| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Опросы > А вы готовы умереть за идею? |
| Автор: LSD 22.1.2005, 21:43 | ||
На днях я перелистывал Стругацких и нашел вот такую цитату:
в связи с чем у меня возник вопрос, многие ли готовы умереть за идею? Почти у всех есть близкие люди ради которых они готовы умереть (родитель, любимые и т.д.), но я имею в виду именно идею, а не человека. |
| Автор: GoodBoy 24.1.2005, 14:07 |
| нет |
| Автор: chipset 24.1.2005, 15:15 |
| Смотря за какую... |
| Автор: Sun 24.1.2005, 18:13 |
| Я пока вообще не готов умереть. Хоть за идею, хоть просто так. А за идею умирать - глупость несусветная. Это уже похоже на фанатизм. Нет такой идеи за которую стоит умирать. |
| Автор: GoodBoy 24.1.2005, 18:15 | ||
угу |
| Автор: LSD 24.1.2005, 20:42 | ||||
Не принципиально, главное есть она у тебя или нет.
Он самый. Вот например яркий представитель подобного фанатизма Джордано Бруно. |
| Автор: Cashey 24.1.2005, 20:50 |
| Я бессмертный... поэтому не могу.... |
| Автор: Kaskad 24.1.2005, 21:00 | ||
 Я считаю, что смерть это конец всего для человека. Поэтому не готов. Ну если очень нуно, то припиши к моему нику er. Попроб  ую Добавлено @ 21:02 Хочу жить вечно. Я бы всё отдал за бессмертие, пусть я буду одноногим франкинштейном, но бессмертым. Аминь..  |
| Автор: Medved 24.1.2005, 21:06 |
| За идею никогда не буду умирать. Нет такой идеи, которая была бы дороже хотябы одной человеческой жизни. |
| Автор: Coocky 24.1.2005, 22:28 |
| А я не могу,наверное (у меня нет такой сильной идеи),но восхищаюсь людьми,сделавшими это! |
| Автор: Artiom 24.1.2005, 22:36 | ||
По крайней мере я такой не знаю |
| Автор: dr.ZmeY 24.1.2005, 23:45 |
| За идею нужно жить и бороться (если она того стоит), а не умирать... |
| Автор: Cashey 24.1.2005, 23:56 |
| А вот скажите, воевать (и гибнуть) за Родину, это гибнуть за идею? Ведь можно просто убежать или сдаться и спокойно жить дальше. |
| Автор: Medved 25.1.2005, 00:35 | ||
За Родину, за свою землю, а не за идею. Не надо путать эти два понятия. Я могу умереть за свою семью, за другого человека, но не за идею. |
| Автор: Cashey 25.1.2005, 01:04 | ||
За семью, за человека - это отдельно. А что такое Родина? Допустим был Сталин, потом решили прийти немцы. С ними можно воевать, а можно забить и сменить тов. Сталина на г-на Гитлера. И семья и дорогие люди будут цело и имущество не пострадает. Так как это тогда, идея или нет? |
| Автор: Medved 25.1.2005, 01:10 |
| Сталин пришел и ушел, а Родина осталась. На ней жили твои предки, живешь ты, и будут жить твои дети. Они и будут судить тебя когда " Ведь можно просто убежать или сдаться и спокойно жить дальше." p.s. Не воспринимай на свой счет, я в общем говорю. |
| Автор: Cashey 25.1.2005, 01:11 |
| Но это то же своего рода идея, разве не так? |
| Автор: Medved 25.1.2005, 01:17 | ||
Для меня лично нет. Идея - это "мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем", Крестовые войны, джихад, фашизм и т.д. |
| Автор: dr.ZmeY 25.1.2005, 01:18 | ||
А это и семья ,и друзья, и родной двор, на то она и Родина, что РОДНАЯ. Вспомни песенку "С чего начинается Родина" |
| Автор: Cashey 25.1.2005, 01:22 | ||||
ну и? сопротивление все это разрушит. Посмотрите на Чечню или тот же Сталинград. Мирная капитуляция привела бы к смене порядка, но сохранила бы в неприкосновенности жизни близких, друзей, твой двор. Тогда ради чего вы будите сражаться? Если не ради
|
| Автор: Medved 25.1.2005, 01:31 | ||
Ага, почитай историю. Русские вообще были признаны фашистами как низшая нация, подлежащая уничтожению. Вспомни лагеря, где сжигали людей заживо. Вот такая смена порядка. А в Чечне процветала роботорговля. Мне вот интересно Cashey ты споришь просто из-за своего природного упрямства, или действительно так считаешь? |
| Автор: dr.ZmeY 25.1.2005, 01:37 | ||
Потому что защищаешь то, что для тебя РОДНОЕ. Тебе наверное не понять... |
| Автор: Cashey 25.1.2005, 01:40 | ||||
| Ладно, я иду спать, потому не буду дальше выстраивать логическую цепочку. Разъясняю прямым текстом: идея - понятие более широкое чем фашизм или джихад. Идеи есть разных уровней. Встретится форумом в Киеве - это то же идея, но кто будет за нее умирать? Сменить Советскую власть демократией в 1991 году - это то же была идея, и за нее уже кое кто погиб. И воевать "За родину!" - это идея и за нее, родимую, готовы погибнуть большинство. Поэтому давая однозначный ответ - НЕТ - вы либо имеете ввиду какую-то конкретную, пришедшую вам на ум, идею. Или просто не уверены в себе (или наоборот уверены, что для вас нет ничего святого). Добавлено @ 01:42
