Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > SCADA-системы и контроллеры стандарта IEC (МЭК) > Программируемые логические контроллеры

Автор: UniBomb 18.12.2008, 09:34

Добрый день. Всем директлоджикам назло создали свой ПЛК и написали свою мини-SCADA систему. Вот в ней то как раз и проблема. Эта система отдалённо напоминает карту Карно и довольно ограниченна функционально. Разрабатывать её дальше смысла я не вижу, т.к. первый же реальный проект показал негодность этой системы как таковой. Естественно программировать контроллеры приходится вручную на родном Си. Начальство же не переубедить бросить затею с дальнейшей разработкой, что надо делать по уму - сделать реализацию существующего языка программирования ПЛК с заточенностью под наши нужды. Т.к. начальство совсем не грамотно в этом вопросе, сложностей с нашей системой не видит. У меня к сожалению тоже не хватает познаний в этом вопросе, поэтому мне нехватает убедительности моих аргументов (а ведь все неудачи и задержки приравниваются на мой счёт), посему прошу Вас ответить на пару вопросов: - какие ныне существующие языки применяются для программирования ПЛК? - все SCADA системы заточены под какую то конкретную архитектуру? Ну т.е. можно ли взять готовую SCADA систему, что бы результат программирования можно было запустить на AVR? - какие наиболее популярные SCADA (платные и если есть бесплатные) есть на сегодняшний день? - может я чего то неверно понимаю?

Автор: Lazin 18.12.2008, 09:55

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  09:34 ) какие ныне существующие языки применяются для программирования ПЛК? е******е, например http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_logic Это не языки программирования, они скорее похожи на обычные релейно-контактные схемы, это делается специально для того, что-бы их могли программировать КИП-овцы и прочая нечисть. Могу порекомендовать программировать ваши ПЛК не на Си, а на lua, интерпретатор легко встроить в свой код и полностью им управлять, в памяти оно занимает около 200Кб, программировать просто, так-же lua - самый быстрый из скриптовых языков. Я знаю, что некоторые ПЛК позволяют программировать к примеру на basic-e или на pascal-e, например контроллеры Овен. Это лучше чем LD и ему подобное - извращение.  Добавлено через 1 минуту и 16 секунд Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  09:34 ) может я чего то неверно понимаю? что ты понимаешь под SCADA?

Автор: UniBomb 18.12.2008, 11:29

Lazin, ты меня удивляеш всё больше))) Цитата(Lazin @  18.12.2008,  09:55 ) Это не языки программирования всё таки они ими и являются... Цитата(Lazin @  18.12.2008,  09:55 ) программировать ваши ПЛК не на Си, а на lua Если честно, то не вижу никаких преимуществ... lua насколько я знаю с-подобный скриптовый язык, таким образом программирование на lua будет мало отличаться от программирования на Си. Тем более мы же только разработчики, вот доделаем этот ПЛК и отдадим его в отделы проектирования, КИПиА, а там то сидят люди далёкие от программирования как такового. Вот использовали они раньше ДиректЛоджик, сейчас перешли на что-то Шнайдеровское и программировали на LD. Думаю им сложно будет выучить Си или Lua.... Та SCADA что была разработана нами представляла из себя что-то типо карты состояний, в которой нельзя делать скажем условия, циклы и т.д. Поэтому вопрос и встал... За это время я хоть провёл небольшие маркетинговые исследования и разузнал на каких языках эти самые ПЛК программируются, так что вопрос пока стоит только один: Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  09:34 ) - все SCADA системы заточены под какую то конкретную архитектуру? Ну т.е. можно ли взять готовую SCADA систему, что бы результат программирования можно было запустить на AVR? Цитата(Lazin @  18.12.2008,  09:55 ) LD и ему подобное - извращение. С точки зрения программиста может так оно и есть, но ведь автоматчиков изначально учили мыслить в котексте этих языков. Да и потом многие из них пришли из электротехники и релейные схемы им кажуться понятнее.... Цитата(Lazin @  18.12.2008,  09:55 ) что ты понимаешь под SCADA? то же что и педивикия: Цитата(Педивикия) Под термином SCADA понимают инструментальную программу для разработки программного обеспечения систем управления технологическими процессами в реальном времени и сбора данных

Автор: Mazzi 18.12.2008, 11:38

http://ulei.by.ru/links.html  на этой странице есть ссылка на компилятор с языка LD, рекомендую.

