасей Бога. Таким образом, название как бы включает в себя идею новой боже¬ственной Троицы. Оно также используется адептами в качестве мантры (мистической формулы), при длительном ритмическом повторении кото¬рой адепт впадает в транс, что расценивается как слияние с Богом и рас¬творение в божественной сути. В основе теологического учения "Белого Братства" лежат следующие известные уже доктрины: Основные догматы восточных религий, таких, как йога и буддизм: - учение о карме ("Ибо ваша Карма - наша карма"); -учение о реинкарнации ("Разве не хватало вашим предкам, души которых воплотились в вас"); - учение о нирване. Идеи гностиков, получившие свое дальнейшее развитие в теософии, антропософии и доктринах розенкрейцеров: - учение о логосах и сефоритах ("Логосы 7-й расы сольются с богом. Править миром будут Сефориты. Постепенно весь мир будет вдыхаться Богом. Господь вдыхает в себя весь мир"); -учение об энергетических эгрегорах ("Хотят привлечь к утратив¬шему силу эгрегору абстрактного мертвого бога"); -учение об ауре и энергии "фохат" ("Особо сильны действия фохата в зоне действия ауры юсмалианина"). Христианские ереси: -тринитарные ереси, то есть ереси, искажающие отношения (субор¬динацию) между Лицами Святой Троицы и извращающие учение о еди¬ном Боге в Трех Лицах (ересь модализма); -извращенное толкование ветхозаветных пророков и Апокалипсиса. Суть воззрений юсмалиан изложена в "Учении о Фохате". Особое ме¬сто в этом учении занимает в ярких деталях нарисованный конец света, а центральной частью этого учения является не теоретическая часть, а де¬тально разработанная культовая практика. Используя элементы культовых обрядов и учений различных религиозных движений, Кривоногов органи¬зовал эффективную систему формирования религиозного сознания. С 1 июля 1990 г. лидеры "Белого Братства" провозгласили ("вклю¬чили") "Программу спасения Земли - Юсмалос", направленную на "фоха¬тизацию" ("насыщение светом") избранного человечества Земли (144000 человек) и рассчитанную на 3,5 года (1260 дней). По словам адептов культа, "фохат - это энергия Живого Бога, излучение которой насыщает пространство, бытовые сооружения и все места, где юсмалитяне живут, крестят, проповедуют". Эта энергия "смертоносна для демониче¬ских личностей", то есть для тех, кто не верит в учение культа. При этом "только любящие Марию Дэви Христос получают дозу фохата и одухо¬творяются. Остальные же люди облучаются фохатическими излучениями и очень скоро гибнут. Причем смерть их мучительна и происходит от са¬мых неизлечимых заболеваний". Вообще в доктрине "Белого Братства" четко прослеживается человеконенавистничество и злоба ко всему человечеству, за исключением 144 000 "избранных". Про¬поведуется, что за неверие должны убиваться энергией фохат не только те, "кто клевещут на пророков... Погибнет весь регион (вся страна, город), где совершена злобная акция на пророков или их учеников". 144 тысячи юсмалитян, по словам Марии Дэви Христос, "...получат наши печати при жизни". Они "трансцендентны и не сентиментальны, легко расстаются с близкими и родными, их невозможно искусить, а если ум и заиграет, то властью Марии Дэви Христос он будет обуздан". То есть упомянутые 144 000 наиболее преданных адептов - это фактически зомби¬рованные, лишенные воли люди, полностью подвластные руководству "Белого Братства", это, по сути дела, одержимые, управляемые чужой волей, волей руководства культа. 12 тысяч из них сразу обрекаются на смерть: "Эти юсмалитяне 12 тысяч душ и сейчас по¬гибнут в качестве жертвы за свидетельство Матери Мира... Готовьтесь к этому. Мои дорогие детки. Это ваш долг, омыть кровью своей грехи нечестивого человечества". Доктрина утверждает, что в "Золотой век", последующий за страш¬ным судом, попадут лишь 144 000 юсмалиан, которые и составят новую расу. В проповедях - призывы убивать всех, кто против "Белого Братства", не жалеть "демонических родителей". Адептам индоктринируется убеждение, что у юсмалиан нет родины. Наибольшую опасность для психического и физического здоровья адептов и вообще общества представляет в доктрине "Белого Братства" тема жертвоприношения, которая на все лады муссировалась в газетах "Белого Братства" ("Атма", "Юсмалос"), листовках, брошюрах. В частно¬сти, в листовке, датированной 1992 годом, Кривоногое писал: "Земле нужны жертвы за грехи человеческие. На эту жертву согласны только ис¬тинные христово-богородичные братья и сестры..!" - и далее: " Дети мои! Вас будут мордовать и рубить вам головы! Но эта кровь нужна земле! Мы с Марией Дэви "уйдем" последними. Наши трупы пролежат па улице три дня. Затем мы воскреснем и вознесемся. Начнется преображение Земли". Появление "Белого Братства" подготовлено трудами Блаватской и Ре¬рихов. Само название, белая экипировка, многие положения доктрины были заимствованы у Рерихов. "Белые братья" даже использовали в за¬щиту своего учения те же провокационные доводы, что и последователи Рерихов, в частности клишированные фразы типа: "а это не отвергается сейчас даже самыми отсталыми учеными", "согласно древнему знанию" и т.п. Характеристика. Возникшее на Украине в 1989-1990 гг. "Белое Братство" является од¬ним из наиболее скандально известных новых религиозных движений в России и странах СНГ. Относится к "доморощенным" культам, то есть не привнесенным из-за границы, а созданным в самой России, и характеризуется наличием зна¬чительных финансовых средств. "Белое Братство" классифицировано как деструктивная религи¬озная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в: • "Итоговом заявлении участников российской научно-практической конференции "Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права чело¬века", прошедшей в Санкт-Петербурге 11-12 января 1996 г, а также в офи¬циальных "Обращении к россиянам..." и "Обращении к средствам массовой информации..." участников этой конференции; • Аналитическом вестнике Государственной Думы РФ "О националь¬ной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций", 1996 г; • Информационном материале Министерства здравоохранения и меди¬цинской промышленности Российской Федерации "К докладу о со¬циально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. • Инициативном письме - депутатском запросе депутата Государствен¬ной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Мини¬стру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997г.); • книге А.И.Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиоз¬ных сект" (1996 г.). Во главе движения до конца 1993 - начала 1994 гг. стоял киевлянин Ю.А.Кривоногов. Далее вся власть перешла к Цвигун. В мае 1991 г. Кривоногов, выступая с лекцией по экстрасенсорике, получил записку от женщины, которая писала, что имела опыт общения с Богом. Эта женщина впоследствии стала "живым богом" новой религии, созданной Кривоного¬вым. Ее имя - Марина Мамонтова (в замужестве Цвигун). После встречи с Кривоноговым она оставляет семью, уезжает в Киев и начинает "служе¬ние" в качестве "богородицы" и "живого боговоплощения". Крупные слеты "белых братьев" проходили в Николаеве в 1991 г., под Владимиром весной 1993 г. и в Москве в августе 1993 г. Иерархическую структуру можно упрощенно описать следующим об¬разом. После первых трех лиц (Кривоногов - до 1994 г., Цвигун и Ковальчук), существует звено "сефиротов" из числа самых доверен¬ных и приближенных, затем - звено апостолов (по некоторым данным, их- 12), далее "воины Ильи и Еноха - рыцари", это - рядовые юсмалиане, ко¬торые делятся на категории "крестителей", вербовщиков и пр., разбива¬ются на группы со старшими во главе. Еще одна категория - сочувствующие, но колеблющиеся юсмалиане, так называемые "крысы". Средний возраст адептов - молодежь 20-летние юноши и девушки гу¬манитарного склада ума. Неофиты набирались, главным образом, среди молодежи 15-16-19 лет. Первоначально они появлялись в секциях восточных единоборств, йоги. Затем устремились в школы. Неразборчивые учителя и директора школ предоставляли новым "духовным инструкторам" школьные аудито¬рии вплоть до третьего класса, где детям рассказывали о грядущем Страшном Суде и прочих ужасах. Во спасение желающих тут же "кре¬стили", выводя по одному в коридор. Эта практика особенно широко рас¬пространилась на Урале и в Поволжье. Протрезвение от благодушия началось, когда стали пропадать дети. В Нижнем Тагиле после одноразо¬вой обработки "крестители", обладающие, как правило, зачатками способ¬ностей гипнотического внушения, едва не увезли целый класс. Само действо "крещения", по рассказам бывших братьев, проводилось по-раз¬ному, например, заключалось в следующем: один из "старших братьев" прикладывал руку ко лбу "крестимого", что-то вещал, неотрывно глядя тому в глаза, затем совершал руками пассы вдоль его позвоночника и ок¬роплял водой из фляжки. "Белое Братство" является крайне опасной для психического здоровья ее адептов сектой, для выздоровления покинувшему "Белое Братство" требуется в среднем 2 года. Адепт может подвергаться культовому воз¬действию и вне общения с другими адептами путем регулярного прослу¬шивания культовых аудиокассет. Ниже приведен фрагмент из опубликованного в газете "Рабочая три¬буна" заключения специальной комиссии группы специалистов Украины, подписанного, в том числе, кандидатом психологических наук Артуром Жажковым, директором НМЦ "Сенсэко" НИИ психологии Украины: "Комплексное обследование, проведенное группой специалистов, по¬казало, что попавшие под влияние руководителей общества "Сознание Кришны" и "Великого Белого Братства" подверглись глубокому зомбиро¬ванию психоэнергетическими средствами, в результате чего в структурах личности, прежде всего интеллектуальных..., произошли существенные изменения. Наибольшие проявляются в механизме нервной регуляции поведением и жизнедеятельностью: извращается природный механизм функциональной асимметрии (подобные результаты наблюда¬лись у подопытных доктора Камерона при применении им шоковой, ней¬рологической и других форм вмешательства в психику)... Снижаются высшие интеллектуальные функции и вербальный интеллект, что ведет к снижению критичности, повышению догматизма и стереоти¬пии в интеллектуальной деятельности; изменяется соотношение интеллек¬туального рационально-логического и иррационально-интуитивного контуров вертикальной иерархии нервной регуляции. Огрубление, пове¬дение становится определяемым механизмами ВНД (высшей нервной дея¬тельности, - прим. ред.), более приближенными к роботизированным. Но в то же время ухудшается адекватность общего реагирования на факторы среды, подавляются механизмы интеграции, снижается критичность. Реагирование становится стереотипным. Таким образом подавляется творческая индивидуальность, особенно творческое воображение, меха¬низмы выдвижения и критической проверки гипотез, интуиция, пластич¬ность поведения, активность и способность сопротивляться стрессам. Все эти изменения глубоко физиологичны и вытекают из примененных мето¬дов зомбирования и принятого в сектах образа поведения и жизни. Зомби¬рование ведется с применением психоэнергетических и иных средств, что является нарушением психологической безопасности, принципов свободы совести. Насильственное вмешательство в психику и зомбирование ведут к состоянию "беспомощности по психологическим причинам", поэтому лица, подвергшиеся зомбированию и проявляющие его результаты в пове¬дении, должны рассматриваться как временно недееспособные в связи с временной утратой критичности, самостоятельности, способности пра¬вильно воспринимать, оценивать и предвидеть результаты своих дейст¬вий. Они... самопроизвольно не способны выйти из измененного состояния сознания и психики". Вполне соответствует этому заключению мнение доктора медицин¬ских наук, профессора, главного специалиста НИИ МВД России Леонида Гримака: "Руководители "Белого Братства" стали в непримиримую оппо¬зицию к традиционным формам религии и органам власти, ведут непри¬крытую и жесткую охоту за душами верующих в молодежной среде. Применение в отношении завербованных в секту людей недозволенных методов психологической обработки приводит к провоцированию психи¬ческих заболеваний, к разрушению молодых семей, к уходу несовершен¬нолетних из дома. Психотеррор, осуществляемый прямо и косвенно, включает комплекс воздействия и сопряжен с непосредственной угрозой для здоровья и жизни приобщаемых к так называемому учению "Юсма¬лос", проповедуемому "Белым Братством". Посредством гипнопрограм¬мирования, кодирования и иных воздействии они попадают в жесткую психологическую зависимость от своих руководителей... Знакомство со звуковыми письмами и литературой "братства" подтверждает предполо¬жение о том, что их авторы - носители паталогической раздражительно¬сти,... и жестокости, выражающихся в крайних формах: "Кто угрожает моим детям божьим... утонет в испражнениях и собственной крови! Гной будете есть, гной будете пить". Налицо мания величия и бред преследова¬ния...". Организационная структура "Белого Братства" строго засекречена и построена по образцу тайных масонских обществ. Низшие не знают высших, а только нескольких своих "братьев". Насаждается жесткая конспирация и взаимная слежка среди адептов. "Белое Братство" имеет крайне сложную и запутанную структуру даже на уровне одной низовой группы, которая включает в себя несколько подгрупп - так называемые "кольца" I, II, III. Все имеют сввои клички - "имена", которые получили при посвящении. "Белые братья" более высокой степени посвящения знают низших и свой круг, плюс одного "брата" более высокого уровня посвящения, от кото¬рого получают команды. Все это обеспечивает высокую конспирацию. Недаром Кривоногов и Цвигун столь безуспешно разыскивались правоох¬ранительными органами Украины и Интерполом. Вся деятельность организации жестко координируется, для поддер¬жания дисциплины применяются наказания - запрет на ношение белых одежд, отлучение от проповеди , и более жесткие. Известны случаи само¬убийства адептов, в частности осенью 1993 г., когда адепт "Белого Брат¬ства" из Каменец-Подольска бросился под поезд, после того как его выгнали из культа. Селились "юсмалиане" на заранее снятых квартирах человек по двадцать - тридцать. Квартиры то и дело менялись. Диспетчерские, где стояли контактные телефоны, функционировали круглосуточно. Старшие групп вели вахтен¬ные журналы. В них записывали маршруты поездок по СНГ, кто и сколько продал литературы и т.д. Эти сводки регулярно проверялись специаль¬ными координаторами. Среди московских координаторов наиболее актив¬ными были Вулам (Виктор) и некая Анна Ивановна. У них хранились списки "юсмалиан", продукты, вещи. Адепты "Белого Братства" принуждались своим руководством к раз¬рыву семейных и родственных связей. Стремясь удержать свои позиции, руководители культа настраивали своих адептов против их родных, пред¬ставляя родителей "исчадиями ада", "приспешниками сатаны", пытались стравливать родителей "белых братьев" из разных городов страны. Вот строки, написанные Кривоноговым и опубликованные в газете "Юсма¬лос": "Сейчас модно стало регистрировать спецорганизации "родителей", которые хотят сами или через наемных убийц бороться с Великим белым¬братством "Юсмалос". Только за то, что туда ушли рожденные ими дети. А так как юсмалиане рассеяны по всему СНГ, то московские родители на¬мерены убивать питерских детей, питерские - московских, киевские - до¬нецких или днепропетровских, херсонские - тульских и т.д. То есть убивать своих же... только чужими руками". Особенность "Белого Братства", отличающая эту организацию от прочих деструктивных религиозных организаций, состоит в чрезвычайной мобильности "Белого Братства", которая обеспечивается тем, что руково¬дство и адепты организации постоянно переезжают с места на место, при¬держиваясь правила "не более 3 дней в одном городе", меняют конспиративные квартиры, вообще вся организация постоянно находится в динамичном состоянии, что также крайне затрудняет в критической си¬туации задержание руководства и адептов, подозреваемых в преступной деятельности. Родителями и бывшими адептами, покинувшими "Белое Братство" отмечалось использование в культе наркотических веществ и психоэнер¬гетических средств, в том числе так называемой "Иорданской воды" и "живых аудиокассет". "Белое Братство" поначалу задумывалось как орга¬низация людей, обладающих экстрасенсными способностями, - Центр са¬морегуляции и высшей йоги. Заведующая отделением 12 клинической больницы Москвы Э.И.Панченко, ряд других московских психиатров, имеющих пациентов из "Белого Братства", не исключают использования в "вине причастия" психотропных средств. МВД Украины в своей ориентировке для Интерпола указывало: "Ю.Кривоногов в совершенстве владеет биоэнергетикой, гипнозом, применяя которые нейтрализует волю человека, превращает его в по¬слушного исполнителя. Программа управления общиной основана на мо¬делировании и кодировании жертвы (жертв) в зомби". Тем не менее следствие никаких сверхъестественных способностей у Кривоногова не выявило. Добавлено @ 09:39 Maverick Правильно мыслишь. я сам уже увидел что чересчур сильно высказался. Тогда был вечер я устал. Я в этот вечер переводил моему пастору(он американец). Первый раз в моей практике. 2 часа. Устал, вот и взрвался. А я сказал не больше чем мог. Если кто-то вкорне не разделяет это, то я не виню никого. ЕСЛИ УЖ ЧЕРСЧУР ЖЕТКО ПОЛУЧИЛОСЬ то опять зацитирую: от избытка сердца говорят уста. Может я врач такой, но врач не жалеет, и я не хочу чего-то подобного. |
| Автор: Maverick 28.4.2004, 09:49 |
Ужас... Я-то считал, что Белое братсво- импортная разработка, а оказывается наоборот - экспортная... Н-да, все-таки даже секты Made in xUSSR есть... не скажу, что радует.... Наш ответ их вялым сайентологам....  |
| Автор: gray_k 28.4.2004, 09:54 | ||
А ведь когда то и христианство было всего лишь сектой, причём жестоко приследовавшейся.
