Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Наука и Мир > Листовки в МЕТРО


Автор: NetFlame 29.3.2007, 21:11
Уважаемые однофорумчане!

Всем нам хотя бы изредка приходится ездить в метро. Давайте обсудим, как вы относитесь к этому виду транспорта. Шучу. Юмор такой. Обсудить хотелось бы вот что. 

Все пассажиры уже давно привыкли к тому, что стены и двери вагонов используются не только по прямому назначению, но и сугубо в рекламных целях. Причем кроме всяких-разных красочных рекламных плакатов типа "жить в кредит-не повредит", "тарифы рухнули" и "от подарка не убежишь" часто встречаются черно-белые листовки различного рода. Ну, к "компьютерным докторам" и "домашним мастерам" претензий нет - это та же реклама, только бюджетная. 

Но нередко на/над дверями, т.е. именно там где пассажиры не могут на них не наткнуться, часто возникают чисто пропагандистские листовки, которым и хотелось бы посвятить это обсуждение.

Речь, конечно, не идет о политических листовках - всякие там национал/соционал-партии - их позиция понятна - привлечь к себе внимание - а, возможно, и новых рекрутов. Речь идет о листовках в защиту животных. Где-то в течение года почти каждый день я вынужден был при ожидании своей станции смотреть на грустного енота, который поведовал грустную историю о том, что на одну шубу уходит n хомяков, m барсуков, 2N^4 белок и т.п. Короче, жестокости - нет, покупайте искусственный мех. Ну ладно, енотов, конечно, я жалел в душе, но и находил некоторые аргументы против такой позиции: ведь это индустрия, в которой задействованы огромное количество людей: работники звероферм, там всякие пошивочные мастерские, бутики разные... Вообще, говорил я себе, не является ли такая пропаганда жестокостью по отношению к этим людям? И отвечал: "да, является"

Ну и все бы ничего, но пару дней назад перед выходом на "Соколе" на меня пару минут с листовки из той же серии смотрел грустный поросенок (и это не было отражением в стекле, как некоторые могли подумать), обращавшийся к пассажирам со словами: "не ешь меня". 
Все это очень трогательно, конечно, но у меня возникли 2 вопроса, которые я бы хотел озвучить здесь и услышать ваше мнение:
1. Чего добиваются эти организации в защиту животных? Они действительно хотят образумить людей, привлечь их внимание к проблеме животных или просто выполняют чей-нибудь заказ, например, овощных магнатов? Или производителей быстрорастворимых синтетических продуктов?
2. Какие листовки будут следующими и докуда может довести фантазия этих людей? Я представляю себе - будет нарисована яблоко и подпись - "не рви меня", картошка, восклицающая "не руби мои корни", или еще похлеще: "снимая кожуру с банана ты причиняешь ему неимоверные муки". 
Дальше - больше: "ступай осторожней - ты можешь стать убийцей муравья", "твой иммунитет каждую секунду убивает миллиарды микробов и бактерий", ведь этому абсурду нет конца... 

В общем, интересно ваше мнение, как вы воспринимаете подобные вещи и о чем размышляете, встречаясь взлядом с очередным енотом?

Автор: CaptainFlint 29.3.2007, 21:50
Есть такой микро-рассказик в тему:

Цитата
                               Любовь ЛУКИНА
                               Евгений ЛУКИН

                                  ФАНТИКИ


                               ВИТОК СПИРАЛИ
                           (Пещерная хроника 001)

     Трудно сказать, кто первый заметил, что Миау (Сын Пантеры) уклоняется
от поедания лишних соплеменников. Во всяком случае,  не  Хряп.  Хряп  (или
Смертельный удар) был вождем  племени  и  узнавал  обо  всем  в  последнюю
очередь. От Уввау (Сына [censored 11]).
     Так случилось и в этот раз.
     - Брезгуешь? - хмуро осведомился Хряп.
     - Нет, - вздохнул Миау. - Просто неэтично это.
     По молодости лет он обожал изобретать разные слова.
     - А неэтично - это как?
     - Ну, нехорошо то есть...
     Хряп задумался. Когда он съедал кого-нибудь, ему было этично.  Иногда
даже слишком этично, потому что кусок Хряпу доставался самый увесистый.
     - Ну-ну... - уклончиво проворчал он, но спорить с  Миау  не  стал.  А
зря. Потому что вскоре ему донесли, что Сын Пантеры  Миау  отказался  есть
представителя враждебного племени.
     - А этих-то почему неэтично?! - взревел Хряп.
     - Тоже ведь люди, - объяснил Миау. - Мыслят, чувствуют... Жить хотят.
     Хряп засопел, почесал надбровные дуги, но  мер  опять  не  принял.  И
события ждать  не  заставили.  Через  несколько  дней  Миау  объявил  себя
вегетарианцем.
     - Неэтично, - говорил он. -  Мамонта  есть  нельзя.  Он  живой  -  он
мыслит, он чувствует...
     И лопнуло терпение Хряпа. Миау не был съеден лишь потому, что  сильно
исхудал за время диеты. Но из племени его изгнали.
     Поселившись в зеленой лощинке, он выкапывал коренья и пробовал жевать
листву. Жил голодно, но этично.
     А вокруг лощинки уже  шевелились  кусты.  Там  скрывался  Уввау  (Сын
[censored 11]). Он ждал часа, когда  вегетарианец  ослабеет  настолько,  что  можно
будет безнаказанно поужинать за его счет.
     А Миау тем временем сделал ужасное открытие: растения тоже чувствуют!
И, возможно, мыслят! (Изгнанника угораздило набрести на стыдливую мимозу.)
     Что ему теперь оставалось делать? Камни были несъедобны. И Миау решил
принципиально умереть с голоду.
     Он умирал с гордо поднятой головой. Три дня.  На  четвертый  день  не
выдержал - поймал  [censored 11]на  Сына  Уввау  и  плотно  им  позавтракал.  Потом
вернулся к сородичам и больше глупостями не занимался.
     А через несколько лет, когда Хряпа забодало  носорогом,  стал  вождем
племени.