Автор: UniBomb 18.12.2008, 12:04

Mazzi, жаль что на работе я не могу выйти на этот сайт (закрыт доступ по подозрению в содержании шпионских модулей), хотя это нужно именно по работе....

Автор: ama_kid 18.12.2008, 12:25

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  10:34 ) Эта система отдалённо напоминает карту Карно и довольно ограниченна функционально... первый же реальный проект показал негодность этой системы как таковой.  Карты Карно даже отдалённо очень слабо коррелируются с реальными системами - это все-таки модель описания поведения идеального конечного автомата, а идеального в мире не слишком много   Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  12:29 ) С точки зрения программиста может так оно и есть, но ведь автоматчиков изначально учили мыслить в котексте этих языков. Да и потом многие из них пришли из электротехники и релейные схемы им кажуться понятнее.... Сам по институтской специальности являюсь как раз "автоматчиком", поэтому мое имхо - надо держать всю эту "нечисть" подальше от программирования, а тем более управляющего оборудования, пусть сидят и настраивают датчики. Я последние годы перешел специально на более трудновоспринимаемые методы программирования контроллеров (а также методу скрытия части кода в системные библиотеки), чтобы этим самым киповцам не приходило в голову менять что-нибудь самим - было несколько случаев, когда они что-то меняли без согласований и испытаний - в итоге косяки летели в нашу сторону, а они оставались чистыми и пушистыми.  Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  10:34 ) - все SCADA системы заточены под какую то конкретную архитектуру? Ну т.е. можно ли взять готовую SCADA систему, что бы результат программирования можно было запустить на AVR? В принципе, практически каждая SCADA предоставляет набор средств для работы с ограниченным кругом обоурдования. Но практически во всех есть поддержка стандартных методов обмена. И если ваш AVR-поддерживает какой-либо из них - то его можно повесить практически на любую современную скаду, хотя бы через цепочку SCADA-KepWare. OPC-сервер Kepware поддерживает очень много протоколов. И даже если какое-то устройство он не понимает - то можно написать свою прослойку, которая будет поднимать данные с устройства и кидать по OPC-протоколу в сервер. А если сама SCADA является одновременно OPC-сервером (типа iFix, WinCC, Citect, etc), тогда и KepWare можно выкинуть, писать напрямую в SCADA... Т.е., на мой взгляд, самое главное - правильно спроектировать физическое подключение устройства к SCADA, а уж обмен информацией в этом случае можно обеспечить всегда... Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  12:29 ) Цитата(Lazin @  18.12.2008,  10:55 ) Это не языки программирования всё таки они ими и являются... Причем это закреплено в стандарте!    Цитата(Lazin @  18.12.2008,  10:55 ) LD и ему подобное - извращение. "ты просто не умеешь их готовить"    Зачастую какой-то кусок кода написать получается гораздо быстрее на LD или FBD. К тому же, при наличии у среды разработки продвинутых средств отладки - такой способ написания программ получается очень наглядным (собственно, практически только в режиме отладки я их и использую)... Самый большой минус этих языков с моей точки зрения - слишком большое время модификации кода.  Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  13:04 ) жаль что на работе я не могу выйти на этот сайт (закрыт доступ по подозрению в содержании шпионских модулей), хотя это нужно именно по работе....  http://www.cq.cx/ladder.pl прямая ссылка с этого сайта, может сюда пустит