Почему? Человек на то и человек, чтобы поступать не так как ему хочется, а так как правильно! Пример - молодая семья ютится в однокомнатной квартире со старой бабушкой. Подсознательно молодые ждут - когда же бабушка умрёт наконец (ну не могут они ничего поделать с мыслями). Но при этом покупают бабушке лекарства на последние денги, бегаю, стараются устроить её в хорошую клинику, в общем заботятся. Что им, ад теперь светит? За что? Человек над своими помыслами не властен, а над поступками властен. Помните я тут в начале топика рассказывал, что к нам частенько приводили различных священников, чтобы они мол армию к церкви поворачивали. Приходил однажды очень высокий чин, чуть ли не заместитель патриарха, признаю очень прятный образованный человек, доктор физмат наук. Он нам к примеру рассказал, что церковь рассматривает одним из расположений бога границы светового конуса. Так вот я ему задал прямой вопрос: "Как Вы считаете, иноверцы и атеисты по вашему грешники, все религии, за исключением православия (заметьте не христианства, а именно православия) есть порождения дьявола и всех не православных после смерти ждёт ад?". Он ответил приблизительно так: "Да я так считаю, но никогда таккое высказыание публично себе не позволю, и впрямую высказываться против других конфессий не буду." Это говорит очень высокий чин в церкви. Т.е. все не првославные - поклонники дьявола? Аут просто. |
| Автор: Maverick 28.4.2004, 10:11 | ||
| gray_k, ты атеист, насколько я понимаю.... Я верю... И тоже говорю - церковь любая - бред.... Взгляды ортодоксальные - бред... Современная вера терпима к инакомыслию, в меру демократична, мобильна... и не принадлежит к конкретной церкви или конфессии, так же как и атеизм - это атеизм ко всем религиям... Это дело каждого... Не обращай внимания на конкретных уродов и недотеп... Главное, не давать из-за них ожесточится сердцу против реального Бога (веришь или нет, неважно, если не веришь, воспринимай как термин), не переноси недовольствие с этих болванов-проповедников на первоисточник... Все... Дай шанс мысли о Боге... Дальше делай выбор по сердцу... Любой твой выбор будет уважаем и неприкосновенным...
Послушай, ты же и сам понимаешь, что не все чисто в этой истории... Вот я тебе напомню старый фильм "Судьба человека"... Там пленный в немецком лагере попадает в кабинет к начальнику лагеря... там ему наливают и дают закусить... Он три стакана пьет и гордо закусывает маленьким кусочком, хотя на столе много жратвы (сказать прямо, что еще может быть у начальника концлагеря) и он голоден много месяцев... Рассмотрим поступки - начальник хотел покормить заключенного - что плохого в поступке? А мысли - унизить, заставить подчиниться... То есть доля истины в высказывании есть... то есть, я что хочу сказать... Вроде правильные поступки не оправдывают скотские мысли... Просто надо найти ситуацию, где это было бы выпукло видно... Найди ее для себя и поймешь... А вдруг бабушка специально вообще отказалась бы от лечения... и умерла, блин... А они всю жизнь бы совестью мучились в этой квартире или радовались, что бабушка такая понятливая была? |
| Автор: Georg4 28.4.2004, 10:15 |
| gray_k Было. Преследовали их преследовали, убивали. А потом те кто убивали сами стали одним из центров христианства(это я про Рим) Я имел ввиду оправдаться перед Богом. На каждое дело найдется противодело которое напрочь сводит на нет не только это дело но и сразу все остальные. Вот именно человек подсознательно грешит своими мыслями. Господь то не на рожу смотрит а на сердце и знает что ты подумал и когда! Заботиться о бабушке хорошо! ДУмать об её скором уходе не хорошо (ну попробуй сказать что наборот).Если подходить (опять же я смотрю с это точки) со стороны веры (христианской), то все равно грешим. И (все с той же колокольни) единственный путь - Христос. Они(православные) так научены. Баптисты считают православных идолопоклонниками (иконам поклоняются). Я считаю что кругом есть спасенные люди даже те кто не знают что такое христианство (это опять же про папуасов). И православаные которые понимают и баптисты нормальные и катольики не прибацанные попадаются (церковь моя вообще межконфессионная, протестанты то мы протестанты но рады любому). Ненормален только (оять же мое личное субьективное представление) человек которые не принимает любовь Божью, а кроме христианства (мое субьективное представление) я этого нигде не увидел. только любовь должна быть не как в следующей секте Итак, разрешите представить: "Семья" Другие названия: "Семья любви", "Дети Божии", "Дети бога", секта Дэвида Берга, "Союз независимых христианских миссионерских общин". Руководство. Основатель и бессменный руководитель культа в течение ряда лет - Мозе Дэвид Брандт Берг (1919-1994). До своего 40-летия был известен только как неудавшийся евангелист и телепроповедник. Гораздо большего успеха он добился, когда во второй половине 60-х начал создавать свою собственную церковь, тогда называвшуюся "Дети бога". После смерти в 1994 г. основателя культа и "пророка" Дэвида Берга, находившегося в течение многих лет перед кончиной в международном розыске, лидером "Семьи" является его последняя по счету супруга Ма¬рия. Лидер этой секты в России точно не известен, но некоторые признаки указывают на то, что ключевую роль в обустройстве "Семьи" в Россий¬ской Федерации сыграл гражданин Великобритании Дэниэл Хилл. Месторасположение центров. Управленческий центр культа находится в Цюрихе. Официально "Семья" появилась в России в 1990-91 гг. Общины име¬ются примерно в 20 российских городах, в том числе в: Москве (4 об¬щины), Санкт-Петербурге, Новосибирске (основная база), Иркутске, на Дальнем Востоке, Челябинске, Хабаровске, Омске. Численность адептов. К 1994 г. культ "Семья" объединял как минимум 15 тысяч человек в 60 странах мира. Сама "Семья" оценивает число своих приверженцев в России в 5000 человек, возможно, занижая его, так как только в Москве существует 13 центров "Семьи". Численность местных первичных групп "Семьи" обычно не превы¬шает 10 человек, но точных данных о количестве таких групп в стране нет. Известно лишь, что в Челябинске - примерно 70 активно действую¬щих приверженцев "Семьи". Доктрина. "Семья" Дэвида Берга - это религиозная организация протестантского характера, однако с наличием своеобразных только ей присущих догматов ("флирти-фишинг" и пр.), превращающих ее уже в культ скорее псев¬дохристианской ориентации с языческим уклоном. Время создания Бергом своего учения и своей группы совпало со временем расцвета движения хиппи в США. К новоявленному "библей¬скому патриарху" начали стекаться бродяжничающие молодые люди, нар¬команы, алкоголики, бездомные. Берг уверял их, что стать "дочерью" или "сыном" Бога может каждый. Для этого достаточно полюбить друг друга. Любовь является высшим принципом бытия жизни и веры. Если вы лю¬бите Бога, то и Бог любит вас, но если вы любите других, то тем самым выражаете любовь к Богу. А любовь по Бергу,- все, что приносит удоволь¬ствие. Исходя из этого, блуд - эффективное средство спасения душ, а дети, зачатые в ходе такого "миссионерства",- дети Христа. Но этого мало. Дья¬вол овладел миром. Он прельщает людей материальными ценностями, чтобы отвратить их от Христа. Поэтому грешникам, в число которых "Дети Бога", естественно, не входят, необходимо покаяться и прийти ко Христу пока не поздно, т.к. возмездие близко. Все это Берг изложил в своих "Письмах", первое из которых появилось в 1969 году. Обличение пороков общества сочетается в них со скабрезными историями, непри¬стойными иллюстрациями, размышлениями о скорбной судьбе мира. В начале 70-х годов Берг, величавший себя к этому времени "Мои¬сеем" и "отцом Давидом", написал книгу "Закон любви", содержащую среди прочих "светлых мыслей" Берга и такое: "В сексе нет абсолютно ничего дурного - до тех пор, пока все идет по любви... не важно, с кем. не важно в каком возрасте...". Как установил суд, на практике исполнение этой оригинальной философской концепции заключалось в том, что детей заставляли иметь сексуальные отношения со взрослыми и друг с другом, начиная чуть ли не с младенческого возраста. Детей заставляли поверить, что это часть повседневной жизни, норма. Пытавшиеся отказаться от ис¬полнения этого обвинялись в бездуховности. "Письма Мо" воспевали любовные приключения во славу Бога, глав¬ными героинями которых были "рыбки любви". Вот одна из иллюстраций к такому "Письму": на одном рисунке - "людское море", в котором пла¬вают одинокие и богато одетые рыбы - мужчины, не знающие, куда себя деть. И вот на их пути оказываются "божий сирены", прижимающие Биб¬лию к пышной полуобнаженной груди. Носительницы духовной истины, они превращаются в наживку на крючке, ловящем золотых рыбок для са¬мого Мо. Лидер "Семьи" прямо проповедовал обман как средство "выживания": "Когда закон, политика и социальное давление заставляют вас приспосаб¬ливаться, это не грех притворяться, что вы сделали так... Ведь ваш разум и ваше сердце остались теми же самыми". "Мой самый большой страх - это то, что свидетели (из числа адептов культа) лгали судье", - это слова человека, знающего "Семью" изнутри, по поводу судебного процесса над этим культом. Характеристика. "Семья" ("Дети Бога") Дэвида Берга классифицирована как деструк¬тивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в: - книге А. И. Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы рели¬гиозных сект" (1996 г.); - "Итоговом заявлении Международного христианского семинара "Тоталитарные секты в России", прошедшего 16-20 мая 1994 г. в г.Москва; - Вербальной ноте Посольства Федеративной Республики Германии; -Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Феде¬рации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиоз¬ных организаций", 1996 г.; -"Итоговом заявлении участников российской научно-практической конференции "Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права чело¬века", прошедшей в Санкт-Петербурге 12 января 1996 г., а также в офици¬альных - "Обращении к россиянам..." и "Обращении к средствам массовой информации..." участников этой конференции: -Инициативном письме - депутатском запросе депутата Государст¬венной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Министру внут¬ренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997 г.); -Информационном материале Министерства здравоохранения и ме¬дицинской промышленности Российской Федерации "К докладу о соци¬ально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. Культ был основан в 1967-68 гг. в Южной Калифорнии американским пастором Дэвидом Брандтом Бергом. Берг провозгласил себя Моисеем-Давидом, или "Мо", и основал молодежную коммуну для изучения Библии "отроки для Христа". В печати за ней закрепилось название "Дети Бога". Жизнь в коммуне, где "все вместе и все общее", проповедь "всеоб¬щего добра", "свободная любовь" и т.п. - все это привлекало сотни и ты¬сячи молодых людей из хороших семей в автокараван Берга, путешествовавший по Америке. Проповедь сексуальной свободы и гибели грешного мира привела к увеличению числа последователей, которые стали называть себя "Семьей Любви". Люди, которые выражали желание вступить в "Семью Любви" должны были бросить работу или учебу, переписать на имя секты все свои сбережения и имущество, равно как и ожидаемое наследство. "Семья" - это весьма закрытая организация, создается впечатление, что мы знаем об этой секте только то, что она хочет, чтобы мы знали [1]. Неограниченная власть и божественный авторитет Берга реализовались в секте в требованиях строжайшей дисциплины. Они были лаконичны и строги: "Слушайся, подчиняйся и исполняй". Своих последователей-ове¬чек он заставлял побираться и приносить ему ежедневно, "для Христа", определенную сумму денег. "Овечки" пророка Мо объединены в "отары" во главе с пастырем. Над ними стоят "епископы" и "архиепископы". До 1987 г. в культе практиковалось явление под названием "флирти-фишинг", которое заключалось в том, что молодые и красивые последова¬тельницы культа ("ловцы для Иисуса", "шлюхи Господа") "предельно близко" общались с мужчинами, с которыми они знакомились в барах и клубах. В качестве "ответного дара" от последних ожидалось вступление в организацию или, по крайней мере, крупное денежное пожертвование. Представители "Семьи" всегда называли это "особым методом евангел¬чзации и предоставлением некоторым людям возможности приблизиться к Богу". Британский суд 1995 года и еще ранее полиция многих стран ква¬лифицировали это явление как форму проституции. Со временем деятельность Берга и его секты стала вызывать резкие протесты родителей, чьи дети попали в "семью". Были созданы комитеты по их спасению. Главный судья штата Калифорния начал расследование. "Из сообра¬жений безопасности" и ввиду "активизации сатанинских сил" "пророк" повелевает своим адептам срочно покинуть Америку. Начиная с 1972 года "Дети Бога" стали расселяться по всему миру. Деятельность служительниц "божьей любви" постоянно направля¬лась, и с самого начала тщательно контролировалась. Одно из "Писем Мо" гласило: "Божье провидение превращает ваше тело, грудь вашу и глаза в приманку, к которой неизбежно и неотвратимо потянутся богатые рыбки. Вы должны проникновенно смотреть им в глаза, чтобы они почувствовали любовь и духовность... Начав охоту "божьих рыбок" в ресторанах и ноч¬ных барах, мы сможем привлечь к "Детям Бога" мужчин в костюмах и галстуках в возрасте от тридцати до шестидесяти лет, а не грязных хиппи, подметальщиков улиц, бородатых и сопливых юнцов!". По данным официальных документов, изданных для пользования сек¬тантской иерархией, клиентами рыбок Моисея-Давида только в первые месяцы объявленого им эротического "крестового похода" похода стали 5155 мужчин, в том числе 1700 промышленников, 1093 служащих, 459 студентов, 429 коммерсантов, 381 полит, деятель, 230 фермеров и 85 жур¬налистов. Остальные лица не отнесены к какой-либо из профессиональ¬ных категорий. Однако, как это не оправдывать "божьей любовью", то, чем занима¬лись "рыбки" пророка Мо называется однозначно: "проституция". По этой статье уголовного кодекса и стали преследовать органы охраны порядка мистера Берга. Улизнув от полиции в Испании а затем и в Португалии, Мо совершил в компании гарема из особо приближенных к его особе "рыбок" турне по общинам "Детей Бога", разбросанным по всему свету, и осел, как полагают французские журналисты, в одной из стран Латинской Америки. Существует, правда, и другая версия, согласно которой "пророк" нашел пристанище себе и своему скандальному "семейству" в Гонконге. Вынужденный несколько свернуть деятельность своих "рыбок" в США и большинстве стран Запада, пророк разврата направил своих адеп¬тов в развивающиеся страны: Индию, Бразилию, Мексику. Но и здесь дурная слава бежала впереди "Детей Бога". Как сообщила газета "Монд", более 20 членов "Семьи любви'', в ос¬новном граждане США и Франции, были арестованы после считанных дней пребывания в Египте. Против них было выдвинуто обвинение в "осуществлении деятельности, наносящей ущерб мусульманской рели¬гии". Несмотря на все превратности судьбы и преклонный возраст, Мо продолжал призывать свою паству к "вседозволенности Божьей любви". "Семья" была запрещена в 1978 г. во Франции после того, как ей было ин¬криминировано принуждение своих адептов к занятию проституцией. Кристина Джонс в 1994 году выиграла судебное дело о денежной компенсации за преступления культа, жертвой которых она стала в дет¬стве. По ее рассказам, до того, как она оставила культ, в возрасте 12 лет она уже имела половые отношения как минимум с 25 мужчинами. "Я по¬нимаю теперь, что было изнасилование, поскольку это было без моего со¬гласия. Но тогда я думала, что это часть повседневной жизни, - сказала на суде Кристина.