А я вообще не спорил, я подкидывал вам информацию к размышлению, что бы вы сами могли придти к такому выводу. Добавлено @ 01:44
Вот, кстати, dr.ZmeY до этого дозрел |
| Автор: Medved 25.1.2005, 01:53 |
| Да нет Cashey, твоя беда, что ты все пытаешся объяснить с помощью логики. Но это не верно. Я вот тебе с помощью логики могу доказать, что крокодил более зеленый, чем длинный. Смотрел наверное фильм "Олигарх"? Там хорошо об этом сказано. Там даже почти аналогичная ситуация, как в это теме. |
| Автор: dr.ZmeY 25.1.2005, 01:54 |
А вообще, я не понимаю, что значит умереть за Родину?  Ну, какой толк от дохлого солдата, ну можно пойти и застрелиться за Родину, а в записке написать, "прошу считать меня героем"... Надо ЖИТЬ! И на войне за Родину надо жить и защищать её, и в мирное время - тоже. Так что считаю неправильным решение УМЕРЕТЬ ЗА ... . - Любишь Родину? - Да-а-а-а!!! - Тогда умри за неё, докажи, что любишь... - ??? - А говорил, что любишь... - БАХ!!! Глупо выглядет, не так ли? А весь спор практически к этому свёлся... |
| Автор: Medved 25.1.2005, 02:07 | ||||||
Опять нарушение логики. Это уже будет глупая смерть, а не за Родину. Не надо понимать буквально. Мы же не в детском садике. Добавлено @ 02:12 Мне вспонилась шутка спермотоксикозного возраста, которую обычно говорят девченкам:
Некоторые если честно вставали в тупик. А некоторые, что интересно, пытались и доказать. Тут опять вспомнился анекдот про порутчика Ржевского:
Сорри за оффтоп, что-то я отвлекся. |
| Автор: dr.ZmeY 25.1.2005, 02:23 |
| Pegas, я пытаюсь доказать, что умирать за что-то/кого-то - глупо и вредно для здоровья... Ведь смерть - прекращает борьбу за это что-то... |
| Автор: Medved 25.1.2005, 02:43 |
| Под словом умереть за кого-то подразумевается умереть, спасая жизнь другому. А не так, как это понял ты. |
| Автор: Cashey 25.1.2005, 09:03 | ||||
Я так понимаю, что речь идет не о смерти как таковой, а готовности ее принять. Ведь если ты идешь туда где стреляют, то могут и попасть
Интересное утверждение для программиста Родина, такая же условность как и лидер. И преданность ей - это идея. Кто-то спокойно переезжает в другую страну и начинает считать ее своей родиной и уже не готов выкладываться для той, где он родился. Умерла идея или сменилась. Это все очень просто |
| Автор: GoodBoy 25.1.2005, 12:16 | ||
К сожалению говорить об этом в прошедшем времени - рановато... |
| Автор: Sun 25.1.2005, 16:25 | ||
|
| Автор: Coocky 25.1.2005, 20:28 |
| Дело даже не в смерти за Родину или нет..Вы уже не туда уклонились.Умереть за идею-это отстаивать свое убеждение до конца,даже под страхом смерти! История знает кучу таких примеров.Это великие люди.Гореть на костре,и сказать,-"И все равно она вертиться!"-это великая сила!Таких людей не много-ибо великих единицы. Поэтому-не Pegas,ни Coocky,ни GoodBoy,ни Sun никогда не станут ни Бруно,ни Спартаком,ни Жанной Д`арк....Очень жаль... |
| Автор: Domestic Cat 26.1.2005, 03:50 |
| Просто изначально спор (как и большинство споров на форуме ) велся не по-правилам. Главное правило спора/обсуждения/ дискуссии - это определиться со значением понятий. Иначе люди начинают говорить каждый о своем и естественно ничего друг другу не докажут. Гугль. Идея 1. Содержание сознания 2. Персональный взглад 3. Разум, намерение, то что вы намереваетесь сделать. .... Потому выражение "Умереть за идею" бессмысленно. Очевидно речь таки шла о чем-то другом, что LSD четко не определил и таким образом нас запутал. Конечно под этим выражением мы обычно понимаем например диссиденда идущего на каторгу, или террориста захватывающего самолет. Но поскольку явного определения нет, то спорить не о чем. |
| Автор: Sun 26.1.2005, 11:14 | ||
Мне совсем не жаль. У меня нет намерения кому-то что-то доказывать ценой своей жизни. Бруно сожгли, а Коперник остался живой и смог продолжить свою работу. Ну и от кого было больше пользы? А Спартак и Д'Арк боролись не за идею, а в первую очередь за свое выживание. |
| Автор: GoodBoy 26.1.2005, 11:47 | ||