Автор: Се ля ви 30.3.2007, 11:31
Это не для научных дискуссий тема, хотя я и не знаю, в какой раздел её можно было бы определить.... По сему пускай пока побудет тут.

Есть рассуждения и другого порядка. Например такие - грустная свинка, которая на тебя смотрит с плаката и просит "не ешь меня", растёт где-то на ферме только потому, что на её мясо и сало есть спрос. Если все поголовно станут вегетарианцами, спрос упадёт и эта свинка вообще не появится на свет. Так что реально ты принимаешь решение не "убивать или не убивать свинку ради собственного насыщения", а "позволять ли ей пожить хотя бы чуть-чуть на этом свете, или не позволять ей жить вовсе".


Ведь, так же можно подходить и к пропоганде недопустимости абортов - приравнивать не зачатого ребёнка, когда ничего не стоило его зачать, к убитому, ибо ему не дали жизни. И обвинять супружеские пары, которые решили "подождать" в том, что они, собственно, ждут и уже этим убивают потенциальных детей.
А маразм крепчал. Можно выстраивать и более многозвенные цепочки - водитель автобуса слишком рано закрыл дверь, отъезжая от остановки и парень не успел войти, а если бы вошёл, то познакомился бы с девушкой, они поженились и у них были бы дети - значит, водитель - детоубийца! Или какая-то бездомная собака, которая его сутра облаяла и чуть не укусила, и что бы сорвать злость, он закрыл дверь автобуса перед носом этого парня...

Как быть с этим? smile



Согласно некоторым эзотерическим учениям, чем проще организована жизнь, тем меньший грех - её есть. Так что чем ближе к нам по эволюционной лестнице какой-либо организм, тем хуже мы делаем сами себе, поедая его - это отражается на нашей карме. А самый тяжкий грех - поедание человека.

Рыбу есть намного лучше, чем млекопитающих, а растения, тем более однолетние травы, или вообще - водоросли - есть лучше всего. Но по любому это - лишь поиск меньшего из зол.

С одной стороны, мы не виноваты в том, что нас сделали такими, что мы не можем не есть, но с другой - мы можем выбирать - что нам есть. С другой - жить в России и быть при этом вегитарианцем - сложно из-за сурового климата.

Автор: _Y_ 30.3.2007, 15:06
Ряд заметок, не связанных друг с другом.

1. Когда-то в буржуазных газетах блуждала реклама. С десяток моделей сидели плотной группой целомудренно обнаженные. Мне это реклама очень нравилась smile . С двадцатого где-то раза пробило меня на прочитать подпись. Оказалось реклама в защиту животных, из (или с?) которых делают мех. Задался вопросом - а кто оплатил время этих моделей, да и саму рекламу? Выяснить оказалось несложно - производители искусственного меха-тканей. smile 

2. Среди защитников животных (которых я весьма понимаю - животные вымирают уступая территорию планеты людям), существуют и отмороженные создания (которые в рамки этого "понимаю" не входят). Громят меховые фермы, поджигают грузовики-мясовозы. Так что не все от бизнес-интересов. Много что и от дурацкого самовыражения.

3. Научный факт: если ребенка мелкого возраста сделать вегетарианцем (сам он не согласится), то наблюдается некоторое замедление умственного развития. Исключением пожалуй является только традиционная индийская вегетарианская кухня, в которой умеют заменять мясо без вреда организму. Но, при мыслях о вкусовых достоинствах индийской кухни, меня лично посещают кошмары.