- Если бы я отказалась, я была бы обвинена в бездуховно¬сти, как это называли, и наказана...". В 1979 году культ был вынужден временно уйти в подполье, а самому Бергу пришлось прятаться, скитаясь из страны в страну. Культ публично отрекся от Д.Берга, признав его преступником, но, несмотря на это, представители "Семьи" заявляют: "Дэвид Берг - это про¬рок для нас, но пророк, который иногда ошибался". Когда в 1994 г. "Семья" объявила о смерти своего "пророка" Д.Берга, он уже в течение многих лет находился под действием международного ордера на его арест. В ноябре 1995 г. Верховный суд Великобритании признал, что секта "Семья" в течение почти двух десятилетий практико¬вала массовое растление малолетних детей (к этому времени "Семья" уже развила полномасштабную деятельность на территории России). Среди других нарушений, признанных судом, порнография, в том числе детская, проституция как метод вербовки новвых членов, а также получения по¬жертвований. Как установил британский суд в 1995 г., секта "Семья", проповедав¬шая "вселенскую любовь ко всем и каждому", по отношению к своим ма¬леньким членам широко практиковала телесные, а также унижающие ребенка наказания. Дети избивались, оставлялись одни в изоляции на дол¬гое время, подвергались публичным унижениям, принуждались иметь сексуальные отношения со взрослыми и друг с другом, начиная чуть ли не с младенческого возраста. Моисей-Давид не ограничился лишь проповедями о "божьей любви". Он лично принялся проводить в жизнь свою теологическую доктрину, по¬слав на панель свою собственную жену, а следом за ней и дочь: "Бог отдал Сына, почему бы мне не отдать свою жену? Во имя славы Иисуса Христа надо идти до конца. Позволено все, что называется "любовью!”. Одна из его дочерей, оставившая культ и ставшая его злейшим врагом, рассказала, что она подвергалась "сексуальным приставаниям" со стороны своего отца с 8 лет. Не брезговал "отец Давид" и откровенной детской порнографией. Танцы детей в голом виде и другие более откровенные сцены снимались на видеопленку и доставлялись самому Бергу. Как установило полицей¬ское расследование 90-х годов, из примерно 1000 детей, вовлеченных в культ в Великобритании за десятилетний период, умерло как минимум 116. На том же процессе, а также на процессах в 1991-93 гг. В Австралии, Испании, Франции, Аргентине, было признано, что нет доказательств не¬законной деятельности "Семьи" в настоящее время. Полиция этих стран тогда провела серию рейдов по домам "Семьи". Сотни детей были на время изолированы от их родных - членов организации. Но полиции не удалось собрать конкретных доказательств. И тем не менее, религиозная организация Дэвида Мозе Берга "Дети Бога" ("Семья") запрещена в США и подвергается судебному преследованию в Германии. Организация "Семья" пережила две "реорганизации", а в 1978 году Дэвид Берг даже формально "распустил организацию из-за серьезных на¬рушений и злоупотреблений властью некоторыми лидерами группы". В 1987 г. руководство "Семьи" заявило о полном запрещении практики "флирти фишинг" из-за "возросшей опасности заражения СПИДом" и от¬казе от своих старых воззрений о том. что "возраст не важен, главное - любовь". В Великобритании "Семья" даже официально отреклась от Дэ¬вида Берга, признав его преступником. Так что формально нынешние ли¬деры "Семьи" имеют полное право заявлять, что между "Детьми бога" 1976г. и 1996г. - большая разница, и они этим правом активно пользуются. Для прикрытия собственной антиобщественной деятельности и соз¬дания благоприятного о себе мнения у населения организация участвует в благотворительных акциях. "Семья" является создателем и инициатором серии образовательных музыкальных передач для детей "Кидди Вилли", которые, по оценкам адептов культа, "учат детей моральным принципам". В настоящее время в "Семье" существует два вида членства - посто¬янное и ассоциированное. Постоянные члены, следуя нормам, установ¬ленным в организации, живут вместе, нередко оставляя свои светские занятия - работу или учебу, посвящая себя полностью делам "Семьи". Об¬ращаясь к новой жизни, вступающий в общину иногда принимает новое имя. Большинство же приверженцев являются ее ассоциированными чле¬нами. Они не живут в общинах, работают или учатся и участвуют в их программах лишь в свободное время. Административные и пастырские функции в общине выполняет Совет, избираемый в количестве 3-4 чело¬век из постоянных членов сроком на 6 месяцев. |
| Автор: Maverick 28.4.2004, 10:30 |
| "Семья" - это явный пример идиотизма... Онанировать во имя Иисуса может только очень больной человек... Сектантам предписывалось иметь секс со своими детьми, начиная с 5 месяцев... Уроды, короче... |
| Автор: gray_k 28.4.2004, 10:33 | ||
Ну не знаю даже . Агностик скорее. Я не верю в бога как в личность. Как вселенский разум.... Наверное есть что-то такое. А может и нет. Не знаю я . Стараюсь верить в человеческий разум.В примереясен пень не всё чисто. Вот видишь ты сразу привёл другую интерпиритацию такой ситуации. Я же говорил о том, что христианство в этом отношении строго - не веришь - грешник, что бы ты не делал. А я такой позиции не приемлю и никогда с ней не соглашусь. А что церковь демократичо, ИМХО заблуждаешься ты жестоко. Такая организацию в силу своей сущности демократичной быть не может, ибо демократия подразумевает столкновение разных интересов и мнений и выработку решений, устраивающих всех, хотя бы в какой-то степени (т.е. мнение каждого должно учитываться), а церковь никогда не будет учитывать мнение людей, к ней не принадлежащих (если только церкви жечь не начнут). |
| Автор: Georg4 28.4.2004, 11:06 |
| gray_k Ну с точки зрение христианства, все грешны, но я уже высказался на этот счет. А мы продолжаем наш хит-парад...на 3-м месте : "Богородичный Центр" Другие названия: Российская Марианская Церковь, Церковь Божией Матери Преобра¬жаю¬щейся, Община Божией Матери, секта Иоанна Береславского, Фонд "Новая Святая Русь", "Мария, XXI век", "Вселенская Параклитская Бого¬родичная Церковь", Церковь Третьего Завета, последователи - "синие ры¬цари". Руководство. Основатель и духовный лидер - Береславский (Янкельман) Вениамин Яковлевич. Административный руководитель - отец Петр (Большаков Сергей Юрье¬вич, бывший программист и польский католик). Были посвящены в сан Тихоновской катакомбной Истинной Право¬славной Церковью (ИПЦ), не признанной РПЦ. В своем Окружном посла¬нии от 21.5.1992 г. по старому стилю (3 июня по новому) глава Тихоновской ИПЦ схимитрополит Феодо¬сий и митрополит Епифаний осудили учение БЦ и отлучили "от Святой Право¬славной Церкви иеромо¬нахов Иоанна Береславского, Петра Большакова и Серафима, ранее за¬прещенных в служении за отход от своих епископов в самочинное сборище, не подчи¬ненное иерархии Тихоновской ИПЦ и распространение лжеучения о "Третьем За¬вете". Духовный лидер "Богородичного Центра" Береславский В.Я., успев¬ший издать более 20 книг об "откровениях", полученных им от иконы Бо¬гоматери "Одигит¬рия", с 3.02.1971 наблюдался в психоневрологическом диспансере по поводу хро¬нического душевного заболевания в форме па¬раноидной шизофрении, несколько лет являлся инвалидом 2 группы по психическому заболеванию, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах г.Москвы, с 1990 г. психоневроло¬гический диспансер посещать прекратил. Другие руководители - отец Серафим, Александр Долаберидзе. Месторасположение центров. По утверждению руководства "Богородичного Центра", его поддер¬живают более 700 общин в России и СНГ, однако официальную регистра¬цию в России имеют только 4 общины. В Церкви Пресвятой Богородицы Преображающейся 7 еписко¬пов, около 100 священников, до 10 тысяч при¬хожан. В Чеховском районе Московской об¬ласти приобретен обширный земельный участок, где будет располагаться мона¬стырский комплекс и сельскохозяйственная ферма. Центры и общины богородичников расположены в следующих горо¬дах России: Воронеж, Иркутск, Краснодар, Москва и Московская область (Серпухов, Чехов, Люберцы и др.), Нижний Новгород, Пермь, Санкт-Пе¬тербург, Саратов, Свердловская область (Каменск-Уральский), Улан-Удэ, Южно-Сахалинск и др. Численность адептов. По информации "Богородичного Центра", к ним относятся до 100 об¬щин. Реальное число - меньше. В стране около 100 тысяч адептов (посто¬янная паства), не¬сколько больше - сочувствующих. Точных данных нет. Известно только, что при¬мерное количество активных последователей в Перми - около 800 человек. Доктрина. Теоретической базой является откровение Божией Матери, якобы пе¬редан¬ное через Береславского. В догматике "Богородичным Центром" предлагается учение о "третьем за¬вете", фактически означающее, что Новый Христов Завет - ущербен, неверен (иначе в чем смысл замены его новым?), отсюда следует вывод о необходимости добро¬вольного согласия на перемену завета, за¬мену его еще более новым, "богородич¬ным" заветом. В "богородичном" изложении тринитарного догмата мы узнаем, на¬пример, о том, что Богородица - подательница Духа Святого и Сама - Дух Святой (Третья Ипостась). Некоторым образом Она причастна и к Первой Ипостаси, а со Второй прямо отождествляется в целом ряде случаев. Она - премирна, надмирна, предмирна, участвует в сотворении мира; Она имеет свойства Божий, ибо Она - дух, вездесуща, вечна, всеблага. Она обладает собственной божественной полнотой, Она - подательница Свя¬того Духа. Она заменяет душу человека, подавая вместо нее особый "дух Матери Божьей". У нее есть собственный план спасения человечества. У Нее же - и Свой, "Богородичный" крест. Она и Сама - Ипостась (видимо, четвертая?), и в тоже время полиипостасна (у Нее пятьсот ипостасных имен). Вопреки богодухновенному знанию, данному нам ("един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос" - 1 Тим. 2,5), в догматике "отцов" "Богородичного Центра" Богородица, а не Христос, - посредница ме¬жду человечеством и Богом. Она дает собственные заповеди (в том числе заповедь любви к Богу и к ближнему) и требует особой "богородичной святости". Вполне естественны в связи с изложенным екклезиологические пред¬ставления "Богородичного Центра", основа которых - тезис о том, что "Церковь Христова не состоялась", ввиду чего необходима новая "Цер¬ковь Богородицы". Причем эта "Церковь" есть Сама Богородица, и в тако¬вом виде Она присутствует в известных местах Песни Песней. В итоге мы сталкиваемся с весьма своеобразным теоретическим по¬строением - Отец, Сын, Дух Святой, Мать (Христа), Жена (Его же - как Церковь) и Дочь (Бога-Отца). В эсхатологии предлагается осужденный Церковью хилиазм, идея о Богородице как Спасительнице мира (связанная, видимо, то лч с отожде¬ствлением Ее со Христом, то ли с теоретическим вытеснением Его каче¬ства как Спасителя мира) и своеобразная мысль об отмене Страшного суда. Знание свое (вернее - псевдо-знание) "отцы"-богородичники чер¬пают из ряда источников, из которых необходимо выделить прежде всего следующие четыре. Католическое богословие и практика, где особенно следует выделить догматы о непорочном зачатии, воскресении и вознесении Богородицы, поклонение сердцу Иисусову и сердцу Матери Божьей, а также дисципли¬нарную практику иезуитов. Софиология свящ. Павла Флоренского и ма¬риология прот. Сергия Булгакова, причем из первого абсорбирована идея о тождественности Богородицы и Софии, фактически вводящая "четырех¬ипостасное" представление о Боге, а из второго - его двусмысленности о Богородице как "проявлении как бы двуипостасности Христа", о Ее "как бы отождествлении со Св.Духом", а также идею об отождествлении Девы Марии и Христовой Церкви. Гностические и иудео-христианские воззре¬ния, в каббалистическом духе феминизирующие Дух Святой (исходя из женского рода - евр. "Руах" - дух) и отождествляющие Богородицу и Пер¬вую Ипостась в идее "андрогина". Эзотерика Е.П.Блаватской - и это самое страшное, так как за всеми масонскими симпатиями (ибо масоны - де - носители истинного знания) и "теологическими изысками" этой чуть ли не "богородичной святой", включающими полный комплекс гностицизма и иудео-христианства с фе¬минизацией Св.Духа, демиургами и т.