Блин, только что хотел тоже самое написать!!!!!!!!!! :-))))))))))))))))))))) Добавлено @ 11:48 Coocky Пойми, УМИРАТЬ за идею - вовсе не обязательно!!!!!! Даже Пётр трижды отказался от Христа, но при этом не предал его идею! Подумай об этом... |
| Автор: Coocky 27.1.2005, 09:46 | ||||
GoodBoy
Хороший аргумент... Можно и поспорить,но не хочу переводить в религию эту тему Sun
Ну и хорошо,что так сложились обстаятельства,но вопрос был поставлен по -другому.Смог бы ты умереть за идею!Попробуй представить ситуацию,и ответь сам себе. Вот мне кажется ,что я для этого слабоват...Хотя.... |
| Автор: Akina 27.1.2005, 10:26 |
| Если все борцы за определенную идею умрут за нее, идея тоже умрет с последним из них. Так что смерть за идею - это просто форма отказа от борьбы за нее. |
| Автор: Coocky 27.1.2005, 10:32 | ||
Akina
Да...Перевелись идейные люди...Вы все и в жизни такие,что ли,или просто пытаетесь здесь кому-то протеворечить. А если в процессе борьбы тебе скажут отрекись от идеи,или умри-что тогда?Отречешься? |
| Автор: Sun 27.1.2005, 11:26 | ||
Тебя могут заставить отречься на словах, но никто не заставит в душе не быть и дальше приверженцем идеи и при удобном случае реализовать ее. |
| Автор: GoodBoy 27.1.2005, 13:03 | ||
Коперник, апостол Пётр...  |
| Автор: Akina 27.1.2005, 13:52 | ||
Галилей. |
| Автор: RA 27.1.2005, 13:59 | ||
Вопрос не грамотный, имхо это в стиле советских героев из кинофильмов. Нужно было так: Готовы-ли вы пожертвовать жизнью во благо человечества. |
| Автор: Akina 27.1.2005, 14:03 | ||
Чьей?  |
| Автор: dr.ZmeY 27.1.2005, 16:17 | ||||
Ну, ясный пень не своей
Умереть? Ради чего рискуют жизнью дайверы, диггеры и прочие экстрималы? Ради чего спецназ идёт под пули, а пожарник в огонь? Ради идеи? Нет... Осознание риска - ещё не означает готовность умереть ради некой идеи. |
| Автор: GoodBoy 27.1.2005, 16:28 | ||
Вопрос армянскому радио: - Можно ли сесть голой жо**й на ежа? Ответ: - Можно, если жо*а чужая... :-)))))))))))))) |
| Автор: RA 27.1.2005, 17:31 | ||
Пофиг чьей. |
| Автор: LSD 29.1.2005, 00:16 |
| 27 января исполнился 61 год, со дня полного снятия блокады с Ленинграда. Сколько погибло шоферов перевозивших грузы по дороге жизни не известно до сих пор, многие провалились под лед, многих убила вражеская артиллерия. Они никому ничего не доказывали. Они не искали славы и почестей. Они не воевали с оружием в руках. Они не боролись за свое выживание. Они не защищали своих близких людей. Они шли на это, сознательно рискуя жизнью. Ради чего? |
| Автор: Coocky 29.1.2005, 13:12 | ||
Ну это не совсем к идее.Это,наверное ,патриотизм.... |
| Автор: LSD 29.1.2005, 13:31 | ||
Я всегда считал патриотизм идеей. Разве нет? |
| Автор: Coocky 29.1.2005, 13:34 |
| Немного нет Разве Бруно был патриотом,когда горел ?Он горел за Родину? |
| Автор: LSD 29.1.2005, 16:42 | ||
Нет. У него была другая идея ради которой он умер. Каждому свое. |
| Автор: GoodBoy 31.1.2005, 14:22 | ||
А ты уверен что именно сознательно??? А не потому, что "партия приказала" а отказался - изменник... PS: не хочу никого обижать этим сообщением, а пишу только ради объективности... |
| Автор: Coocky 31.1.2005, 14:26 | ||
Полное отсутсвие патриотизма.... Интересно, а если ,не дай бог,нападут на твою страну,ты будешь защищать ее по приказу или по чувству долга? |
| Автор: GoodBoy 31.1.2005, 14:28 | ||
Не воспринимай это как моё убеждение... Я просто показал, что может быть и другая сторона у этой конкретной ситуации... |
| Автор: Coocky 31.1.2005, 14:33 |
| Нет ,я просто убежден,что наши люди гибли не за партию ,а больше за Родину... А вот если так воевать (Сколько погибло шоферов перевозивших грузы по дороге жизни не известно до сих пор, многие провалились под лед, многих убила вражеская артиллерия)на стороне захватчика,то это и есть смерть за идею.Кстати,раз о войне,так в СС служили именно идейные... |
| Автор: Caramel 26.2.2005, 22:17 | ||
Бред. |
| Автор: Coocky 26.2.2005, 22:25 |
| Caramel А можно узнать-почему бред? Не модно?Не круто? А может и совесть с честью тоже бред? Значит все 100% великих людей погибших за свои убеждения-больные? Caramel а что ТЫ готова сделать хотя бы ради близкого человека? |
| Автор: Caramel 26.2.2005, 22:45 | ||
Бред, потому что ни одна идея не стоит человеческой жизни. Кажется это говорил Пегас еще в начале топика.