4. Когда-то по телику что-то шло про буддистов - драки всякие. Запомнился один прикольный кадр. Два послушника подходят к гуру: "Мы нашли птенца. Чтобы не убить его, мы должны его кормить. Но для этого мы должны убить червяка. Что нам делать, учитель? .... Впрочем, учитель, этот вопрос слишком серьезен для нас-послушников. Поэтому мы передаем птенца Вам" smile 

Автор: Artemios 30.3.2007, 15:46
Цитата(NetFlame @  29.3.2007,  22:11 Найти цитируемый пост)
Всем нам хотя бы изредка приходится ездить в метро.

smile
А по теме -- природа для человека, а не человек для природы. Просто нужна мера, целесообразность.
Не понимаю GreenPeace (кстати, некоторые уже начинают эту организацию к секте приравнивать)
Однако, также не понимаю бесцельную охоту ради спорта, а не ради еды/меха/etc.
А уж домашние животные, как здесь правильно заметили, для того и выращиваются, чтобы человек был сыт/обут/одет.
Мясо ем, и не только домашних животных, кожаные вещи ношу smile

Автор: _Y_ 30.3.2007, 16:21
Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  15:46)
А по теме -- природа для человека, а не человек для природы
А вот это для меня звучит дико. Человека без природы быть не может. Природа же без человека обойдется прекрасно. Другое дело, что мясные фермы к природе никакого отношения не имеют.
Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  15:46)
Не понимаю GreenPeace (кстати, некоторые уже начинают эту организацию к секте приравнивать)
 Ну, приравнивают те, кто, мягко говоря, в этом мало разбирается и те, кто остро заинтересован в том, чтобы причислить такие организации к сектам. Я такое слышал только от директоров-владельцев заводиков, не желающих тратиться на очистку выбросов и травящих вокруг и людей, и не-людей. GreenPeace  не дурацкая органицация и дело свое знает.  Другое дело, что непросвещенная публика не делает разницы между серьезными природоохранными организациями и организациями экстримистскими; да и слово GreenPeace используют чтобы обозначить всех скопом.

Автор: Artemios 30.3.2007, 22:16
Цитата(_Y_ @  30.3.2007,  17:21 Найти цитируемый пост)
А вот это для меня звучит дико. Человека без природы быть не может. Природа же без человека обойдется прекрасно.

Лично я придерживаюсь христианского мировоззрения, в котором считается, что хоть флора/фауна и появились раньше человека, но отданы ему во владение. И целесообразность такого владения, в общем-то, также должна подразумевать разумное, а не бездумное использование.

GreenPeace же... Извини, но если люди готовы человеческой жизнью жертвовать за жизнь животного... А это уже идеология+фанатизм.

http://www.antigreen.org/issue.php?index=144
Хотя, возможно действительно я не слишком различаю, кто гринпис, а кто...

Автор: Artemios 1.4.2007, 01:20
Цитата(_Y_ @  30.3.2007,  16:06 Найти цитируемый пост)
Когда-то по телику что-то шло про буддистов - драки всякие. Запомнился один прикольный кадр. Два послушника подходят к гуру: "Мы нашли птенца. Чтобы не убить его, мы должны его кормить. Но для этого мы должны убить червяка. Что нам делать, учитель? .... Впрочем, учитель, этот вопрос слишком серьезен для нас-послушников. Поэтому мы передаем птенца Вам" smile  

Тут еще про буддистов наткнулся:
Цитата

Насельники буддийского монастыря в Малайзии уже год безуспешно борются с нашествием полчища красных муравьев. Обитатели монастыря неподалеку от Куала-Лумпура каждый раз, оказываясь жертвой болезненного муравьиного укуса, сталкиваются с моральной дилеммой: они не вправе задавить насекомое в соответствии с постулатами буддизма, пропагандирующего ненасилие.

Монахи пытались справиться с муравьиной стаей при помощи пылесоса — для ее безопасной транспортировки в ближайший лес, но этот способ себя не оправдал.

Один из паломников, искусанный муравьями, даже был госпитализирован, однако настоятель обители Бун Кенг по-прежнему призывает монахов и верующих "уважать прочих живых существ", обитающих на территории монастыря.


Автор: Данкинг 1.4.2007, 01:43
Ничего не думаю. В общем-то, отказ от мяса я воспринял бы нормально, да и мне вообще пофиг, что есть. А вот листовки в метро раздражают, и услугами фирм, которые их развешивают, никогда не воспользуюсь. Правда, там всякие регистрации приезжих да "муж на час" в основном.

Автор: JusTalionis 1.4.2007, 11:01
Ниже написанное мною здесь не является рекламмным или пропагандистским заявлением. Это всего лишь моя личная жизненная позиция, которую я имею право озвучить. Несмотря на это, вы имеете право придерживаться ваших собственных взглядов. (Это была преамбула.)