д., тщательно маскируется кощун¬ство, которое трудно воспроизвести без трепета (в итоге же - чистый сатанизм): тезис о том, например, что "Люцифер - выше и старше Иеговы, Сын Завета", сам - Свет и благо; представление о люциферичности Иеговы (ибо Он - так называется по Блаватской - и был змием-обольстителем книги Бытия); вполне естественным результатом этих бо¬гохульств нужно считать взгляд на андрогинного козла Мендеса-Бафо¬мета, всегда считавшегося изображением диавола, который стал у Блаватской "телом Святого Духа". Таким образом, "Богородичный Центр" предлагает учение весьма синкретическое, вобравшее в себя спектр эзоте¬рических воззрений от астрологии, индуистской мистики, всякого рода "астралов" и шамбалы до каббалы и теософии. Первое специальное (по постановлению прокуратуры, возбудившей уголовное дело по признакам ст. 143-1 У К РСФСР) комплексное экспертное психолого-психиатриче¬ское исследование было проведено в конце 1994 года комиссией при Го¬сударственном научном центре социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского. Это исследование, согласно конкретно поданным заявле¬ниям, ограничивалось только организацией "Фонд Новой Святой Руси" ("Богородичный Центр"). Отвечая на вопросы, поставленные прокурату¬рой, экспертами, в частности было отмечено, что в литературе, издавае¬мой "Богородичным Центром", содержатся призывы, направленные на причинение физического и психического вреда здоровью граждан, а так же содержатся призывы к невыполнению гражданских обязанностей, та¬ких как отказ от брака, семьи, воспитания детей, учебы, общественного полезного труда; что поведение лиц, вовлеченных в секту является ре¬зультатами усвоения ими учения "Богородичного Центра" и соответствует положениям этого учения. Данная комиссия исследовала многотомные материалы по этому делу . Процитированные ниже выдержки из Заключения N1431-з комиссии комплексного экспертного психолого-психиатрического исследования деятельности организации "Фонд Новой Святой Руси" ("Богородичный Центр") от 28 декабря 1994 г., опубликованного в, дают наглядное представление о доктрине "Богоро¬дичного Центра" на первом этапе его существования. По учению "Богородичного Центра" (БЦ), мировое зло сконцентри¬ровано в женщине. "Богородичный Центр" вводит мистическое понятие "б..." - собирательный образ женственного начала в мире. "Архимандрит" П. Краснов в статье "Советская мать - содомская свя¬щенница" пишет, что сатана "прогрыз в тонком теле Евы дыру между ног, осрамил ее и внедрился в ее плоть, создав там свой престол", что сатана сделал "гениталии центром личности Евы"; "Вот почему нечестивая мать распространяет вокруг себя содомскую вакханалию, являясь бессозна¬тельно или осознанно поверенным лицом князя тьмы. его священницей. Она превращает мужа в сына и сына в мужа, постоянно погружая их в свою бездонную, разженную геенской похотью ненасыт¬ную утробу, сиречъ в утробу дьяволицы, священнодействуя на гениталь¬ном престоле, воздвигнутом сатаной. Она осваивает по подсказке даймоны - родового демона новые астральные виды темного блуда, пре¬мерзкого в очах Господних, экстрасенсорику и восточную оккультную эзотерику. Время прозреть на нечестивую, обличив скрываемые за внеш¬ней лживой человеческой благопристойностью мерзости сатаны. Время положить им конец"; "Женоцентризм - болезнь болезней, исчадие зла, предвестие распада"; "Над Россией нависает проклятая родовая безысход¬ность ". "Игумен" Николай (Румянцев) в своей статье "Коммунистические б..." утверждает, что в Москве "кругом шныряют б... и несть им числа", "Б... - незаконно владеющая престолом или желающая власти над мужчиной", "именно б... стояли у истоков коммунистической революции - заряжали, инспирировали, стравливали мужчин... установили свой престол голой шлюхи". В книге Береславского "Родовой поток" утверждается необходи¬мость полного самоотречения, смирения, беспрекословного послушания "святым отцам". "Не имей суждений и весь мир станет твоим". Попавший в секту "новичок" должен многократно твердить: "У меня нет своего ума, совести, тела, воли "; "И надо решиться убить себя - это именно та жертва, к которой призывает Господь". "Не имей ничего своего, ничего не делай для себя" - наставляет верующих Божия Матерь в своем откровении О.Иоанну (Береславскому). Береславским и другими наставниками "Богородичного Центра" в их трудах превозносятся нищета духа, отказ от всей культуры, высших чело¬веческих идеалов, а также отказ от родителей, брака, семьи, своих детей, от учебы и работы, от воспитания детей. В уголовном деле приводятся до¬полнительные выдержки из книг Береславского: "Земная мать - прообраз дьяволицы. Земной отец - прообраз сатаны"; "И каждый отец - сыноубийца, и каждая мать, распяв¬шая господа, - жена дьявола"; "Во грехе родила меня и матерь моя... и се¬ется ею только смерть и тления... Отрекись, брат\"; "Пречистая дева Мария даст тебе истинную жизнь"; "Три ее божка - чрево, блуд и сын. Три мерзкие богини - грудь, гени¬талии и задница... Целые поколения жучков аферистов, авантюристов, болтунов и комнатных мафиози были взращены подобными матерями. И над всем этим - огромный идол "мамы", задавившей своим задом две трети человечества". Выдержка из статьи "генерал - епископа" П.Большакова в газете "Рыцарь Веры": "Всему миру, всему человечеству необходимо отречься от дьяволоци¬вилизации, от проклятых родов, отцов и матерей идолопоклонников". Аналогичные высказывания есть и в других литературных творениях Бе¬реславского. Так в книге "Богородичное Лоно" он пишет: "Черты настоящего падшего порядка: привязанность к миру, брак, семья, страсти... Новое Лоно: хождение перед пречистой, покаяние, странничество, нищета "; "Ныне телесное соитие (даже узаконенное) - грех не меньший, чем растление малолетних и вожделение к отцу и ма¬тери, за что следует соответствующий спрос"; "Никаких домашних хра¬мов. Странничайте по земле "; "Но придет час, когда за одну страницу Слова будут отдавать годами накопленное имущество. Говорю Вам: час тот придет. Иные побросают дома свои, услышав глас призыва"; "Развитие интеллекта и рассудка пошло в пагубу роду адамову "; "Не вступайте в браки земные без особого благоволения параклит¬ского иерея. Придет время, когда утробы материнские будут рожать лишь подобия рода человеческого, так что не сможете назвать их людьми, ибо это будут духи злобы, материализовавшиеся в человеческих телах ". В книге "Голгофские таинства": "Кто оставит семью, обретет семьею всю вселенную". В книге "На скрижалях сердца": "Попечением о детях своих умножаете грехи их: тысячи бесов прони¬кают в их психику и, как зловредные хирурги, производят поражения и раны"; "Степень привязанности к миру есть степень нелюбви и предатель¬ства Христа". В книгах Береславского, в частности перечисленных, выска¬зываются суждения о вреде ночного сна, о необходимости ограничения приема пищи. Сон - это " родовой гипноз", в который ввергают человека демоны. "Убью себя, но не усну", - советует мысленно говорить вовлеченным в секту Береславский. "Сон - преис¬подняя греха. Сон - погружение в ад" и т.д... Из книги Береславского "Три века Славы": "Первый пост в том, чтобы не услаждаться пищей. Второй пост - не услаждаться ничем земным - ни ближними, ни занятиями никакими, ни трудами, ни помыслами, ни газетами, ни книгами ". "Богородичный Центр" почитает Григория Распутина святым: "Ста¬рец Григорий Распутин - предвестник новой эпохи, богородичный пророк. Один из самых оклеветанных людей на земле. Его тайна до сих пор не от¬крыта миру. Человечеству представлен совершенно превратный образ старца Григория Распутина-Нового. Вслед за Сергеем Булгаковым, многие историки до сих пор рассматривают его как оккультиста, мага, разрушив¬шего императорскую семью. Вопиющая ложь! Распутин вел последнюю императорскую чету в Лоно Божией Матери... Императрица называли его нежным словом: Друг. Но кто же друг, если не Бог? На Рас¬путина восставали враги Божий: масоны, фарисеи, политиканы, журнали¬сты, демократы. Старец лучился чистой целомудренной любовью, и ему были открыты великие тайны будущего. На нем была особая метка пред¬вестника новой эпохи. Распутин - предтеча Новой Святой Руси, благо¬словляющий Святую Русь преображением и образом державной. Это были редкостная душа. учитель любви, открывающий сердца... Если бы он пользовался магическими приемами, праведная царица Александра нико¬гда не назвала бы его другом. Но Распутин - верный друг и небесный вестник. Поскольку старец Григорий был духовником и отцом императорской четы, оскорбление его есть оскорбление не только последних мучеников. святых императора и императрицы, но и всего самодержавия, и всей тыся¬челетней истории России". Характеристика. "Богородичный Центр" классифицирован как деструктивная ре¬лигиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в: • Итоговом заявлении участников российской научно-практической конференции "Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права чело¬века", прошедшей в Санкт-Петербурге 11-12 января 1996 г, а также в офи¬циальных "Обращении к россиянам..." и "Обращении к средствам массовой информации..." участников этой конференции; • Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федера¬ции "О национальной угрозе России со стороны деструктивных ре¬лигиозных организаций", 1996 г.; • Информационном материале Министерства здравоохранения и меди¬цинской промышленности Российской Федерации "К докладу о со¬циально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. Официальная дата создания - 1989 г., именно тогда заявили о себе, как о "Богородичном Центре" (тогда - как о профсоюзе). "Богородичный Центр" - очень закрытая организа¬ция,характеризовавшаяся на первом этапе своей деятельности крайними формами экстремизма, прикрываемого внешней благопристойностью (как и все религиозные новообразования, провозглашает только самые добрые цели). Основными задачами определены "возрождение лучших традиций благочествия, основанных на Священном писании и свидетельствах о яв¬лениях Божией Матери в 20 веке, благотворительная и просветительская, в том числе издательская деятельность". Печатные органы - "Рыцарь веры" и "Оазис мира". Отмечаются по¬пытки инфильтрации "Богородичного Центра" в систему образования. Стремятся к имиджу монахов и инфильтрации в государственные и воен¬ные структуры по линии духовников ("каждому государственному или во¬енному руководителю - духовного наставника"). Иерархия "Богородичного Центра" ведет свое происхождение от по¬следователей митрополита Истинно Православной Церкви Геннадия (Се¬кача). В настоящее время руководители "Богородичного Центра" отлучены иерархами геннадиевской ветви Истинно Православной Церкви от Церкви и лишены сана как "впавшие в ересь". Архиерейская хиротония Иоанна (Береславского) произведена по благословению архиепископа Иоанна (Бондарчука) епископатом Украин¬ской Автокефальной Православной Церкви. Некоторые общины Церкви Пресвятой Богородицы Преображающейся действуют в качестве общест¬венно-просветительских, благотворительных и иных фондов. До середины 1993 года в откровениях архиепископа Иоанна (Бере¬славского) преобладали пророчества о близости конца мира, наступлении эпохи "церковного запустения и всемирных катаклизмов". России и всему миру предрекались всевозможные бедствия, если народ не покается и не признает его учение. Утверждалось, что спасут свои души лишь немногие праведники, ко¬торые должны преодолеть все мирские соблазны, в том числе отречься от семьи, родных, отказаться от собственности, передав ее Церкви, и т. п. Столь радикальная проповедь, в сочетании с авторитарным руководством "Богородичным Центром" архиепископа Иоанна (Береславского), привела к кризису данной религиозной организации. После IV Богородичного со¬бора (конец 1992 г.), не согласившись с отрицанием семьи, звучавшим в Откровениях архиепископа Иоанна (Береславского), от "Богородичного Центра" отошли ряд его прежних сторонников: епископ Феодор (Коробейников), иеромонах Тихон и многие другие. На первом этапе доктрине организации соответствовала и ее деятельность. Известны, на¬пример, случаи организации последователями Береславского беспорядков здании районной библиотеки г. Москвы (ул.Берзарина, д.6) на Рождество 1992 года, пресеченных столичным ОМОНом, и столкновения с ОМОНом у ДК Мосгортранса в январе 1993 г. В 1994-1995 годах Церковь Пресвятой Богородицы Преображаю¬щейся объединилась с Вселенской Марианской Церковью (не признавае¬мая Ватиканом организация, имеющая последователей среди католиков США, Латинской Америки, Польши и других стран). Укрепление связей "Богородичного Центра" со Вселенской Мариан¬ской Церковью (1993-1994) стимулировало существенные изменения в его доктрине. В настоящее время взят курс на улучшение имиджа организа¬ции, вследствие чего начато постепенное изъятие культовой литературы "Богородичного Центра" ранних его периодов. Архиепископ Иоанн (Бере¬славский) начал менять тональность проповедей. В его "откровениях" конца 1993 г. - начала 1994 г. Богородица предрекает уже не скорый конец мира и страшные бедствия, а рождение Новой Святой Руси. Постепенно начало меняться отношение к семье. Ниже приведено заключение экспертов Российской академии госу¬дарственной службы при Президенте Российской Федерации и Комитета по связям с религиозными организациями Правительства Москвы относи¬тельно характера доктрины и деятельности "Богородичного Центра": "Бо¬городичному неохристианству свойственны экстремистские установки: проклинается земное существование человека, официальные церкви объ¬являются лишенными святости, а светские общественные и государствен¬ные учреждения - божественной благодати. Оно предусматривает установление в России теократии: во главе государства должны стать "бо¬городичные пророки", министры и губернаторы также должны быть из богородичников. В силу своей религиозной экзальтации и чрезвычайной активности "Богородичный центр" представляет собой воинствующую секту, не случайно в ее лексиконе часто звучит военная терминология: старших послушников называют "рыцарями", а старцев - "генералами". Богослужение насыщено военными гимнами и маршевыми ритмами. Эти "воины и воительницы, состоящие в завете с Богом", образуют особый ре¬лигиозный орден, базирующийся на безоговорочном послушании рядовых монахов своим наставникам. От новообращенных требуют отказа от брака и семьи, их изолируют от родителей, подвер¬гают идеологическому прессингу, поселяют небольшими группами ("агапы"), в которых подвергают неусыпному контролю. У богородични¬ков своя религиозная символика и особая голубая униформа". Раз в квартал проводятся сборы с участием гостей из других регио¬нов. По сообщению ИТАР-ТАСС, в начале 1996 г. в Иркутской области областной суд запретил деятельность объединения "Сибирский благотво¬рительный общественно-просветительский фонд "Центр Матери Божией Преображающей", оставив в силе решение кировского районного суда. Последний признал ранее деятельность фонда не соответствующей его ус¬таву и закону "Об общественных объединениях". |
| Автор: gray_k 28.4.2004, 14:43 | ||
Осторожнее в выражениях пожалуйста. Вот мы опять возвращаемся к позиции - я верующий, значит я прав, я точно знаю, а атеисту на всех плевать, несмотря на его дела. Бред. |
| Автор: AntonSaburov 28.4.2004, 15:55 | ||
Georg4
Могу только согласиться с gray_k - грубовато. |
| Автор: Georg4 28.4.2004, 23:21 |
| gray_k AntonSaburov Да -да я уже извинился заранее для тех кто мог обидеться. И все таки праведника-атеиста я не встречал (может быть пока что а может быть и не встречу). Причем праведника не исходя из христианства а именно он о себе так не думал. И в некоторых случаях ничего не хотел менять. Как бы человек не старался, как бы он не пытался себя изменить, он себя жалеет или просто проявляет слабохарактерность . Как вы думаете, почему звезды проффесионального спорта (Кличко братья или футболисты) имеют тренеров, а сами не тренироуются. Тренер не пожалеет, а сам себя будешь. Тренер не даст отдохнуть лишние 10 секунд. И сделает столько чтоб ты максимально выложился и при этом все ещё был в нормальном состоянии и нарабатывал класс дальше. |
| Автор: gray_k 29.4.2004, 09:04 | ||||
А это потому, что атеист для тебя априори виновен.