Автор: Lazin 18.12.2008, 12:37

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  11:29 ) Если честно, то не вижу никаких преимуществ... lua насколько я знаю с-подобный скриптовый язык, таким образом программирование на lua будет мало отличаться от программирования на Си. разница огромная, у "больших" ПЛК, вроде Omron или Bosh на борту достаточно мощный процессор, какая-то операционная система реального времени, и специальная программа, которая исполняет программу, написанную на IL(что-то вроде стандартизированного ассемблера для ПЛК). Программа на IL может быть создана к примеру с помощью http://www.3s-software.com/. В принципе, на AVR это реализовать сложно, поэтому я и предложил lua, вместо программы на IL можно загружать lua скрипт и выполнять его

Автор: Mazzi 18.12.2008, 12:45

UniBomb, если нужно могу запаковать и прислать тебе по почте.

Автор: UniBomb 18.12.2008, 13:51

Цитата(ama_kid @  18.12.2008,  12:25 ) надо держать всю эту "нечисть" подальше от программирования к сожалению я на это повлиять никак не могу   А то бы они у меня... Цитата(ama_kid @  18.12.2008,  12:25 ) поддержка стандартных методов обмена это типа поддержка стандартных протоколов обмена (модбас, профибас и т.д.)? Цитата(ama_kid @  18.12.2008,  12:25 ) И если ваш AVR-поддерживает какой-либо из них Если ответ на предыдущий вопрос "да", то затрудняюсь ответить... В общем в качестве сердца нашего ПЛК стоит ATMega64 (8-ми битный RISC микроконтроллер), в голом виде ничего не поддерживающий. Реализация протоколов достигается программным путём. Цитата(ama_kid @  18.12.2008,  12:25 ) В принципе, практически каждая SCADA предоставляет набор средств для работы с ограниченным кругом обоурдования. Но практически во всех есть поддержка стандартных методов обмена. Вот тут ты меня запутал. Объясни пожалуйста по-простому, что ты имееш в виду под термином SCADA. Моё пониамние такое - это программный комплекс для разработки управляющей ПЛК. Т.о. нариовал я в ней релейную схему, нажал кнопочку "build" и на выходе у меня готовая прошивка, которую я заливаю в свою мегу.... Цитата(Lazin @  18.12.2008,  12:37 ) разница огромная, у "больших" ПЛК, вроде Omron или Bosh на борту достаточно мощный процессор, какая-то операционная система реального времени, и специальная программа Наш "маленький" ПЛК задумывался как нечто очень дешёвое (себестоимость прибора получилась что-то окола 700 рублей) для применения в случаях когда готовые брендовые ПЛК избыточны (как по функциям, так и по цене). Производительность соответсвенно тоже уменьшилась, но в приницпе Ось (многопоточную и реалтаймовую) залить удасться... Mazzi, спасибо, но я и дотерплю до вечера, когда домой приду и смогу всё изучить....

Автор: Lazin 18.12.2008, 14:06

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  13:51 ) Наш "маленький" ПЛК задумывался как нечто очень дешёвое (себестоимость прибора получилась что-то окола 700 рублей) для применения в случаях когда готовые брендовые ПЛК избыточны (как по функциям, так и по цене). Производительность соответсвенно тоже уменьшилась, но в приницпе Ось (многопоточную и реалтаймовую) залить удасться... на ATmega64 - вряд-ли, так-как MMU у него нет, то-есть процессы будут делить все 4Кб памяти между собой, как это должно работать я не представляю   видимо придется писать интерпретатор IL самостоятельно, хотя, возможно на AVR freaks есть что-то готовое и не сильно бажное...