Итак.
Вопрос достаточно серьезен, и я решил его для себя следующим образом.  Не нами создан этот тип жизни, когда одно существо, увы, поедает другое. Может быть, таков путь эволюции живой материи - от одного организма к другому, все более совершенному.
Тем не менее, убийство - это зло. Что есть убийство? В аспекте рассматриваемой темы, я сказал бы, что убийство - это уничтожение личной индивидуальности. Страх смерти - это не страх потерять тело. Это страх перестать существовать.  Поэтому жизнь людей и других высокоиндивидуализированных существ ценнее жизни, например, одноклеточных. Природа не заботится об индивидуальности. Для нее важно выживание вида в целом. Будешь ли частицей вида ты, или кто другой вместо тебя - ей наплевать. О единичном предтавителе вида она заботится только постольку, поскольку это необходимо для существования вида, а не ради сохранения его собственной жизни. Именно поэтому многие существа, оплодотворив - обречены смерти: они больше виду не нужны.
Мы, люди тем и отличаемся, что, вероятно первыми на земле оценили индивидуальное существование выше видового не только для себя. В этом смысле мы противопоставляем свое сознание общеприродному. Здесь истоки противостояния человека и природы.
Поэтому жалея поросенка или енота, мы утверждаем собственную человеческую сущность. И это момент торжества над целесообразной неумолимостью природы.

Тем не менее, у меня объективно есть тело, и его надо питать и поддерживать. Чем и кем? Исходя из выше рассмотренного, я прихожу к выводу, что это растения, которые не индивидуализированы как личности. Например известно, что травинка, цветок на лугу - не есть отдельное существо: все корневые системы переплетены и взаимодействуют; скорее весь луг - это большое существо, живущее в основном подземно.
Съедая морковку не совершаем убийства - мы ведь не уничтожаем ее как целый вид. Даже наоборот. Хлебные злаки и прочие культурные виды благодаря человечеству заняли на земле такие площади, какие никогда не смогли бы сами в естественной природной конкуренции.

Поросенок, теленок, даже банальный петух, в отличие от морковки, в какой-то мере осознают себя как самостоятельных существ, поэтому уничтожение каждого конкретного - это убийство.

Резюме.
К этим выводам я пришел еще "на заре туманной юности" и с тех пор - вегетарианец. Причем - только по выше сказанным морально-этическим взглядам. Никакой религиозной или иной подобной подоплеки тут нет. Я также избегаю фанатизма. Если кокретная ситуация не оставит мне иного выбора, как только есть мясо или умирать - я буду его есть, потому что априори собственная жизнь дороже.
Но если у меня есть выбор (а в реальной жизни он, как правило, есть), я выберу какую-нить грушу, или виноград, чем тушенку.

Касательно мехов. Если на морозе останусь без одежды - надену и мех. Не замерзать же, черт побери.  Но если есть выбор купить меховую шапку или искусственную - куплю искусственную.

ЗЫ
Относительно поддержки производителей и прочее в этом роде - отметается. Люди могут уволиться, и это, конечно, проблемы. Но не сопоставимые с занесенным ножом.

ЗЗЫ:
Не примите за первоапрельский розыгрыш; просто сегодня открыл темку, и как-то зацепило, не стал ждать до завтра.


Автор: _Y_ 1.4.2007, 17:45
Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  22:16)
Цитата(_Y_ @  30.3.2007,  17:21 Найти цитируемый пост)
А вот это для меня звучит дико. Человека без природы быть не может. Природа же без человека обойдется прекрасно.

Лично я придерживаюсь христианского мировоззрения, в котором считается, что хоть флора/фауна и появились раньше человека, но отданы ему во владение.

Это одна из причин, по которой христианство вызывает у меня некоторую... пожалуй не буду продолжать.

Но даже если забыть ощущения. Писалась-то библия тогда, когда человеку, чтобы выжить, нужно было бороться с природой. Приложение же библии (собравшей мудрость нескольких тысячелетий, кстати) к многим современным реалиям выглядит как работа на РС и помощью инструкции от БЭСМ.

Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  22:16)
GreenPeace же... Извини, но если люди готовы человеческой жизнью жертвовать за жизнь животного... А это уже идеология+фанатизм.

 Что-то я не очень наблюдал жизнежертвования в идеологии Гринписа. Бывают инциденты, конечно, но, это, скорее, несчастные случаи, чем случаи желания пожертвовать собой.

Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  22:16)
Радикальных экологов официально признали террористами.

 Ну ФБР кого угодно кем угодно признает - был бы социальный заказ. Но в этом я с ними согласен - писал примерно то же в предидущих постах.