Ты же тут выше утверждал, что праведников вообще нет, все грешники. Или ты себя считаешь праведником? А тогда какой смысл в этом аргументе? |
| Автор: Georg4 29.4.2004, 09:47 |
| gray_k Исходя из христианской точки зрения праведников нет. Я на секунду ограничился только такой точкой зрения и поэтому, исходя из нее. первая моя фраза (которую ты зацитировал) и вторая имеют смысл. Есть хорошие люди атеисты и с этим я согласен, но нет такого который был бы уверен во всем в своей жизни и заодно во всем после её завершения. |
| Автор: gray_k 29.4.2004, 09:51 | ||
Так это же хорошо. Тебе же об этом и говорят. Основная моя претензия к верующим и религии - а собственно на каком основании вы утверждаете о безусловной правильности своей точки зрения? Все беды идут от того, что люди говорят - я точно знаю, и это необходимо знать всем и все должны думать как я. К чему приводят такие мысли наверное сам знаешь. |
| Автор: Georg4 29.4.2004, 10:46 |
| gray_k Я ни на чем не настаиваю. Просто сейчас я рассуждал со своей точки зрения. и спрашивал я опять же основываясь на ней. Ты делаешь точно так же но периодически говоришь о том как тебе не нравится когда навязывают точку зрения верующие люди. Это как говорил Христос замечаем соринку в чужом глазу не замечая бревна в своем. Это по нашему по-русски |
| Автор: gray_k 29.4.2004, 11:04 |
| Я же никому не навязываю свою точку зрения. И никогда этого не делал, и не собираюсь. И я нигде не утверждал, что бог есть или его нет. В том то и отличие между нами. Я лишь требую, чтобы меня и моих детей не зомбировали святоши начиная со школьной скамьи. И перестали относится в лучшем случае как к убогому, а в худшем как к приспешнику дьявола. Я же не говорю, что верующие больные люди и их лечить надо. Я лишь прошу чтобы они в мою жизнь не лезли. Вот и всё. |
| Автор: Georg4 29.4.2004, 11:11 |
| gray_k ТЫ меня просишь все это сделать? |
| Автор: AntonSaburov 29.4.2004, 11:55 | ||
Я, как человек измученный "Нарзаном" Вообщем, я - мастер спорта СССР по прыжкам в воду. Кроме этого пять лет занимался каратэ. Так что суждение иметь могу. Самое главное - тренер со стороны видит ошибки. И имеет опыт именно тренерский - как эти ошибки исправлять, какие упражнения надо делать. Я не представляю, как бы я тренировался без тренера сам по себе. Разве что записывал свой каждый прыжок и анализировал, что мне надо исправить. Получилась бы фигня. Так что по поводу жалеть - тут ты просто не прав. Человек, который достигает высот в спорте именно потому их и достигает, что себя он не жалеет. Просто помощь ему нужна. Посмотри на программистов, которые увлечены своей работой. Да они добровольно сутками сидят. А тренер им все равно нужен - в виде форума, в виде книг, примеров. И IMHO что-то надоело - тема уже из пустого в порожнее пошла. Итак всем понятно, что радикальное верить или радикально не верить - плохо. А если это не мешает соседям, то каждый верить может во что угодно. Жаль, что до такого идеала пока далеко. В СССР был воинствующий атеизм - убивали верующих. Раньше убивали неверующих. Посмотрим, что будет дальше. |
| Автор: Maverick 29.4.2004, 12:40 | ||
РРРРРРРРРРР.... ну ты сам себе противоречишь.... я верующий - я ничего такого не утверждал... мы тоже разные... В качестве примера о тренерах, хороший пример - это дирижер в оркестре... без него играть не могут - хотя на первый взгляд он не нужен... |
| Автор: Georg4 29.4.2004, 12:58 |
| AntonSaburov Ну так я об этом и говорю. Сам человек как бы не старался не исправится полностью. Полагаться в этом на других пость болееопытных но ве равно людей и пользуясь их советами изменить жизнь тоже не получится у каждого свои заморочки. И те функции тренера которые ты отметил тоже не противоречат тому что я говорил. Если ты будешь жать штангу пока не надоест, то тренер заставит это делать пока не выложишься. Maverick Я как музыкант, многу сказать что действительно на первый взгляд не нужен, но тут другая функция. для одного человека дирижер не нужен, а для нескольких он единственный кто может позволить играть вместе (он отсчет дает). |
| Автор: gray_k 29.4.2004, 13:09 | ||
Ну извини . Я имел ввиду активных верующих. А по поводу невмешательства. Скажи ка мне сколько верующих будет против, если сейчас ввести закон божий в школе? Я думаю очень не много. Теперь скажи сколько верующих будет за то, чтобы ввести этот предмет не учитывая интересы инакомыслящих? |
| Автор: Она 29.4.2004, 16:00 |
| Я думаю пора опять мою фразу о бесполезности споров о религии процитировать Зы: хотя сама сюда тоже втянулась.... |
| Автор: Georg4 30.4.2004, 00:01 |
| gray_k Опять хочется узнать ты меня спрашиваешь. ДАвай без вот таких демагогических выпадов. Это чистоя риторика, на это ответить нельзя. А если я и отвечу это будет как кавказскоц пленнице тот тост: "и принцесса от зависти повесилась на собственной косе потому что бноша подсчитал сколько капельв море звезд на небе и песчинок на пляже...так выпьем за кибернетику "Ты лучше без вопросов скажи сколько верующих по твоему являются активными и что ты понимаешь под этим. потому что для меня любой верующий активен. И я бы не решился прогнозировать ничего, а ты уже все взвесил, упаковал, наклеил ярлыки и послал на....в общем далеко. Она Девушка, вы единственная моя отрада здесь, вы задаете более конкретные вопросы и я безумно рад вас тут лицезреть. Не поекидайте меня в такую минуту. |
| Автор: AntonSaburov 30.4.2004, 09:58 | ||
Веру в Бога в первую очередь прививают нам люди. Сам человек в веру не приходит. Были неоднократные свидетельства тому, что ребенка без общества (типа Маугли) даже говорить уже не могли научиться после определенного возраста. Это уже много раз доказано-передоказано - человек становится человеком именно в социуме. Т.е. именно в социуме ему прививают веру в Бога и остальное. А ты говоришь, что "пользуясь советами людей изменить свою жизнь не получится". Да без людей ты просто не станешь человеком. Среди людей есть такая гипотеза - Бог. Правдива он или нет - доказать пока не получается. Вот что динозавры были - это имеет под собой доказательства. А вот что Бог есть - пока нет. Но и доказательств его отсутствия тоже нет. Каждый может верить как ему удобно. Не будем им в этом мешать. |
| Автор: Georg4 30.4.2004, 10:40 |
| AntonSaburov Да это понятно. Но я уже приводил в пример попуасов который не имея рядом верующего человека может сам догадаться о происхождении всего. А человек все-таки от животного отличается и те 2маугли" они ведь не живут руководствуясь инстинктами. Качества которыми обладает человек в отличии от животного. Разум, совесть.... О существовании динозавров есть свидетельства - кости. А о существовании Бога есть свидетельство - динозавры И куча исторических свидетельств, которым можно не верить, можно верить. Это дело чисто твое. Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом |
| Автор: Она 30.4.2004, 13:28 | ||
| Georg4 , ну что ж....уговорили (скромно потупив взор) Ладно... Вопрос ко всем... А о чем мы собственно тут спорим... Хоть еще листов 20 прибавится никто не изменит совего отношения к данному вопросу.... А зачем мы спорим? Дабы себя убедить? Или убедить другого (но тут такая тема, что переубеждение невозможно) имхо! Да и в такого рода спорах истина, не рождается ...т.е. такая истина, которая истинна для всех.... Возможно только рождение субъективной истины Хотя единственное, как мне кажется в этой теме можно хорошо расширить свой кругозор....и пар спустить Добавлено @ 13:36 Georg4,
Знаешь..." Не надо ждать милостей от природы, нодо самой их брать" (с) Ну и относительно уверенности в невидимом....(может неведомом)? Вот я точно знаю, что умру-насовсем....правда не знаю когда. Я знаю, что умрет мой муж....причем раньше меня... И это факт, и мне побарабану...что станет с моим тельцем, душой (по-моему-сознанием)... Меня не будет! Мне не нужно больше одной жизни...мне не нужно рая....ни ада... у меня это все и в жизни бывает.... |
| Автор: Georg4 1.5.2004, 00:15 |
| Она Вот вот отношение не изменит. Ну в этом, как говорил мой друг, и есть весь цимус. Сейчас мнение не изменится но пища для размышлений появится. Ух и загнула, об истине и её субьективности. На этот случай у меня есть коронная фраза: А в чем квинтессенция концептуальной основы вашей весьма одиозной парадигмы политической амбивалентности? Милостей от природы не бывает, она не может дать милостей. А в Божью милость ко всем нам я верю иглупо в таком случае от Него их не ждать . Вроде бы логично.Именно уверенности в невидимом (это цитата из послания к Евреям 11:1) Это сейчас не нужно, а действительно что ты думаешь когда ты умрешь, ты совсем перестанешь существовать вообще. ТОгда почему ты умрешь не сейчас а потом когда нибудь и вообще тогда смысл оттягивать. Получается живешь из-за случайности (так можно расценить это в глобальном смысле слдучайность в создании планет, зарождении жизни на одной из них, или в конкретном о том что нужный сперматозоид нашел яйцеклетку раньше чем 15 млн. его соотечественников) Эта жизнь настолько временна насколько можно себе представить сравнивая её с бесконечностью которая будет после. Для меня в частности и для верующего человека в целом смысл жизни заключается в том чтобы вернуться к Богу от которого отошли давно наши предки (Адам и Ева) и возврат случится только после конца этой жизни... |
| Автор: Georg4 2.5.2004, 23:31 |
| А у меня сегодня День рождения |
| Автор: Georg4 6.5.2004, 09:27 |
| Эх, тема остывает. А ведь мы всех обгнали по посещаемости относительно постов |
| Автор: Она 6.5.2004, 13:32 |
| Georg4 , что...сделать тебе подарок что ли? начать критику? |
| Автор: Georg4 11.5.2004, 13:32 |
| Спасибо, поздно уже народ остыл к теме |
| Автор: chipset 12.5.2004, 01:18 |
| А я вот все таки скажу... Я полностью ПРОТИВ преподавания любых видов религии в школе.. Не тот регион... У человека потом сложится неприязнь к этому как складывается к Пушкину и различным видам классикеского искусста |
| Автор: sergejzr 12.5.2004, 01:39 | ||
Уверяю, это временно! Человек, взрослея, приобретает хороший вкус и смотрит на такие вещи абсолютно другими глазами... |
| Автор: chipset 12.5.2004, 02:25 |
| Некоторые возможно... Но это слишком серьезно чтобы давать это детям "Ух блин опять эта паршивая география" Добавлено @ 02:26 Заметьте я только за посещение воскресной школы... Но в обычной школе... |
| Автор: sergejzr 12.5.2004, 02:40 |
| Я в принципе не о уроке религии, а о исскустве... По моему тоже в н-ном классе (каком именно - пусть определяют психологи) можно предлагать курс "основы религии". Молодые люди сами имеют право решать, заниматься этим или нет. А то учение может перейти в воспитание. PS: А насчёт географии ты зря! Очень интересный и полезный предмет. Зачастую можно определить "уровень" персоны по её географическим знаниям. И потом это прекрасная отвлечённая тема для любого разговора. |
| Автор: chipset 12.5.2004, 03:10 |
| sergej.z Я не имею ничего против географии... Просто я слышал такие разговоры в школе.. А вот если просто предлагать школьникам брать этот курс, я это уже интересная мысля.. |
| Автор: Дрон 12.5.2004, 07:58 | ||
Отвелкаясь от темы религии, скажу, что хоть и интересная мысля, но в наших условиях бесполезная. Какой процент школьников будет добровольно на это ходить? У нас в данный момент в школе все предметы только на обязательной основе, добровольно я видел только спортивные секции (и то мало). И есть ещё платные кружки -- но о них забудем. Если сделать историю религии (а у меня был такой предмет в младших классах -- одна из причин стойкого отвращения ко всему религиозному) или любой другой предмет добровольным, то будет у школяров одна мысль -- ну и нафига оно надо ещё один урок тут торчать. А вот родители могут начать заставлять своих детишек ходить туды. Ну пойдут, и будут там самолётиками кидаться или анекдоты друг-другу рассказывать. А как ведёт себя администрация школ? Ведь найдут же способ заставить ходить на этот предмет. А если директор или родители -- приверженец одной из религий? Хрен тебе христианин позволит мусульманину преподавать своим детям или наоборот. Короче, не доросла ещё сознательность граждан (в том числе и школьников) до добровольных предметов вообще и истории религии в частности. |
| Автор: chipset 12.5.2004, 09:01 |
| Да идея это бессмысленая, и хоть я и христианин.... именно поскольку я христианин я и отвергаю эту идею полностью... |
| Автор: sergejzr 12.5.2004, 13:43 | ||
В Германии есть такие курсы обязательно-выборочные. То есть ты обязан выбрать один предмет из некоторого количества предлагаемых. На такой основе было бы вполне реально, что человек выбрал бы например "основы религии" вместо "труда".