Не в тему. |
| Автор: Рейкин 26.2.2005, 22:45 |
| За идею умирает народ, а пожинают плоды диктаторы. |
| Автор: Coocky 27.2.2005, 22:36 | ||
Caramel
А если идея спасет сотни жизней? |
| Автор: RA 28.2.2005, 00:25 | ||
Пусть будет жить один если от его жизни зависят жизни миллионов, каторым сужденно умереть. Coocky Вообще смерть за идею напоминает тупую идеологию советских фильмов, где люди отдают жизнь за идею, и это почти в каждом советском фильме про войну. |
| Автор: Caramel 28.2.2005, 11:39 | ||
А если нет? |
| Автор: GoodBoy 28.2.2005, 12:44 | ||
А можно пример идеи, кототрая спасла сотни жизней? |
| Автор: ida 28.2.2005, 12:55 | ||
Не за идею, а за Родину. Ты будешь защищать свой дом от грабителей или убийц? Или ты считаешь это тупостью? Или ты срочно покинешь его, чтобы и тебя за одно не прирезали, убежав в более тихое место? Интересующимся жертвенностью за идею надо почитать Гумилева с его теорией пассионарности - все вопросы сами отвалятся и эта тема потеряет смысл. Неизвестно, прав он или нет, но история пока развивается в соответствии с его выкладками.Кащей, Гудбой, Пегас, Карамель - субпассионарии. Все остальные в этой теме - скорее умеренные, включая и меня. И все потому, что мы умирающий этнос, а две мировых войны выбили остатки пассионариев. Скоро мы смешаемся с окружающим пейзажем и о Союзе через 200 лет никто уже не вспомнит. Жаль... |
| Автор: GoodBoy 28.2.2005, 13:03 | ||
Зачем ругаешься?????  Что за слово такое??? :-))))))) |
| Автор: Caramel 28.2.2005, 14:23 | ||||||
Так никто и не ответил.
http://yellow.mifors.com/prog/u29/gumilev/text5.html Короче Винградовская мафия |
| Автор: ida 28.2.2005, 16:57 |
| GoodBoy, читайте исходники. Caramel, чтобы осмыслить все это, нужно как минимум осмыслить труд "Этногенез и биосфера земли". Тогда станет понятно, ху из ху и примерное место каждого из нас в общей картине. Приведенная ссылка - это краткое изложение, годящееся разве что для выпускников школ. |
| Автор: RA 28.2.2005, 17:09 | ||
Ида, не пытайся подменить мой аргумент! Я сказал за идею! а не за родину. |
| Автор: ida 28.2.2005, 17:20 |
| RAdmin, защита своей страны - это не смерть за идею, это низкоуровневый инстинкт. Любое животное защищает себя, свое жилище и свое потомство. Оно тоже гибнет за идею? Это ты путаешь понятия, мне кажется. но НАПАДЕНИЕ с целью завоевания - это уже проявление пассионарности (т. е. жертвенности за идею), если люди сознательно идут на смерть (нападающая сторона всегда несет бОльшие потери, чем защищающаяся, и тем не менее они нападают) и на преступление (уничтожение большого числа других людей) ради чего-то такого, что не связано с наполненностью их желудков, крышей над их головой, и прочими атрибутами благополучия. Это называется идея. Если рассуждать с точки зрения теории Гумилева. Ты подразумеваешь под идеей что-то другое? |
| Автор: Caramel 28.2.2005, 18:52 | ||
| идюсик не кусайся Смысл приводить понятия если не даешь себе труд их объяснить? Это все равно, что общаться научными терминами Интелектуальная беседа получится Добавлено @ 18:56 куки, так как?