Цитата(Artemios @ 30.3.2007,  22:16)
Хотя, возможно действительно я не слишком различаю, кто гринпис, а кто....

  Вот здесь-то, видимо, и собака. Гринпис серьезная неправительственная природоохранная организация, со своими исследователями, экспертами и т.п. Занимается в основном борьбой с загрязнением и за сохранение вымирающих видов. Но полно организаций, базирующихся не на вопросах охраны природы, а на сентиментальной любви к кошечкам-собачкам. Чувство для человека похвальное, а вот организацию приводящее к экстремизму. Проблема в том, что тем, кто природу уничтожает очень удобно поставить знак равентства между серьезными организациями типа Гринписа и экстремистами. Ну а потом всем скопом их давить.

....................
JusTalionis - очень логично smile  Но выводы мне не подходят. Почему? Потому что граница между дозволенным и недозволенным к поеданию не может быть проведена с помощью "независимой экспертизы" - экспертом выступаем мы сами и потому считаем от себя, как от "венца творения" smile  Пожалуй проведу для себя другую границу. Не буду есть людей. Пожалуй еще обезьян мне почему-то не хочется smile 

Автор: JusTalionis 1.4.2007, 19:56
Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  17:45 Найти цитируемый пост)
граница между дозволенным и недозволенным ... не может быть проведена с помощью "независимой экспертизы" - экспертом выступаем мы сами
так ведь я это и не презентую как правило для всех и каждого. Это вопрос лично моей жизни и моей совести, и отвечать мне - перед собой.

Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  17:45 Найти цитируемый пост)
... к многим современным реалиям выглядит как работа на РС с помощью инструкции от БЭСМ.
А тебе не кажется, что в этом аспекте язычество могло бы выступить неожиданно современно? Ведь в языческих верованиях человек рассматривался как непосредственный участник природных процессов совместно с богами.

Автор: _Y_ 1.4.2007, 22:48
Цитата(JusTalionis @ 1.4.2007,  19:56)
А тебе не кажется, что в этом аспекте язычество могло бы выступить неожиданно современно? Ведь в языческих верованиях человек рассматривался как непосредственный участник природных процессов совместно с богами.

Язычники - они наверное очень разные. Ведь, по уму, и египтяне были язычниками. А в их вере природы маловато. Видимо, разговор о язычниках средней полосы. А вот в их языческих верованиях я не силен. Так что эту мысль мне надо растолковывать.

Автор: Artemios 2.4.2007, 08:14
Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  18:45 Найти цитируемый пост)
Цитата
Лично я придерживаюсь христианского мировоззрения, в котором считается, что хоть флора/фауна и появились раньше человека, но отданы ему во владение.

Это одна из причин, по которой христианство вызывает у меня некоторую... пожалуй не буду продолжать.

Заметь, я говорил о целесообразном владении, а не о идеологии потребления. (Блажен, иже и тварь милует). 
Хорошо, что не продолжил smile
Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  18:45 Найти цитируемый пост)
Но даже если забыть ощущения. Писалась-то библия тогда, когда человеку, чтобы выжить, нужно было бороться с природой. Приложение же библии (собравшей мудрость нескольких тысячелетий, кстати) к многим современным реалиям выглядит как работа на РС и помощью инструкции от БЭСМ.

Тема отдельного разговора, если хочешь, конечно smile 

Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  18:45 Найти цитируемый пост)
Что-то я не очень наблюдал жизнежертвования в идеологии Гринписа. Бывают инциденты, конечно, но, это, скорее, несчастные случаи, чем случаи желания пожертвовать собой.

Люди идут на риск ради идеи. (Хотя бы посмотреть, как на надувных моторках под киль крейсера лезут.) Конечно, озабоченные чем-то кроме собственного благополучия люди всегда будут рисковать, и это хорошо. Другой вопрос: цель такого риска -- ради чего? Ради других людей? (Блажен, иже душу положит за други своя) Или всеже из чего-то наподобие "Спасем вымирающих динозавров; верблюжонок -- тоже личность, а озоновая дыра нас всех проглотит; человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"? Или от простого тщеславия (пришли герои - спасители природы и[/от] человечества)?

Цитата(JusTalionis @  1.4.2007,  20:56 Найти цитируемый пост)
Ведь в языческих верованиях человек рассматривался как непосредственный участник природных процессов совместно с богами.

Странно, а то же христианство вообще антропоцентрично  smile 

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 11:44
Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  22:48 Найти цитируемый пост)
Видимо, разговор о язычниках средней полосы.
Сорь, действительно я был неточен. Конечно я имел ввиду в первую очередь язычество славян.

Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  22:48 Найти цитируемый пост)
Так что эту мысль мне надо растолковывать.
Ну, например: выливать какую-нибудь дрянь в речку - для язычника такая же невероятная дикость, как пойти и насрать прямо на крыльцо соседу. Потому что в речке живут водяные и русалки, и не следует с ними так ссориться.
Цитата(Леся Украинка)
... А Лихорадка их трясет за то,
    Что засорили озеро пенькою.





Цитата(Artemios @  2.4.2007,  08:14 Найти цитируемый пост)
христианство вообще антропоцентрично
 
Цитата(Artemios @  30.3.2007,  22:16 Найти цитируемый пост)
хоть флора/фауна и появились раньше человека, но отданы ему во владение.
+ "на всё воля Божья" + "всё в руце Божией" + "нет власти аще не от Бога" + покаяние за грехи = что хочу, то и ворочу (для власть имущих, разумеется).

Лично я думаю, если бы (теоретически!) язычество оставалось доминирующим, технический прогресс был бы очень задержан им, но мы были бы сейчас с чистыми реками, землей и воздухом. (В реальности удержать прогресс невозможно; язычество неизбежно должно было отмереть).



Автор: Artemios 2.4.2007, 11:52
Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  12:44 Найти цитируемый пост)
+ "на всё воля Божья" + "всё в руце Божией" + "нет власти аще не от Бога" + покаяние за грехи = что хочу, то и ворочу (для власть имущих, разумеется).

Веселит способность жонглировать идеологическими клише без осознания сути и значения упоминаемых понятий. smile

Автор: _Y_ 2.4.2007, 13:31
Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  08:14)
Цитата(_Y_ @  1.4.2007,  18:45 Найти цитируемый пост)
Приложение же библии (собравшей мудрость нескольких тысячелетий, кстати) к многим современным реалиям выглядит как работа на РС и помощью инструкции от БЭСМ.

Тема отдельного разговора, если хочешь, конечно smile

Совершено не уверен в таком своем желании. Поругаемся скорее всего.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  08:14)
Конечно, озабоченные чем-то кроме собственного благополучия люди всегда будут рисковать, и это хорошо. Другой вопрос: цель такого риска -- ради чего? Ради других людей?
 Скорее ради своих детей и детей тех самых других людей. Просто чтобы им было где жить.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  08:14)
Или всеже из чего-то наподобие "Спасем вымирающих динозавров; верблюжонок -- тоже личность, а озоновая дыра нас всех проглотит
 Вы опять в кучу свалили совершенно разные вещи. 1) Динозавры вымерли без нашей помощи. И врядли мы и они смогли бы существовать в одних и тех же условиях. О них забудем. А вот считать, что вымирание биологических видов по вине человека - нормально - для меня дикость. 2) Про верблюжонка  я вроде уже ответил - когда человек ему сочувствует - прекрасно. Когда это поднимает на флаг организация - часто получается экстримизм. Но опять же - Вы валите все зеленые организации в одну кучу. Кстати - по мне не каждый человек личность. Но здесь я не специалист. Что есть личность - это к философам или к батюшке. Не ко мне. smile 3) Озоновая дыра никого не проглотит. А вот корреляцию между флуктациями солнечного ультрафиолета и раковыми заболеваниями вы, надеюсь, оспаривать не будете? Вы видели как близкие Вам люди умирают от рака? Лично для себя я бы предпочел что-нибудь сердечно-сосудистое.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  08:14)
человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"?
 Явно преувеличено, но не так уж и далеко от правды. Но человек вообще, а неумение контролировать свою численность. Мне встречались цифры показывающие, что если мы хотим жить не только сегодня, но и через лет 300-500, то нас (при теперешнем уровне потребления) должно быть где-то 500млн. Не уверен в цифрах - думаю они очень приблизительные, но идея верна.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  08:14)
Или от простого тщеславия (пришли герои - спасители природы и[/от] человечества)?
Кто-то и от тщеславия - не без этого. Только одни от тщеславия пользу приносят, а другие с бритыми затылками маршируют - есть разница?

Автор: _Y_ 2.4.2007, 13:46
Цитата(JusTalionis @ 2.4.2007,  11:44)
Лично я думаю, если бы (теоретически!) язычество оставалось доминирующим, технический прогресс был бы очень задержан им, но мы были бы сейчас с чистыми реками, землей и воздухом. (В реальности удержать прогресс невозможно; язычество неизбежно должно было отмереть).

Я вот только сейчас подумал. Христос (величайшая личность в истории человечества (просьба не путать с личностью верблюжонка  smile - здесь это слово в другом смысле smile)), жил в Палестине. С природой там туговато. Вот и не включило в себя христианство ничего подходящего.

Я недавно перечитал Еванглие. Ведь действительно были очень новые и прогрессивные идеи. На тот момент, естественно. Потом, в трактовке Римской империи, христианство стало прогресс подтормаживать. Но то уже 300 годами позже. Потом был Лютер. Еще один шаг вперед. Так что совершенно согласен. Язычество прекрасно, но оно в прошлом.