Вот в младших классах этого наверное делать не стоит. Почему? Детям необходимы чёткие жизненные ориентиры. С ними надо говорить на простом языке иначе они просто не поймут и постараются "додумать" своими средствами. Например с таким высказываниаем: - "Воровать конечно не хорошо, но у этого человека голодала семья и ему пиришлось украсть кусок хлеба" взрослый человек разберётся, а ребёнка она запутает. Учить математику, правописание в младших классах - не проблема. Там всё чётко и ясно. А о религии ребёнок слышит столько разных мнений, что разобраться ему действительно трудно. Религия - больше философия, а ей в младших классах делать нечего! Создать своё мнение на этот счёт ребёнку не представляется возможным и чтоб выбрать чьё то из миллиона различных он спросит родителей. На такой основе преподавать группе детей такие "не точные" предметы нельзя! |
| Автор: ura 29.6.2004, 15:29 |
| Случайно наткнулся на эту тему и просто поражен, прямо собрание темных коммунистов какое-то. А насчет исследований Туринской Плащаницы вы тоже ничего не слышали. Ученным не только дают исследовать, а их специально приглашают для этого, но они почему-то молчат. На счет Благодатного Огня, на счет тысяч мироточащих икон, мощей святых. Вы что думаете, что бедных монахов на Афоне тоже бальзамировали или натирали секретным составом для поддержания мифа? Кстати истечения мира с икон и мощей нарушает один из основных законов - сохранени материи. С некоторых святынь мира вытекло тысячи литров. А насчет того, что один раз православного Патриарха выгнали из храма в Иерусалиме и стал служить священик другой веры, а православные молились снаружи, то молния ударила в колону и православные получили Огонь, аколона эта и сейчас там, у входа, для напоминания, что люди прекратили споры о том чья вера истинная. А для тех кто не верит, я вам скажу, что даже если явится Вам Христос, Вы скажете, что это мираж. Так Бог устроил для того, чтоб человек шел за ним свободно, а не под давлением безысходности, но ищущие истину очень легко ее могут найти. |
| Автор: Она 29.6.2004, 15:50 |
| Я искала истину, я нашала истну для себя Но у нас с вами разные истины |
| Автор: Guest 30.6.2004, 12:37 | ||
Разговоры о том, что у каждого своя истина являются полным бредом. Две или более взаимоисключающие теории не могут быть одинаково правильными, так и с религиями, если признать что все или хотя бы 2 религии являются кусочками одной истины надо признать что Бог не всемогущь, раз не смог оставить о себе истинного учения. Или , как говорила одна известная особа, буддизм и христианство очень похожи, особенно буддизм |
| Автор: Guest 30.6.2004, 12:47 | ||||||
Да, а когда ребенок вырастет, впадет во многочисленные грехи, пристрастится к сигаретам, спиртному и еще может что хуже. Тогда мы смело скажем, чему учит религия, но услышыт ли он нас. В православии крещение и воцерковление воспринимается не как набор каких-то правил, а лекарство. Бедные протестанты в основном становятся жертвами неточностей в переводе. Крещение - не обещание доброй совести, а ВОПРОШЕНИЕ, так это понимали все христиане 4 века. Ребенок ничего не может обещать, но зачем запрещать ему просить. Давайте не будем давать ему лекарста, если он заболеет, вот ты сначала вырасти, закончи институт, пойми как действует лекарство на твой организм и поклянись никогда больше не есть снег и т.д. С таким рассуждением мы прийдем к тому, что лечить или говорить о вере в Бога будет некому. |
| Автор: Она 30.6.2004, 13:12 | ||
Для Вас да, но не для меня- я не взываю людей к тому, что им неприемлемым может быть Я живу по своим законам, хотите жить по законам Христианства- живите, но и другим оставьте возможность решать самим |
| Автор: Guest 2.7.2004, 09:16 | ||
Простите, я совсем не хотел Вас обидеть или заставить во что-то верить. Я просто хотел сказать, что у каждого не своя истина, а свое мнение, чувствуете разницу? Истина же только одна. Сейчас просто модно мнение о единстве всех религий, главное чтоб вера была в душе и т.д. Сам Бог вам дает такое право. Именно благодаря тому, что он дал человеку свободу выбора такое возможно. Господь мог сделать так, чтобы Адам не согрешил, но это бы нарушило свободу Адама и он бы был не созданный по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ, а просто марионеткой. |
| Автор: Jey_k 2.7.2004, 09:28 |
| попахивает сектанским чем-то. Это имхо паршиво. Когда на улице подходят всякие там свидетели иеговы я им заявляю что сатанист отваливают сразу.Религия для меня только культура. Единство архитектуры живоописи и музыки. Оссобенно готика, без ума от готических храмов. Но никогда религия не будет мне руководящим звеном. Это просто искусство но вовсе не что-то свыше ИМХО |
| Автор: Maverick 2.7.2004, 09:50 |
| А если подойдут сатанисты? |
| Автор: Jey_k 2.7.2004, 10:16 |
| Maverick тады крестом им крестом по башке |
| Автор: Pathfider 16.7.2004, 00:51 |
| Jey_k Насчет готических соборов, тут наши мнения сходатся. Я еще мечтаю услышать вживую орган! Что касается религии. то я считаю ,что это вера обращенная кому-то во благо (совсем не обязятельно во благо - например "крестовые походы"), для каких-то целей. |
| Автор: Anklav 16.7.2004, 03:27 | ||||
| Вы заметили, какая суматоха начинается вокруг слова "бог"?..... Эта тема уже довольно старая и я не сразу это заметил, и все уже давно забыли тему. Но я всё-таки вернусь в самое начало. Прочитав несколько первых постов, я решил ради интереса залезть в библию:
© ОТКРОВЕНИЕ: глава 13, стих 13 (извините, цитировать библию не умею) Меня это навило на мысли (пусть я и не мыслю так как "нужно")... И ещё, меня задела одна фраза
Лично моё мнение, если бы человек не стремился к этому, то он бы не стал человеком. Ну, да ладно, видь это же МНЕНИЕ p.s.: Я неверующий |
| Автор: Georg4 16.7.2004, 10:16 | ||||
| Вы точно хотите продолжать тему? Не забыли про меня и про то во что это может вылиться. Ну тогда поехали:
А ничего что все наши (рускоязычные протестанты по синодальному переводу живут. А крещение это нисколько не обещание доброй совести и никакое ВОПРОШЕНИЕ (хотя не знаю что ты понимаешь) а в первой церкви это означало то что ты просто стал христиананом. ЯИзначально если ты решил, то сразу крестился (история про евнуха который сразу решил и его крестил Иаков. Он сказал вот вода, что мешает мне креститься, а Иаков сказал веруешь?, верую, пошли )А по поводу того что сначала нужно вырасти а потом принять, то тут уж можно банально не успеть. Был в моей приктике случай, один парень в Киеве, а точнее группа парней, познакомились как-то с моими друзьями из церкви. И друзья мои иногда с ними в баскетбол играли и иногда о Боге говорили, а потом парни пропали.А через время узнает один знакомый, одного из тех парней и разговорились об остальныхи вдруг выяснилось, что один из парней умер. Никто ничего не не знал, он однажды лег ночью и не проснулся у него была скрытая сердечная болезнь. Мой друг был у него после этого дома говорил с родителями. Они сказали что знают его заочно что много говорил тот парень о моем друге и что они очень хотели чтоб это на него как-то повлияло. Но не судьба....враг не дремлет. А Отец того парня впоследствии стал верующим
Кстати, товарищ хватит ходить онанимно, давай регистрируйся хочется вообще узнать где ты был раньше, когда я один боролся с общественным мнением Jey_k Если б дорогой друг религия была только искусством она бы не спасала людей и она же бы их не убивала. На духовном уровне идет страшная борьба намного страшнее чем на физическом. Тут хоть видно и понятно. Anklav Тут огонь в откровении имелся ввиду не под огнем в Иерусалиме это имелся ввиду тот уничтожающий огонь как в Содоме и Гоморре. А по поводу тог огня яуж говорил, если Господь решил себя как-то открыть он это сделает и без огня! Ну что мои маленькие теософы, теологи и теофилы опять понеслась душа в рай. О чем хотите поулсшать, говорите не стесняйтесь, буду отвечать по мере возможности и по силе откровения Господнего |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 10:36 | ||
И так как он был не крещённым, то попал в ад. Туда же попадают и младенцы, умершие при родах или сразу после рождения. А также там находятся все, кто умер до нашей эры. Вот ведь бред какой.Все религии - ерунда полная, попытка спастись от собственной слабости, мол всегда найдется кто-то, кто выше всех, он накажет грешников и вознесёт праведников. |
| Автор: Georg4 16.7.2004, 10:54 |
| gray_k ДА ты не волнуйся друг. Младенцы попадают в рай. Иисус эт осказал. И насчет умерших при родах тоже не боись. Главное не в крещении, а в понимании и вере. До нашей эры тоже спасались люди. Авраам поверил Богу и это вменилось ему в правеность. Не зря сказано. Они тоже спаслись жертвой Иисуса Христа, Он распялся не только ради живших с ним ибудущих поколиней, но и для прошлых! Он ведь Господь, Он все может. |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 12:16 | ||
А как насчёт древних греков, византийцев и т.п. Ведь пропащие души-то. Вот беда какая . Наверно ты за всех их молишься постоянно, горе какое, они то ни про Христа, ни про Яхве не слыхали.  |
| Автор: Maverick 16.7.2004, 12:49 | ||
Совершенно необязательно знать о Боге, чтобы узреть его.. Важно иметь доброе и чистое сердце... Чутко ощущать любую несправедливость, любить ближнего своего, уметь прощать и не судить строго... Это простые правила... Безусловно, лучше знать о Боге и обращаться к нему.... Но, я уверен, что византийцы и греки с доброй душой также будут в Царстве Божием как и современные праведники... Я не буду трогать Georg4... gray_k, а для тебя аналогию найду... Если почитать Устав Вооруженных сил буквально, то создается впечатление, что военные - имбицилы как минимум... Но это же далеко не так... |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 13:09 | ||||
Это ТЫ уверен. А вот церковь другое заявляет. За что я её и не люблю.
Ты сравниваешь устав с библией . Силён, силён. Надо будет народу, который ещё служит рассказать |
| Автор: Georg4 16.7.2004, 13:32 |
| gray_k Что ж в вас так много желчи и черной иронии друг мой? За метрвых уже молиться поздно. Это уже не поможет. Это в Библии сказано. А про древних ты тоже не волнуйся, людям Бог открывает Себя даже если они его не видели и никогда не слышали, были случаи что незнавший Бога находил Его без помощи дургих. И не зная Библии. А что тебе не нравится в словах товарища Maverickа Церквей тоже разных много. А собственно откуда тызнаешь что говорит церковь? из учебников истории? Если я изучал этот вопрос, то ты где был? Не пытайся выдать своё субъективное представление за авторитетное мнение масс! Мне дороги все конфессии. Я сам из межконфессиональной протестантской церкви. И мы дружим равно как и с католиками так и православными и точно так же и с протестантами. Каждая церковь может делать разные выводы по разным вопросам и из-за этог возникают различия, но в основных моментах христианства все церкви одинаковы ипоэтому представляют одно Тело Христово. А те моменты,из-за которых разногласия, они не жизненноважны для спасения. |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 13:34 | ||||||
Задавал вопросы священникам.
И как раз отуда понял, что ты в частности попадёшь в ад. По крайней мере по мнению православной церкви. Ну если конечно не осознаешь своей ошибки и не примешь православия . Добавлено @ 13:39
ПРосто у меня в голове не укладывается как из-за одной книги и разглагольствований религиозных кликуш ты, например, считаешь себя в праве жалеть меня, быть уверенным в том, что я - заблудшая душа. Почему если ты уверен в святости библии, а я нет, ты имеешь право утверждать, что ты прав, прав только ты один. Заметь, что я ни разу не высказал своего отрицательного отношения к вере в Бога, это личное дело. Но с мессионерством я буду бороться всеми способами, ибо не хочу, чтобы промывали мозги мне или моим детям, пусть даже из благих намерений. |
| Автор: Maverick 16.7.2004, 14:51 | ||||||||
Священники тоже люди... Поговори с Богом... Напрямую, возьми Еванелие и просто почитай...