|
| Автор: AntonSaburov 28.2.2005, 19:01 | ||
| Совершенно не понимаю смерти за идею. Если мы говорим, что идея спасет миллионы, то это значит, что отдаю жизнь я не за идею, а за эти самые миллионы. Хотелось бы слышать идею, которая не спасает миллионы (или даже одного близкого человека), а существует сама по себе - решить сложную математическую задачу, без решения которой вообщем-то люди не умрут. Или написать программу, которая умеет лучше всех рисовать бабочек. Это конечно примеры наивные, но я так понял вопрос LSD. И такой идеи у меня нет - потому и не умираю Добавлено @ 19:03
Те же врачи прививали себе различные болезни и пытались сами себя вылечить - прививка от оспы, прививка от бешенства. Перечислять дальше ? |
| Автор: Monty 28.2.2005, 19:10 |
| НЕТ - ни за какими сектами не числюсь |
| Автор: Cashey 28.2.2005, 21:56 |
| Смерть за Родину, это смерть за идею. Ида сколь угодно может бросаться словами, смысл которых не понимает, но объективной сути это не меняет. Само определение Родины - это идея. В том же неудачном примере Иды, животные действительно отстаивают свою территорию, но не погибают за нее. Когда более сильный зверь приходит на территорию более слабого, то продемонстрировав свою силу он изгоняет слабого. Т.е. тот не погибает, а поджав хвост уходит и находит себе новую территорию, иногда даже лучше прежней. Так же и в жизни человека - можно сражаться, а можно убежать. Однако, идея Родины вбивается в головы с рождения в силу, так называемого, национального менталитета. Т.е. не вбивается постоянным повторением, типа: "Сталин - отец народов", а преподносится как нечто само собой разумеещееся. Именно поэтому у многих и не воспринимается как искусственная идея. К тому же эта идея вполне логичная, сколько можно бегать от одного, потом придет второй, третий? Но от этого не перестает быть исскуственной. Вот другой пример, более бональный. Парень идет по улице и видит что группа отморозков пристают к девушке. Парень не Брюс Ли и не Шварценнегер, с толпой ему явно не справится. Какая должна быть его реакция и почему? Вот, пусть каждый объяснит, почему по его мнению, должна быть именно такая реакция. А потом мы посмотрим, что такое идея. PS Ида, давай ты не будешь делать выводы о моей (и других) личностях. У тебя для этого нет достаточной информации. Ну и еще достаточных аналитических способностей, о чем ты уже не раз доказывала как на форуме, так и мне лично (это я о субпассионарии) |
| Автор: ida 1.3.2005, 10:23 |
| AntonSaburov, решение задачи это не та идея, за которую люди ведут войны. кстати, с точки зрения нормального человека (субпассионария) вообще непонятно, что такое идея и зачем за нее умирать. Что, собственно, эта тема и иллюстрирует. Например, Гитлер. По некоторым данным, с помощью своих приближенных (или под их влиянием) пытавшийся вывести идеальную расу самым простым способом - уничтожением всех народов, которые были в его (или его свиты) понимании неидеальными, чтобы оставить только самых лучших. Что у него получилось, видели наши предки. Народу много положили? Много. Цель достигнута? Нет. Но крику, пыли и копоти было много. Это пример идеи и жертвенности за нее (я говорю про тех, кто был в числе завоевателей, а не защищавшихся). Другой пример. Раннее христианство. В одной из областей империи некие товарищи взбунтовались и перестали слушаться своих владык. На усмирение отправляют лучший легион Империи, самый дисциплинированный, самый преданный. Но все воины легиона приняли христианство, и они узнают о том, что взбунтовавшиеся товарищи, против который их хотят направить - тоже христиане. Легион отказывается идти против людей своей веры, за что его весь (!) уничтожают казнью через десятого. И весь легион дает себя перебить. За что? За идею. Так вот именно по той причине, что пассионарии готовы идти на смерть ради того, во что они верят, их очень быстро уничтожают - они ведь не сопротивляются этому. Поэтому в нормальной смеси людей их довольно мало, исключая периоды подъемов (когда и происходят вещи, подобные мировым войнам и т.д.). Это люди, у которых притуплены инстинкты. Они не заботятся ни о своей жизни, ни о жизни потомства. Что с точки зрения нормального обывателя, разумеется, выглядит дико. Но почему рождаются такие люди, почему это происходит в определенных областях в определенные периоды, с чем это связано, какими влияниями - пока неизвестно, есть лишь гипотезы. |
| Автор: GoodBoy 1.3.2005, 12:11 | ||
Ой ли себе... Мало ли готовых больных всегда было... Да и животных... |
| Автор: Cashey 2.3.2005, 00:53 | ||
А вот это не так. Ну или не совсем так. Это не последователи идей (не путать с пассионариями) появляются время от времени, это лидеры появляются время от времени. И именно они создают идеи, и именно они пробуждают в массах тот энтузиазм. Умение, талант, дар, что это? как один человек начинает повеливать думами тысяч? Но это так, это факт. Но это идеи разного уровня, я уже писал ранее, что идеи могут быть разноуровневые. Я бы изменил смысл опроса на: готовы ли вы умереть за Лидера или ЕГО идею? |
| Автор: Рыжий 2.3.2005, 01:16 |
| хм странно если бы я отстаивал какую нибудь идею, важную для меня, я бы боролся до самого конца, но только в том случае если жто того бы стоило. |
| Автор: ida 2.3.2005, 09:12 |
| Cashey, ты я вижу вообще слабо понимаешь, о чем собственно речь идет в этой теме, как следует из всех твоих комментариев. если тебя волнует проблема харизматического лидерства (именно так называется то, что ты пытался описать), открой для этого новую тему. К жертвенности за идею она никакого отношения не имеет. |
| Автор: Caramel 2.3.2005, 11:02 | ||||
Согласна.