Автор: ama_kid 18.12.2008, 14:12

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  14:51 ) Объясни пожалуйста по-простому, что ты имееш в виду под термином SCADA. Собственно, это именно то, что и понимает википедия. СКАДА - это система управления, визуализации и сбора данных. Т.е. это некий программный продукт, в большинстве случаев не привязанный к конкретному ПЛК, который предоставляет инструментарий для разработки ПО верхнего уровня. Это самостоятельная и практически обособленная среда, на выходе которой получается готовый пакет, самостоятельно осуществляющий заявленные операции по сбору данных с оборудования среднего уровня (те же ПЛК, коих в пределах одной системы может быть много). Ввиду твоего понимания термина (как мне кажется, неправильного, кстати) - твой изначальный вопрос должен несколько видоизмениться и приобрести иной смысл. Имхо, необходимо заменить выражение "SCADA" на "софт для написания ПО для ПЛК" (блин, даже не знаю термина такого, чтобы одним словом). Добавлено через 1 минуту и 25 секунд Цитата(Lazin @  18.12.2008,  15:06 ) видимо придется писать интерпретатор IL самостоятельно есть подозрение, что IL для асушников будет менее понятен, чем родной С++

Автор: Lazin 18.12.2008, 15:14

я думаю так, UniBomb должен написать программу для контроллера atmega64 Эта программа, должна позволять какой-либо внешней  программе загружать в память контроллера другую программу, которая бы управляла выводами контроллера таймерами и прочей периферией. Эту вторую программу нужно писать на LD или чем-то аналогичном, так? Если так, то программа на LD и подобных языках легко преобразуется в программу на IL, главное, что-бы поддерживались основные инструкции языка IL.  Я уже давал ссылку на CoDeSys, я с этой штукой не работал, но насколько я знаю, она позволяет это делать.  То-есть схема такая: пользователь, в какой-либо IDE пишет программу на LD, далее эта программа "компилируется" в IL и скармливается контроллеру, зашивается в EEPROM. Далее контроллер в просто просыпается по таймеру, скажем 1 раз в 100 мс и выполняет всю эту программу. Для взаимодействия со SCADA системами нужно реализовать какой-нибудь стандартный протокол связи, думаю подойдет modbus

Автор: Mazzi 18.12.2008, 15:53

Цитата(Lazin @ 18.12.2008,  15:14) Я уже давал ссылку на CoDeSys, я с этой штукой не работал, но насколько я знаю, она позволяет этCoDeSysо делать. С CoDeSys не так всё просто, для того, чтобы востользоваться ею, нужно вступить в члены разработчиков CoDeSys, контроллер должен соответствовать каким то там нормам, в общем большой геморрой для больших производителей.

Автор: UniBomb 18.12.2008, 17:57

Вот люблю я винград))) Здесь на все вопросы ответят    Задал эти же вопросы http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=56824 и практически тишина.... А ведь там спецов по этому профилю должно быть побольше. Цитата(Lazin @  18.12.2008,  15:14 ) Эта программа, должна позволять какой-либо внешней  программе загружать в память контроллера другую программу, которая бы управляла выводами контроллера таймерами и прочей периферией. Эту вторую программу нужно писать на LD или чем-то аналогичном, так? Всё именно так и обстоит дело    Вообще в идеале всё должно выглядеть примерно так - в памяти программы в конце зашиты все основные функции и переменные (функции организации протокола модбас, функции считывания состояния входов, функции изменяющие состояния выходов, переменные в которых храняться текущие значения входов/выходов и т.д.). В начало записывается код, который наворотили АСУшники и прочие, и который по необходимости и вызывал бы эти подпрограммы. Я правда ещё не уверен можно ли такое провернуть... А вообще в идеале написать свою ИДЕ и компилятор всех этих языков (практически неосуществимо)... Добавлено через 3 минуты и 55 секунд Кстате, тут всё время про киповцев говорили (в том числе и я).... Может быть имелись в виду АСУТПшники? Т.к. киповцы же по всяким датчикам и показаниям и ни к какому программированию не допускаються под страхом кровавой расправы...

Автор: Lazin 18.12.2008, 18:14

Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  17:57 ) Т.к. киповцы же по всяким датчикам и показаниям и ни к какому программированию не допускаються под страхом кровавой расправы...  ага, как-же    Цитата(UniBomb @  18.12.2008,  17:57 ) В начало записывается код, который наворотили АСУшники и прочие, и который по необходимости и вызывал бы эти подпрограммы. Я правда ещё не уверен можно ли такое провернуть... в памяти программ у тебя должен быть твой код, и все, а программа которую "наворотили" не должна быть нативной. Она должна быть простым текстовым или (лучше)бинарным файлом и интерпретироваться твоей программой. Я думаю интерпретатор IL не сложно реализовать.