Никакого ада нет... Это попросту нелогично. И вообще не нам судить...
Книга и Библия пишутся с большой буквы... Он не имеет такого права... Но жалости в его высказываниях я тоже не заметил...
Настоящие миссионеры не промывают мозги, они благовествуют... Но я, к сожалению, пока ни одного не видел... То, что ты написал - логическая коллизия... Миссионеры-промывка мозгов-благие намерения... Где-то тут логическая неувязка... |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 16:03 | ||||||||
Упс. Как же так????? А как же Библия (пусть даже и с большой Буквы Б )? Т.е. получается что ты для себе решил - вроде вот так правильно, таково моё предствление о Боге, так я буду жить. Но ведь это именно то, о чём я говорю, что каждый этот вопрос пытается решить для себя сам. А когда в это вмешивается церковь, когда сделав большие глаза спрашивают: " КАК? ТЫ НЕ КРЕЩЁНЫЙ? ДА КАК ТЫ ЖИВЁШЬ?" это меня уже не устраивает.
Но делает же.
А почему тогда они говорят от имени Бога. Почему папа римский - наместник Бога на земле? Почему претендуют на обладание абсолютной истиной. Спроси верующего - "Есть Бог?". И посмотри сколько тебе ответят - "Есть", и сколько Я верю, что есть". А когда спрашивают меня - я говорю - "Не знаю, не встречал". Вот в чём разница.
Почему коллизия? Сам георг, вроде говорил, что придя (как это он называет) к Богу невозможно равнодушно смотреть на заблудшие (вот видишь опять) души и не нести к ним слово Божье. Но если я взрослый человек, то могу постоять за свои убеждения. А у современных церковей и крупных сект я замечаю неистребимое желание как можно больше народу заарканить вдетстве, потом они туда и своих детей приведут и т.д. Я вообще за то, чтобы на законодательном уровне запретить крестить детей, пускать их в церкви и участвовать на собраниях любых сект. |
| Автор: Maverick 16.7.2004, 16:59 | ||||||
Абсолютно верно... Только я не сам решил, а так понял, то что написано... Крещение приходит свыше... Ведь Иисус тоже крестился уже во взрослом состоянии... Это совершенно не важно, крещенный ты или нет... Это просто обряд... Никогда не поздно его пройти... Это плюс, но далеко не основополагающий... Главное, чтобы мысли были правильные.
А я вот с тобой говорю от имени молдавского народа... Смешно? Пускай претендуют... Они делают свое дело. Православная церковь, конечно, более умерена в этом отношении... в претензии на последнюю инстанцию... Понимаешь, ты ищешь посредника и обламываешься... Я тоже так себя вел. Просто сделай то, что ты делаешь в обычной жизни - обойдись без посредников... Легко сказать "не встречал". "Есть Русское Радио?"-"Не знаю, не слышал..." Так может заявить человек, не обладающий радиоприемником и будет прав. Но у тебя есть универсальный приемник - твоя душа, вот ее и надо послушать... Просто попытайся настроится, убрать агрессию, которую в тебя вселили эти посредники, которые просто ретранслируют Бога на другой волне, тебе непонятной... и настроится на первоисточник. И когда-нибудь ты услышишь Голос... или не услышишь... именно это и будет последней инстанцией -только твое умение слышать. И даже если ты не услышишь, то твои добрые дела будут оценены выше... Ибо, ты, не веря, творил добро... То есть ты пришел к истине без Бога... Я думаю, Бог это оценит. Но слышать и верить - это величайшее благо... таково мое мнение.
Но есть же предел... Дальше - только огнем и мечом. Это уже переход на сторону зла... Это тонкая грань. Мессионерство - очень тонкая грань... Это как хирурги, которые решают - нужно ли оперативное вмешательство, или стоит оставить организм побороться с болезнью... Сегодняшние сектанты и "миссионеры" склонны скальпелем резать гланды при легкой простуде... Это неправильно. Только внутренние силы организма, только самостоятельный приход к истине способен пробудить человека к вере, и привести к выздоровлению... Поэтому действия этих "хирургов" вместо излечения конечности приводит к ее ампутации... Вместо приобретения веры - полное отрицание Бога... Это обещанные волки в овечьих шкурах... От них действительно надо держаться подальше, но одновременно не стоит терять Бога... Он дал нам достаточно, чтоб разобраться самим... В этом и есть смысл жизни - найти Истину. |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 17:25 | ||||
Ну для себя я уже давно решил. Гадать есть ли Бог бесполезно. Выбирать религию, которая больше тебе подходит ещё бесполезнее. Надо просто жить так, чтобы не было стыдно перед собой и людьми котрое тебе дороги. По поводу "не встречал" - это шутка была , просто смайлик не поставил .
Тут я недавно задал именно такой вопрос георгу и получил ответ - "Делами спастись нельзя". Я понял, из этих слов, что его Богу всё равно что ты делаешь, главное чтобы мысли при этом праведные были. И наоборот - ты не верил, но творил добрые дела - пофиг, окажешься в аду. Тебе не кажется, что наша позиция одинакова, просто я более резко отрицаю попытки всякого принуждения к вере, в какой бы форме они не происходили - огнём и мечом или через вкрадчивый голос священника. А ты как человек всё-таки верующий не можешь принять мою позицию только по тому, что я противопоставляю себя многим твоим единоверцам, которые не так лояльны и терпимы как ты. |
| Автор: gray_k 16.7.2004, 18:16 | ||
Вот наткнулся:
|
| Автор: Georg4 17.7.2004, 01:02 |
| gray_k Почему это я в ад? не попаду я туда. Ты говорил со священником который сказал что все протестанты попадают в ад? Ну а я общался с батюшкой который говорил что все равны, те кто признает Христа Господом. Я уверен что я прав, но неговорю что после этого все остальные недолюди. Где я так сказал? Я люблю ближних и хочу поделиться тем что открылось мне вот и все! Maverick Я заметил неувязку товарища Сергого_К только одну, но глобальную он пытается запутать всех нас и себя заодно и как-то после этого притянуть за уши теорию свою. Это стандартный ход коим работает сатана. Вначале запутать а потом выдать что-то что бы всем после пмутаниый бы понравилось: .Видимо не нравятся дьяволу наши беседы тут, вот и идет возня. Но мы не боимся! Если со мной Бог, кто против меня?. gray_k Дорогой друг у всех деноменаций есть закидоны. Это понятно вес люди все человеки. но Господь сам решает через кого ему говорить. Апостолы тоже были не из высшего света и были далеко не совершенны. в Этом и проявляется величие Бога, он дает быть исполнителем Его воли самому, казалось бы, недостойному, но Господь стоит за человеком и поэтому неважно насколько он силен или умен. Лучше б навопрос "Есть Бог?" ты ответил "Не знаю не искал", звучало б правдоподобнее! Maverick Ты прав крещение это обряд и это совершенно неважно окунали тебя в воду или нет. А правильные мысли Господь даст если попросить он покажет и направит. Кстати, Товарищ Ссерый перестань играть на гордости людей. Мол, как это так, он тут нас считает за заблуши овец и тд. я никому ничего не навязываю. Это раз. Я отвечаю на вопросы, это два. Я не говорю что прав, я говорю просто посмотри прежде чем отвергнуть. Имеющий уши да услышит. Это три. А анекдот старый но правильный. Как ты думаешь откуда взялись законы электрики и движений частиц Если б Господь не допустил ток бы не потек |
| Автор: gray_k 18.7.2004, 11:27 | ||||||||
Эй, где ты у меня теорию заметил?
Опачки . Как же так. Ты уверен в свей праведности? Сильно. Может и правда стоит поверить .
А кто дал тебе право говорить что Бог именно с тобой? Гордыня батенька. Ты уже за Бога решаешь с кем он. Добавлено @ 11:31
Не играю, а взываю к гордости. Гордость - это не гордыня, а очень хорошее человеческое качество, и неплохо было, чтобы побольше людей его имели. |
| Автор: Vex 18.7.2004, 13:22 |
| Люди вот интересная логическая бомба, которая взрывает миф о всемогуществе кого бы то ни было: Сможет, ну допустим Бог, создать камень, который потом сам не сможет поднять? |
| Автор: dr.ZmeY 18.7.2004, 15:20 |
| Георг, я тебе в привате уже писал, что большинство форумчан - упёртые атеисты, писать о боге тебе стоит очень осторожно, дабы не нарваться... А говорить о правильности веры в бога - тоже... знаешь сколько гадостей в истории творили во имя бога? Инквизиция, крестовые походы, джихад... Да религии увязли в крови невиновных по самые нехочу. Не твой бог, и уж тем более не ты сам не в праве решать, кто куда попадёт и за что... А ток течёт не по законам божьим, а по законам физики... Я нмчего не имею против верующих людей - только их проблемы, или так должно бать... т.е. они не имеют марального права втягивать в свои секты других. А любая религия - это тоталитарная секта, т.к. количество прихожан для них это бизнес и власть. И они борятся за них, и тут начинается бред об аде для неверных, о грядущих концах света и т.д. ... Я считал и считаю, что богом для человека должна быть его совесть... Но вот у хозяев сект совести нет... |
| Автор: Georg4 18.7.2004, 16:35 |
| gray_k Если бы ты знал писание, то бы там ты рпочел что принявшие Христа один раз и не отрекшиеся от него в полседствии (или отрекшиеся но сново пришедшие)...короче говоря его жертвой им прощаются грехи один раз и на всю жизнь. Спасенным человек бывает только один раз но зато навсегда. Господь госорит что если двое соберутся во имя Мое то и я среди них. Тоже из Библии. это собственно одна из причин по которой люди ходят в церкви. А рядом со мной как правило больше двух верующих. А ещё господь говорит не оставлю и не покину тебя. Гордость вмеру хорошо. НО только смиривший сови амбиции сможет не сразу отвергать делая себя крутым перцем который поймал бога за бороду и которому тот вообще не нужен, а который сможет без понтов просто послушать и воспринять. Опять же цитирую "Бог гордым протвится" та же Библия Vex Не сможет. Понятие всесильный включает что он может все, а это один из признаков божественности. dr.ZmeY Как бы тебе ответить???? Ну вообще то я же поднимал раз 5-7 вопрос чем отличается вера от религии. И из-за чего инквизиция и джихад происходили и происходят. А нарваться на что я должен был не будучи аккуратным в общении с атеистами? Мне и угрожали когда-то только не по интернету а по морде а то и в голову из пистолета..так что..... Давай разберемся с понятием секта. Секта это ответвление от религии которое приняло не все основные законы данной религии а их часть и зачастую на их основе воздвигла новую систему ценностей. Секта может возникнуть на основе нескольких религий. Белое братство помните? с туьт вставлял описание их в ранних топиках. Там есть часть индуизма, немного христианства и чутьк изотерики Блавацкую опять же примешали. Тк что поокуратнее с употреблением. И если б я не общался с разными служителями богословами и пасторами, то я б еще поколебался с утверждением. но могу сказать. Только именно деструктивные секты занимаются выкачкоц денег из людей. В церкви священнослужитель хоть и имеет полное право жить на подаяния народа (это опять же в Библии написано) но в большинстве случаев так не делает. Опять же раз на раз не приходится и нет нет да и увидеш человека в рясе и на Мерсе . Но в этом тоже нет ничего сверх. Они имеют право на это. Это как бы работа их. Многие конечно злоупотребляют положением, особенно отмечено у православных данное, но опять же ты пришел в церковь с бОгом говорить а не со священником и ты Господу платишь, а Он распорядится так как нужно. |
| Автор: dr.ZmeY 18.7.2004, 23:12 |
| Понимаешь, Георг, я называю их сектами не потому, что это эннциклопедическое определение, как раз наоборот... Конечно, церкви делают и много хорошего, но далеко недостаточно... Посмотри сколько они тратят на гигантские храмы, на своих высших "священных" чиновников, на миссонерство... Но вот почему они так мало тратят на благотворительность? Разве в писаниях не сказано о помощи нуждающимся? Считаю, что только безвольные люди ведутся на поводу у религии/секты... Творить добро не нужно во имя чего-нибудь или кого-нибудь... Добро должно быть бескорыстным, а не из за боязни мифического божественного суда... Сама мысль о том, что грех можно замолить и быть прощённым неким мифическим богом преступна. Значит можно грешить, но главное вовремя каяться? И опять, это для всех, что значит ВЕРИТЬ? Лично я считаю, что НОРМАЛЬНЫЙ человек может либо знать и понимать, либо сомневаться, и только слабая пассивная и возможно ленивая "личность" может верить. Это как в древнем мире: "Почему на улице гром и молния?... Потому что Зевс чихнул". Но им прастительно, у них было накоплено мало знаний... Но сегодня? Как можно сегодня верить во всю эту лабуду? Уже давно пора понять, что если сегодня чего то не известно, то это временно, пока наука это не смогла объяснить. Вот, Георг, я хотел бы тебя спросить, уж не знаю в какой из христианских сект ты состаишь, понял, что в христианской, так вот, как твоя вера относится к другим религиям, сежем исламу, буддизму, индуизму и т.д. Почему вы там у себя считаете себя правыми, а их неправыми? А представь, что всё наоборот... Что некий монах в Китае в вопросах веры прав на 100%. Ты изменишь свою веру на буддизм? |
| Автор: dr.ZmeY 19.7.2004, 01:01 |
| Может кому-то будет интересно, а кто-то знает, но я скллоняюсь, что библию стоит понимать больше с философской точки зрения... Если отречься от понятия бога как некого всемогущего существа... скажем это не некий вселенский разум, а просто метафора, имеющая много значений, в первую очередь - совесть. А религия - это свод общечеловеческих правил (правил хорошего тона или утверждений как себя нужно вети в той или иной ситуации). В данноой итерпритации если вам слышутся голоса, то нужно не к попу идти, а к психиатору... Возьмём и разберём пару фраз из той же библии: "Око за око" и "Если вас ударили по правой щеке, подставте левую"... С одной стороны кажется, что они противоречат друг другу. И если трактовка первой - однозначна и понятна, то вторая, на первый взгляд призывает к смерению.... Но это заблуждение. Попробуте дать подщёчину по правой щеке, для этого нужно нанести удар левой рукой (во времена, когда это писалось, подщёчина левой рукой считалась оскарблением, как в средние века перчаткой в морду)... Следовательно эта фраза расшифруется как нечто вроде "Не поддавайся на провокации, уйди от ответного оскарбления, а если тебя ударят по левой щеке - это уже прямой наезд, и тогда можно применить и первое правило, т.е. месть или самооборона"... Не всё в религиозных книжках не стоит понимать на прямую... Нужно искать скрытый смысл... Понятно, что писались они людьми тёмными, большую часть ветхого завета можно вообще выкинуть, т.к. там собраны сказки и мифы народов междуречья... Евреи никогда не были рабами у египтян, просто в древнем Египте никогда не использовался труд рабов. Когда Нил разливался, он давал плодородные земли, и египтяне занимались сельским хозяйством собирая неплохие урожаи, способные прокормить и мощьную армию и огромный штат чиновников и священников, а когда сезон сельскохозяйствееных работ прекрощался, египтяне уходили работать на многочисленные стройки... Так что сказки про Мосю тоже можно смело выкинуть... |
| Автор: Maverick 19.7.2004, 09:18 | ||||||||
Фарисей.... Полное отсутствие стремления к пониманию Учения... Насколько по твоему провокационно распятие? Иисус, по-твоему, просто ждал момента отомстить, но вдруг умер....