А смысл? Создай новый |
| Автор: Cashey 2.3.2005, 20:09 |
| ida, Caramel Как раз нет, ничего подобного. Как я уже говорил идеи бывают разные, от пойти за хлебом, до защиты Родины. Но идея пойти за хлебом здесь упорно не обсуждается, а идея смерти за Родину вызвало оспаривания самого понятия идеи. Как мне кажется, и об этом уже упоминалось ранее, при чем не только мною. изначальный смысл темы был именно смерти за идею выдвинутую лидерами. ida, пассионарии имеют отношение к жертвенности за идею еще меньшее чем лидеры (хотя очень часто это одно и то же), поэтому мне не понятно, почему ты их сюда приплела, а идею лидерства пытаешься отбраковать? |
| Автор: Caramel 2.3.2005, 21:25 |
| Cashey, ты читать умеешь? Наверху белым по синему название написано |
| Автор: Cashey 2.3.2005, 21:35 | ||
умею (по слогам). и в чем же ваши доводы об отклонение от САБЖа? |
| Автор: ida 3.3.2005, 09:16 |
| Господа, откройте пожалуйста кто-нибудь энциклопедический словарь и процитируйте сюда статью на слово "идея". Мой, к сожалению, в 300км отсюда. |
| Автор: Caramel 3.3.2005, 15:30 | ||
Так вот в чем дело! Читать-то надо слитно Иначе ты не уловишь смысл |
| Автор: LSD 3.3.2005, 23:25 | ||||
Не думаю. Когда мы обсуждали эту книгу с нашим преподавателем, разговор зашел о чечне. И он указал на один интерестный факт, что количество добровольцев воюющих там увеличивается (это было пару лет назад).
Не совсем, у них инстинкты размножения и самосохранения притупленны, поэтому если у них появится некая идея, которая их захватит они способны ради нее пожервовать и собой и другими. А вообще я имел в виду не готовность бросится под колеса поезда со словами "Аллах акбар". А готовность подвергнуть свою жизнь значительному риску или пойти на смерть но обдуманно и осознанно. Как например Сахаров. Он прекрасно осознавал, что пойдя против воли руководства СССР, он подвергает себя огромному риску, одно слово генсека и его убьют. Но он считал, что свои убеждения боле важными. |
| Автор: Cashey 4.3.2005, 00:18 | ||
Не надо было уезжать так далеко от него |
| Автор: dr.ZmeY 4.3.2005, 00:26 |
| Как, вы ещё не готовы умереть за идею? Тогда мы идём к вам... (с) Taйд |
| Автор: Се ля ви 4.3.2005, 00:44 |
| Умереть можно за то, что тебе очень дорого. А человек, которому идея дороже жизни - это фанатик... |
| Автор: Се ля ви 4.3.2005, 01:30 | ||||
Cashey
Тогда речь шла не об этом. Ты планы рейха читал? Он вообще зачистить от людей эту территорию собирался. Сначала на украине Гитлера встречали хлебом-солью крестьяне в деревнях - думали, что он просто их освобождать от власти большевиков идёт - немцы идиоты, подумали, что это каварные планы засадников-партизан забратся в тыл немецкой армии и потом начать масштабную партизанскую деятельность - и начались расстрелы и т.д. - тут уже было не до того, что бы абстрактно рассуждать - "Кто же для России лучше - Сталин или Гитлер?.." Россию никто и никогда не захватывал и не завоёвывал - это миф. Настоящий захватчик заботится о земле, которую захватывает, ему на ней править, доход с неё иметь, защищать, наконец - по-этому в Европе, например, к завоевателям отношение спокойное, а сюда тысячелетиями приходили только исключительно грабить, издеваться и уводить людей в рабство (только монголо-татары после того как пол-руси выжгли, снизошли до того, что бы просто влать в тех областях, которые были трудно-досягаемы, объявить своими вассалами, что быте сами подати привозили в орду - самим не таскаться чтоб - и всё) - заботиться о нас тут никто и никогда не собирался. Тысячелетия набегов - вот что такое настоящая история Руси... По-этому русские и такие воины сильные были всю историю - народ просто привык, что его все тока грабят, так что не церемонились - тут либо они, либо мы... Даже противно читать такие рассуждения...  Какая тут, к чёрту, идея? Выжить люди хотели и детей с женами уберечь! Добавлено @ 01:40
Ещё добавлю, что ты исходишь из позиции индивидуализма, чувствуется позция "моя хата с краю - ничего не знаю", так вот - когда на твою страну нападают, наступают, а насиление частью просто расстреливают, а частью уводят в концентрационные лагеря, где тоже медленно убивают непосильным трудом в чудовищных условиях, индивидуализм уступает место коллективизму и появляется жертвенность воимя общего дела борьбы со страшным врагом, если ты не полнейший отморозок и сука, канеш... |
| Автор: Cashey 4.3.2005, 01:47 | ||||