Автор: UniBomb 19.12.2008, 09:11

В общем спасибо вам всем, дали пищу для ума))) Буду разбираться))) ЗЫ: Mazzi, прога супер, спасибо за ссылку)))

Автор: Mazzi 19.12.2008, 09:23

Цитата(UniBomb @ 19.12.2008,  09:11) ЗЫ: Mazzi, прога супер, спасибо за ссылку))) Рад за тебя.  Будут проблемы, обращайся. Удачи!

Автор: UniBomb 19.12.2008, 16:19

Последняя просьба - посоветуйте пожалуйста книги по LD и IL )) Добавлено через 26 секунд если таковые существуют... ну или хорошие ресурсы по этой теме... Добавлено через 1 минуту и 7 секунд но только на русском языке

Автор: ama_kid 20.12.2008, 19:39

Цитата(UniBomb @  19.12.2008,  17:19 ) посоветуйте пожалуйста книги по LD и IL Вообще-то литературы по этой теме очень мало. Я в основном по хелпам изучал... Навскидку только одну книгу щас вспомню более-менее подробную - Петров И.В. "Программируемые контроллеры. Стандартные языки и приемы проектирования" (http://vustintsev.ifolder.ru/1317674)

Автор: Mazzi 21.12.2008, 11:21

Я только на английском читал.

Автор: UniBomb 22.12.2008, 12:08

ama_kid, Mazzi, спасибо. Я тоже начал изучать эту предметную область по описаниям ДиректЛоджика))) зы: отдельное спасибо ama_kid за книгу))

Автор: ManiaK 12.1.2009, 02:47

UniBomb, Заинтересовала данная идея, может соберусь как-нибудь, посмотрю, что вы там делаете. Как юридически фирма называется? Сайт есть?

Автор: UniBomb 12.1.2009, 09:01

ответил в личку, дабы не плодилось рекламы.

Автор: UniBomb 4.3.2009, 14:00

Возник ещё один вопрос. Вот тут говорилось, что "лишь бы поддерживались стандартные протоколы связи, а-ля ModBus". Я хочу уточнить - в чём же заключается эта поддержка. Вариант 1. Скажем есть готовая мини-ОС, которая включает в себя все функции по инициализации ПЛК, содержит интерперетато языка IL и некий набор АПИшных функций, в числе которых и функции работы с протоколами. Под АПИшными функциями я понимаю уже готовые к исполнению участки памяти программ, адрес которых известен. Далее, в ходе выполнения интепритатором IL-программы он встречает команду "послать по ModBus такие-то данные" после чего интерпритатор джампится по адресу соответвсующей АПИшной функции, после выполнения которой программа ретурниться обратно в то место, на котором интепритатор остановился. Вариант 2. При трансляции программы (написанной на LD или IL или на чём-либо другом) в промежуточный код, который хорошо понимает интепритатор ПЛКашной мини-ОСи. Если транслятор встречает команду "послать по ModBus такие-то данные", то он в эту коамнду дописывает код, который и выполняет эту команду. Таким образом ПЛКашный интерпритатор уже никуда не джампится, а выполняет тот дописанный код. Вариант 3. Свой вариант... Какой из этих вариантов называеться "поддержкой стандартных протоколов"?

Автор: Mazzi 4.3.2009, 14:10

Реализация не столь важна. Главное, чтобы запросы и ответы соответствовали протоколу.  То есть для  устройств общающихся между собой посредством протокола все другие устройства представляют собой "чёрный ящик" из которого поступают посылки и куда уходят ответные информационные посылки.

Автор: UniBomb 6.3.2009, 10:43

Mazzi, ясно, спасибо за ответ)))

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)