Ну-ну....
Законы физики ничего не объясняют, они констатируют факты.... Я очень не люблю притягивать в такие споры науку, но куда ты денешь закон сохранения энергии? Ведь она не берется из ниоткуда и в никуда не исчезает?
Ты меня знаешь, dr.ZmeY, я не дурак и не пасую... Так вот я понимаю, что Он несомненно есть... |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 09:41 | ||||||
Вот и вся разница. НЕСОМНЕННО. НЕСОМНЕННО. Мы то хоть не утверждаем категорично. Может есть, может нет. Если под Богом понимать некий высший вселенский разум, то наверно есть, если понимать как некое всемогущее существо, которое по своему образу и подобию создало человека, то скорее нет. Так я считаю. Но ничего не утверждаю. А кто тебе дал право утверждать и тем самым влиять на ум менее стойких людей? Церковь от секты отличается только массовостью. Я уже говорил, что когда то и христиане были немногочисленной сектой.
Переход на личности и оскорбление участника спора.
Меня вот ещё что удивило. Ту не так давно от Георга была такая фраза: "Что для меня сделали Будда и Магомет, а Христос за меня умер." Экий торг с богом получился. Вот он мне, а я за это теперь в него верю. Политал Коран, Библию, что там у буддистов не знаю, и решил - вот христианство мне больше подходит, давай я буду христианином. |
| Автор: Maverick 19.7.2004, 10:09 | ||||||
Присмотрись внимательно... Моя фраза - инвертированна от его высказывания... Только и всего...
Прекрати... Никакое это не оскорбление, если я коммуниста за его убеждения коммунистом назову, он что обидится? Почему на атеиста никто не обижается, а на фарисея вдруг такая реакция? Ведь и высказываение фарисейское.... Добавлено @ 10:12
Почему ты предполагаешь сразу торг? Глубокая благодарность.... |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 10:15 | ||
Берём толковый словарь и читаем:
Так что оскорбление и переход на личноти. |
| Автор: Maverick 19.7.2004, 10:22 | ||||||
|
| Автор: Georg4 19.7.2004, 11:11 |
| dr.ZmeY Ну ты не прав. На благотворительность тратится огромное количество денег, кому как не мне знать. ДА я сам не в восторге отхрамов которые стоят и съедают большой кусок денег в православной церкви и католической тоже. Домустим моя церковь собирается в актовом зале в городе и это нам стоит 100$ в месяц. Каждой церкви хочется иметь свое здание чтоб быть в этом плане независимым, но это не всегда так получается. ЗАмолить грех и быть прощенным это тоже субъективное представление. Эту систему внедрялиусиленно католики и правосланые. Делалось опять же с той же целью удержания людей в страхе для властвования. В библии сказано что прощены раз и навсегда. И чтоблаготворить нужно только с открытым сердцем и желанием это делать. Если не хочешь то лучше не делай, пользы все равно не будет. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Наука может объяснить много но это не значит что все что она объяснила так и есть. Не знаю как вам, а мне отраднее думать что Бог сотворил меня по Образу Своему (еще раз По ОБРАЗУ СВОЕМУ) чем то что я слез с дерева или прибыл из космоса и являюсь просто частью пищевой цепочки. А ведь самое главное исходя из теории эволюции жизнь человека бессмысленна, он появился по случайности и так же умрет. Толку тогда жить Змей, представь что ты был что тебя не было все равно. Для поддердания теории, вскрой себе вены прям сейчас, разницы ведь не будет смысла в конце все равно нет! А о других верах скажу. Я люблю людей, а не их веры. И так же поступают остальные христиане. Или должны поступать если не делают так. Это должна быть не терпимость к вере а любовь к человеку и уже она должна подсказывать что тебе делать. Всегда нужно себя спрашивать а по любви это к нему? И если нет, то неделать этого. Если монах окажется прав стопроцентно, то это верой уж не будет это будет пришествием Бога на землю. Т.е. наступит Царствие Божье, тогда вот и поглядим если изначально заблуждался, то опять же смотря какую ты веру подразумеваешь. перевоплащусь по инудистски во что-нибудь жалкое и это никодга не кончится. так чт оздесьо пять же за 100% быть уверенным нельзя недоказуемо. Или если сразу все погибнут как в скандинавсой Эдде то тут уж и ничего не будет нужно у них есть смерть и что это такое они сами до конца не сказали. А если вдруг я все же увижу что некая вера (возможно другая конфессия христианства, несмотря на то что я межконфессионен или вообще что-то чего я раньше не слышал)окажется правильнее моей, то я буду долго молиться Господу прежде чем скажу хоть слово на любую тему. Опять же недоказуемо 100%-ная правильность это означает что веры бльше не будет! Как бы вы себя повели дорогой змей если бвам пришлось отказаться от одного убеждения ввиду явной правильности второго? Это не пример того о чем ты меня спросил так как вещи разные. О пощечинах. Видно все ж вы не знаток писания. Это утверждения из разные заветов. Око за Око Ветхий а про щеку Новый. Их смешивать нельзя Потому что Иисус Христос отменил тот закон сказав что в первую очередь любовь! И вообще Библию нельзя изучать по стихам вырывая из контекста. Допустим: В одном месте сказано "...и Иуда удавился..." в другом "...и вы делайте так же..." в третьем "...то что делаете делайте быстрее..." если читать по стихам получится интерестненький коллажик А Библия писалась не только людьми темными. Большую часть Ветхого Завета как тыговоришь написали цари и мудрецы и пророки которые люди были образованные. Павел тоже вложил часть в Новый Завет (а точнее большую часть НОвого Завета) а он был один из самых образованных людей своего времени и очень знающим писание! Тыуверен про Египтян на 100% процентов. Или ты не слышал про кладбища еврев которые там находили? Или ты не знаешь сколько народа гибло там на пирамидах, да не рабов но и свободных не меньше? Тыпоказал одну из гипотез людям, так покажи и остальные что ж ты так однобоко только для подтверждения своей теории фактами плюешься? Так поступают все люди науки они берут теорию а потом все и всех под себя подгоняют. Это называется дедуктивный метод, ты лучше иди индуктивным путем, от фактов к истине. gray_k В отношении сект тоже вопрос спорный посмотри на Свидетелей Иеговы секта, запрещена во многих странах, но какая большая? Больше многих церквей вместе взятых! Тут все же нужно смотреть не на размеры и размах а на отношения внутри. Сегодня я вам выложу 15 признаков отличия секты и культа с указанием мест из библии подтверждающих данные вещи. Я же не потому что для меня что-то сделали уверовал. Я тоже долго молился и тоже не без чудес Божьих обошлось в жизни. Просто это я говорю о том что все религи кроме христианства чего-то от человека требуют закон там соблюдать или жертвы делать. И тогда может быть (эт прослеживается у индусов и мусаольман) есть шанс на спасение. А Христос он сам идет к людям и говорит, все, закон я уже исполнил и жертву принес одну и навсегда просто придите. Мужики я тут посмотрел и просто проржался. Такого отъявленного оффтопа на 13 страниц нигде больше нет. Началось то с чего |
| Автор: dr.ZmeY 19.7.2004, 11:28 | ||||||
Maverick
так получается, что нет... именно стремлюсь как-нибудь понять, а не верить в слепую...
абсолютно провокационно... дабы воскреснуть на третий день...
Ну это ж надо... Физика ничего не объясняет.... Ты сам то понял чего ляпнул ? |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 11:33 |
| Georg4 Скажи мне как знаток (это не ирония, вопрос серьёзный). А что делать с яркой антиженской линией христианства. В молоте ведьм было ясно записано, что ориентирован он именно на женскую часть населения. Плюс первородный грех. ПОчему процесс рождения детей - грех, почему если ты родился - значит ты уже греховен. Плюс жесточайшие ограничения в сексуальной жизни, которые преписывает христианство. |
| Автор: Maverick 19.7.2004, 11:34 | ||||||
и выбираешь легкий путь....
Я лично боюсь стоматологов... Знаю, что потом будет все в норме, но заставить себя войти туда - кошмар... Сравнение безусловно убогое, но..... Представь, он знал все до мелочей и вполне был способен обойтись без происходившео и все равно пошел на это...
Все прекрасно понимаю.... Итак, мы точно знаем. предположим, что сила равна произведению массы на ускорениею... Это так - 100%... А теперь объясни мне почему? |
| Автор: dr.ZmeY 19.7.2004, 12:39 | ||||||||
да нет... мы не далеко ушли от теемы. Она изначально касалась "чуда" огня в Ирусалиме... Мы и сейчас обсуждаем вопросы веры и религии...
да... я человек науки... у меня 2 высших образования, степень магистра техники и технологии, а сейчас я занимаюсь наукой в аспирантуре. Разумеется, я не могу верить а должен сомневаться и проверять... мне нравится спорить с тобой или с Мавериком, ведь к истине можно приблизиться только в споре.
разумеется не уверен. эта общепринятая теория, но всёравно говорить о событиях происходящих несколько тысяч лет назад со 100% уверенностью нельзя... История пишется каждый раз людьми заинтересованными... И то что написано в ветхом завете, так же писалось с некой целью... возможно, евреи, которые в те времена были кочевниками, в Египте были наёмными рабочими... Но мы не знаем досконально современную историю, и уж тем более древнюю.
ты отвергаешь эволюцию, как уже доказанный факт? Тебе приятнее осознавать, что какой-то дядька слепил тебя из куска грязи для собственной развлекухи? Как можно сегодня отвергать научный подход? Ладно древние всё сваливали на чуда и на бога... У них не было достаточно знаний. |
| Автор: Georg4 19.7.2004, 12:43 |
| Братья!!!!!!!!! Фарисеи это группа еврейских священников. Которые исповедывали закон Моисеев. Т.е. обычные священнослужители ветхозаветныз времен. А Иисус называл их лицемераи, а не наоборот лецемеров фарисеями! Они сами не исполняли закон который всем навязывали. А с Иисусом они конфликтовале (а проще говоря убить хотели) за то что а). Он говорил что он Мессия, а они не признавали его и объявляли богозхульником и как следствие: б). Они боялись потерять влияние из-за него. Добавлено @ 12:51 gray_k Немного не так в отношении женщин. Господь изначально после грехопадения сказал женьщине чтоб подчинялась мужу. А в Новом Завете Павел говорит Что жизнь в браке это как бы прообразжизни Церкви с Господом. Он сказал жены повинуйтесь своим мужьям как и церковь повинуется Христу, а мужья любите жен своих , как и христос возлюбил людей и предал себя смерти за них и берегите как ценнейший сосуд. А про рождение детей они греховными становятся не от рождения а от того самого греха в эдемском саду. Это как вирус передающийся по наследству. А нормы нравственности в христианстве указаны только в отношении как раз половой безнравственности что секса до брака быть не должно. Можно, но последствия опять же будут нехорошие. Грех он конечно прощен, и на твое спасение не повлияет, но каждый грех здесь вызывает цепную реакцию позже. |
| Автор: Georg4 19.7.2004, 12:55 |
| dr.ZmeY А в отношении физики. Ты рассуждаешь так как будто законов физики до их открытия не было Ведь от куда то все взялось! А насчет эволюции, как сказать. Есть одно маленькое НО. Её нужно время, много времени. А земле нашей многострадальной не так уж и много лет. РАзные тесты показывают разный взраст но 90% из них показывают что меньше 100 тыс. лет А 70% из тех 90 показывают что не больше 10 000 тыс! Добавлено @ 13:04 ТАк вот о фарисеях.Было 3 группы священников. Фаресеи Садуккеи и книжники. Фаресеи и Садуккеи различались по их верованию. Одни верили в воскресение и ангелов другие нет. Так что назвав человека фаресеем, ты просто рписвоил ему уже не существующий титул. Не все фаресеи были сволочи, некоторые после Воскресения уверовали. То бишь приняли Новый Завет. А как вы знаете хорошая часть евреев сейчас все ещё не приняла Христа и живет по Закону Моисееву. А все началось с фаресеев. |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 13:13 | ||||||||||||
Эй, эй. А Хам был сын Ноя (вроде так?) и что? Если сейчас говорят "хам", то подразумевают вполне определённое качества человека. Точно так же и фарисей сейчас - это синоним слов лжец и лицемер. Так что это было самое настоящее оскорбление. Неплохо было бы извиниться. Добавлено @ 13:17
А чем плоха теория Большого взрыва и пульсирующей вселенной? Очень даже красиво всё получается.
Не передёргивай. Большинство исследований как раз показывают, что Земле несколько миллиардов лет. Так что для эволюции времени было достаточнно.
Добавлено @ 13:18
Добавлено @ 13:21 Вот ещё: Тульский государственный педагогический университет им Л.Н. Толстого Кафедра экологии
|
| Автор: Maverick 19.7.2004, 13:21 | ||
gray_k, послушай... я никого не хотел оскорблять... слово "фарисей" было упомянуто для подчеркивания необоснованной расшифровки высказывай Христа.... dr.ZmeY прекрасно понял, что я хотел сказать, и не обидился... Ведь
это просто прием в споре.... Ты можешь назвать меня адептом или крестоносцем... Прости, если показалось слишком жестким, я действительно не хотел... Тема не та, чтоб оскорблять кого-нибудь... |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 13:29 | ||||
| Ладно, проехали Вот нашёл на христианском сайте:
Обратите внимание:
Т.е. наш Георг4 всё-таки лукавит в вопросе о том кому за что воздастся. Атеист - в ад, сомневающийся - туда же. |
| Автор: gray_k 19.7.2004, 13:57 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ух, задел он меня возрастом Земли. Вот статья:
|