Хе-хе, а кто эти планы редактировал? Ты оригиналы читал? Изначально не было планов по затоплению Москвы и по истреблению народа. Они появились позже в результате ожесточенного сопративления. Те же поляки или французы жили под оккупацией довольно не плохо, по сути ее не замечая. Моя родная бабушка прожила под оккупацией 4 года (в брянской области) и рассказывала, что при немцах они жили лучше чем при советской власти и что единственной помехой их мирной жизни были партизаны, которые просто грабили и насиловали. Это рассказывал человек, заслуживший доверие, а не историк - член КПСС. Возможно именно поэтому Сталин после войны начал репресси против тех, кто был под оккупацией. Поэтому, давай отталкиваться от собственных наблюдений, а не от рассказов людей, которых ты даже не знаешь Добавлено @ 01:50
А разве это не идея? А кто в праве определять отморозок или нет? Это с какой стороны посмотреть. Все определяется тем, какую идею ты поддерживаешь |
| Автор: Се ля ви 4.3.2005, 02:33 | ||
| эх, Cashey, совсем ты не русский человек... Эти вещи чувствовать надо - логика - это пластом ниже, это исполнительный уровень, чувства выше должны быть - как этого не понять? Родина... это всё и ничего - это не логическое понятие, не савокупность атрибутов, не комбинация показаний приборов на пулььте твоего управления, не набор абстрактных форм, с красивенькой текстурой, которую нарисовал и натянул на этот логический скилет какой-то непонятный дизайнер, преследовавший свои цели, это вообще не какая-токонечная сущность... Невозможно сформулировать, что такое Родина, не возможно подставить её в какой-нибудь предикат и попытаться набросать таблицу истинности для ограниченного контекста... Впрочем, действительно, таких как ты сейчас многовато стало, кого ничем не пронять и у кого ничего святого нет... Добавлено @ 02:37
Давай! У моего деда по отцу 3 брата погибло на войне, у деда по матери - дядя и отец. Извини, они мне ничего не успели рассказать, в отличае от того, что рассказала тебе твоя бабушка... Скажи, они за идею умерли?.. А идея, наверное, была "что бы твоей бабушке жизнь малиной не казалась?" - так???  |
| Автор: Cashey 4.3.2005, 02:51 | ||||
Я пытаюсь объяснить, что такое гибнуть за идею. И что гибнуть за Родину, это то же - гибнуть за идею. Твои слова, вроде бы это подтверждают...
Мой дед (по другой ветке) каквалер ордена боевого Красного Знамени, и Отечествененой войны II степени, медали за отвагу. Он инвалид войны (умер за 10 лет до моего рождения). Его родной брат (также кавалер орденов) погиб при форсировании Днепра. Это как бы теперь другое государство, какого хрена там было погибать? Что бы хохлы себе Ющенко потом выбирали? Но эти ковалеры так за свою жизнь и не узнали о сущности НКВД, о гулаге, о репрессиях и депортациях. И когда наши деды выходили из окопов под пулеметные очереди, они кричали "За Родину! За Сталина!" И это я считаю идеей. |
| Автор: Се ля ви 4.3.2005, 03:14 |
| Если бы Гитлер действительно собирался освобождать Россию от большевиков - он бы мог связаться с белогвардейцами, которые жили в европе и Китае в массовом количестве и смогли бы очень существенно ему в этом помочь - но это означало бы именно просто смену власти в России и потом через лет 5-10 она бы ещё его за пояс заткнула. Нет - ему просто нужно было предельно здесь всё разграбить и разрушить, устранив геополитического конкурента своего региона - это была первоначальная цель. Он пытался задействовать белогварейцев, но только на низком уровне, как солдат и младших офицеров, организовывать правительство России в изгнении, которое бы возвращало себе не законным образом отнятую власть - он не стал. Эт быстро просекли белогвардейцы и практическии никто за него воевать из них не пошёл... Жаль, что всё так было - я считаю, что если бы Гитлер на это тогда решился, то всем было бы лучше - но он поступил так, как поступил - и дескридитировал идею национализма и светлый, древнейший и сильнейший языческий (в том числе и славянский) символ СВАСТИ-АСТА на тысячилетия вперёд... Под конец войны, в конце 44-го года, Гиллер понял, что русские - даже ещё более чистокровные потомки арийцев, чем германцы - но было уже слишком поздно прзнавать ошибку... Идея - это некая абстракция, отлёт от реальности, савокупность логических построений и экстраполяций. Коммунизм, Национализм, Демократия, любая Религия - это идеи. Родина - это выход на другой уровень осознания себя частью целого, это ощущения, особое видение реальности, которые даны не всем, а только духовным людям. Духовный человек не может указать бездуховному логику на такие ценности, как родина - логик просто считает их очередным пустым образом, как и всё вокруг - просто потому что сам он точно так же пуст и видит вокруг эту же пустоту, как в зеркале... Возможно, в следующей жизни тебе это станет доступно... |