ЗЫ что-то мы уехали от темы smile 

Автор: Artemios 2.4.2007, 16:36
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Динозавры вымерли без нашей помощи.

хм... Я думал, выражаюсь достаточно метафорично. Наверно плохо старался...
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Вы валите все зеленые организации в одну кучу.

Это -- да, действительно так, об этом я и выше не скрывал. К Гринпис (а также к их особой "серьезности") у меня личные счеты, остальные же -- да, до кучи smile .

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Озоновая дыра никого не проглотит. А вот корреляцию между флуктациями солнечного ультрафиолета и раковыми заболеваниями вы, надеюсь, оспаривать не будете?

Эту корреляцию -- не буду, но вот зависимость сего ультрафиолета от использования фреонов в хозяйственной деятельности человека -- давно опровергнута.

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Цитата

человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"?
Явно преувеличено, но не так уж и далеко от правды. Но человек вообще, а неумение контролировать свою численность. Мне встречались цифры показывающие, что если мы хотим жить не только сегодня, но и через лет 300-500, то нас (при теперешнем уровне потребления) должно быть где-то 500млн. Не уверен в цифрах - думаю они очень приблизительные, но идея верна.

Непонятно, почему только поверхность Земли до сих пор не покрыта плотным многометровым ковром бактерий? Ведь тоже неумеют контролировать численность...

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Кто-то и от тщеславия - не без этого. Только одни от тщеславия пользу приносят, а другие с бритыми затылками маршируют - есть разница? 

Если бы только пользу. Тут, помнится, кто-то говорил, что компании против экологических организаций финансируются недобросовестными производителями. А кем финансируются экологи? Не конкурентами ли тех же производителей? Если вспомнить ту самую пресловутую "озоновую дыру" -- не компания ли DuPont de Nemours протектировала Монреальский протокол, та самая, что первой ввела в производство более дорогостоящие и менее эффективные аналоги фреона?

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:46 Найти цитируемый пост)
Ведь действительно были очень новые и прогрессивные идеи. На тот момент, естественно.

smile Ключевая фраза, естественно, последняя в приведенной цитате. Ладно, не будем улезать в оффтопик. А то и по Лютеру придется проехаться smile

Автор: _Y_ 2.4.2007, 17:11
Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  16:36)
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Вы валите все зеленые организации в одну кучу.
Это -- да, действительно так, об этом я и выше не скрывал

Предлагаю все-таки говорить на одном языке. Возможные варианты: 1)Гринпис (и ему подобных) и звероохранных эктримистов рассматриваем по отдельности; 2)Забываем слово Гринпис и я Ваш союзник smile 3)Обсуждаем только Гринпис и мы с Вами спорим smile 

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  16:36)
зависимость сего ультрафиолета от использования фреонов в хозяйственной деятельности человека -- давно опровергнута.

А вот это для меня новость. Уточните, пожалуйста, кем и когда.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  16:36)
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Цитата

человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"?
...Но человек вообще, а неумение контролировать свою численность.

Непонятно, почему только поверхность Земли до сих пор не покрыта плотным многометровым ковром бактерий?

О! Вы смотрите в корень! smile Численность бактерий контролируется внешними природными факторами. Факторов много. Ну, например, недостатком кормовой базы, теми организмами, которые бактериями питаются и т.п. Человек же научился успешно бороться с факторами сдерживающими рост его популяции. Т.е. наши биологические принципы размножения рассчитаны на гораздо более высокую смертность, вызванную внешними причины, а причины-то эти мы и победили.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  16:36)
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:46 Найти цитируемый пост)
Ведь действительно были очень новые и прогрессивные идеи. На тот момент, естественно.

smile Ключевая фраза, естественно, последняя в приведенной цитате.

Все хорошо если вовремя smile 


Автор: Artemios 2.4.2007, 17:48
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  18:11 Найти цитируемый пост)
А вот это для меня новость. Уточните, пожалуйста, кем и когда.

Лучше приведу некоторые цитаты.

Цитата

Даже если эти газы и оказывают какое-то воздействие, оно должно быть незначительным. Ведь, в конце концов, считается, что разрушает молекулы озона их хлорная составляющая. Однако при разложении хлорфторуглеродов высвобождается лишь 7500 тонн хлора в год, тогда как при испарении морской воды его образуется 600 миллионов тонн, а при извержениях вулканов — 36 миллионов. Более того, действие хлора на озон проявляется в том, что молекулы озона разлагаются на молекулы кислорода, и требуется лишь присутствие ультрафиолетового излучения, чтобы кислород снова превратился в озон.