| Автор: ida 4.3.2005, 11:23 |
| Джентльмены, завязывайте этот смешной обмен информацией - у вас нет никаких официальных неискаженных документов, чтобы подтвердить свои выводы, поэтому все, что вы здесь скажете в защиту своих позиций, на сильный аргумент не потянет. А касаемо чувств и логики - поверь мне, Се ля ви, у Кащея одинаково плохо обстоят дела и с тем и с другим, так что боюсь, все твои усилия в этом диалоге безнадежны... LSD, предположение о том, что где-то на нашей территории был пассионарный толчок, при нашей жизни уже наверное проверить не удастся. Но подозрения такие мне иногда в душу закрадываются... когда общаюсь с людьми чуть помоложе, чем я.Пример с Сахаровым как раз вполне классический - да, у этого человека была идея, за которую и ради которой он боролся. Только не прыгая под поезда и не взрывая себя в толпе народа. Но от этого ИМХО пассионарем быть не перестал. Есть примеры и с другими учеными. Хотя вовсе не обязательно, что все великие ученые были пассионариями. Просто способы у всех разные - кто-то служит идее своим кулаком, а кто-то мозгами. Не в масштабности явления дело, а в его сути. Масштабность - это результат пассионарного толчка. В обычном состоянии этнос тоже содержит людей, которые готовы к жертве ради идеи. |
| Автор: Vex 4.3.2005, 22:15 |
| Модератор: не переходите на личности. |
| Автор: Coocky 4.3.2005, 22:24 |
| CasheyИ когда наши деды выходили из окопов под пулеметные очереди, они кричали "За Родину! За Сталина!" И это я считаю идеей. Не согласен.Война -это одно,а идея-другое.Умереть за Родину на войне-обычное дело,отказаться от Родины во время войны-предательство. Умереть за идею,в мирное время-высокая сила,отказаться от нее -слабость.Присущая,многим из нас... |
| Автор: ida 5.3.2005, 10:03 | ||
Безусловно уязвимость. Неуязвимы только тряпки, у которых нет ни веры, ни долга, ни чести, ни понятий Родины, своего народа, своей территории, своей семьи, своего потомства - того, за что они будут драться до последнего вздоха, если потребуется. От таких людей остаются в лучшем случае безымянные могилы, которые быстро приходят в запустение, потому что они и при жизни были никому не нужны, и после смерти никто даже не вспомнит, как их звали. |
| Автор: Cashey 12.3.2005, 00:05 | ||
Тряпки это намек на меня? Уже упоминалось это понятие. Но модераторы это игнорируют почему-то... А может под определение тряпки поподают некоторые другие личности? Например, те, кто спят не разбирая с кем? Например, женщины, не считающие своим долгом рожать детей и не интерисующиеся тем, чьи сердца они разбивают? А уехать из своего города (страны) это патриотичная идея? Все могилы приходят в запустения, даже гробницы фараонов. Это жизнь, умершие мало интересны живым, особенно тем, кого они не застали при жизни... |
| Автор: setq 13.3.2005, 09:31 |
| мне кажется, что смерть за идею безумна, но не нелогична. ведь идея - это не всегда миф или плод фантазии. человек умирает (если умирает) за идею также как живёт за неё. это может быть смыслом его жизни и смерть (с этой точки зрения) может оказаться обоснованной. [ответ прямо по subj'у: не готов] по-моему, в этой теме возникла никому не нужная конфронтация. может стоит извинится друг перед другом? мы, хакеры, должны уважать друг друга  может быть ещё не совсем верно сравнивать бруно и коперника. оба сделали что могли. |
| Автор: Се ля ви 13.3.2005, 23:33 | ||
А ты себя считаешь тряпкой? Моё мнение, что тема изначально дурная, вопрос неправильно поставлен, о чём было несколько раз в ней сказано. Уж как минимум речь должна идти о том, что бы пойти на риск жизнью и не за идею, а воимя определённых ценностей, но задавать вопрос о том, что бы просто сознательно идти на верную смерть за какую-то там идею - это идиотизм, а точнее - лучший способ сбить нормальных людей с толку и заставить почувствовать себя дураками, дискредитируя проявления морали. Cashey я понял, что тебе на твоём уровне этого не объяснить, ты до этих вещей просто духовно не дорос - и всё тут. Надеюсь, дорастёшь через пару реинкарнаций... А пока для тебя весь мир по существу, только и состоит, что из идей, ни за одну ты умирать не собираешься и считаешь себя по-этому самым неуязвимым, а всех остальных - обманутыми. По-этому говорить с тобой об этих вещах бессмысленно. |
| Автор: Coocky 14.3.2005, 14:25 |
| Позавчера смотрел америкосный фильм про K-19.Сильно.... Да.....,до сих пор не могу в себе разобраться,пошел бы ли я в одном ОЗК в реактор,что б предовратить взрыв.... |
| Автор: Medved 20.3.2005, 03:11 |
| Тема закрыта, так как дисскуссия перешла в совершенно другую область. |