Цитата

Основную часть ультрафиолета поглощает обычный -- двухатомный -- кислород _при образовании_ озона -- трёхатомного. И это поглощение, естественно, практически не зависит от концентрации _уже образовавшегося_ озона. Строго говоря, в какой-то мере зависит: чем меньше озона, тем больше кислорода и тем больше поглощение. То есть в рамках логики эколожества фреон должен _улучшать_ защиту Земли.

Правда, некоторые фракции ультрафиолета поглощаются и самим озоном. Но эти фракции, насколько мне известно, далеко не самые вредные для кожи. Да и поглощает их озон не только в верхних слоях атмосферы, но и всюду, где он образуется, а фреон, по эколожеским заклинаниям, опаснее всего именно в верхних слоях атмосферы, где поглотителей хлора, выделяющегося при его распаде, маловато.

Впрочем, всё это -- мелочь пузатая по сравнению с главной тайной озоновых дыр: они _неизбежно_ и _независимо_ от существования фреонов образуются _каждую_ полярную зиму.

Озон, как известно, неустойчив и довольно быстро распадается даже в отсутствие хлора или других катализаторов распада. Чтобы его концентрация была стабильна, необходимо _постоянное_ образование новых трёхатомных молекул. Для этого нужно _постоянное_ облучение двухатомных молекул ультрафиолетом.

Основной источник ультрафиолета на Земле -- Солнце. На протяжении нескольких месяцев полярной ночи в неосвещённых районах новому озону взяться неоткуда, и распад старого ничем не компенсируется. Соответственно к концу полярной ночи снижение концентрации озона в верхних слоях атмосферы становится заметно для наземных спектрометров и прочих измерительных приборов.

В Арктике этот эффект в значительной мере компенсируется притоком свежего озона с ветрами из более низких широт. Антарктический же купол зимой окружён вихревой циркуляцией, заметно ограничивающей этот приток. Поэтому в Арктике эффект зимней озоновой дыры почти незаметен, а в Антарктике по мере роста чувствительности приборов его удалось выявить.

Выявили, кстати, довольно давно -- по меньшей мере за пару десятков лет до Монреальского протокола. Истерика же началась в аккурат после разработки в "Дюпоне" сравнительно пристойной технологии производства бесхлорных фторуглеродов. До того фирма, занимавшая изрядную долю мирового фреонового рынка, и слышать не хотела о какой бы то ни было гипотезе опасности этих -- и впрямь совершенно невинных -- соединений.

Сейчас выброс фреонов в атмосферу сократился чуть ли не на пару порядков по сравнению со счастливыми домонреальскими временами. И стало ясно, что озоновые дыры -- как и следовало ожидать -- никуда не денутся.

Поэтому наёмные метеорологи срочно изобретают новые теории. Мол, пока последняя молекула фреона не исчезнет из атмосферы, ни на какой положительный эффект и надеяться нечего. Мол, хлор, оставшийся от распада фреонов, ещё долгие годы будет отравлять атмосферу (то, что всё мировое производство фреонов ежегодно потребляло на много порядков меньше хлора, чем выбрасывается любым извержением вулкана, было забыто ещё при сочинении Монреальского протокола). Хотя если бы хлор и впрямь ни с чем не связывался так долго, он бы и на распад озона влиял несравненно меньше, чем написано в эколожных публикациях. И так далее. Интересно, что придумают агенты "Дюпона" ещё лет через двадцать, когда станет окончательно ясно, что Монреальский протокол увеличивает концентрацию не озона в атмосфере, а только золота в дюпоновских сейфах?

Я всегда интересовался экологией. И знаю немало серьёзных достижений в этой сфере. Но прикрывать этими реальными достижениями многоступенчатые финансовые махинации вроде Монреальского или Кётского протокола -- по меньшей мере шарлатанство, а скорее всего откровенное мошенничество. И чем скорее мы забудем эти чудовища, порождённые сном научного разума, тем легче нам будет жить.

Желающих опровергнуть всё вышесказанное прошу для начала привести ссылки на Нобелевские премии, присуждённые за опровержение общеизвестных сведений, на основе которых проведены мои рассуждения. Пока же это не сделано, остаюсь при прежнем мнении. Новый прогноз вновь доказывает: Монреальский протокол о запрете фреонов преступен, и все, кто всё ещё пытается сделать вид, что от него можно ждать хоть малейшей пользы -- соучастники преступления.


Цитата

Пару десятков лет назад сезонное снижение концентрации озона над Антарктидой стало предметом шумного внимания СМИ всего мира. Главными виновниками были скоропостижно признаны фреоны — хлорфторуглероды, благодаря летучести и химической инертности нашедшие в технике сотни применений: от пожаротушения в автомобилях и танках до распыления аэрозолей из баллончиков, от холодильных агрегатов до промывки электронного оборудования.

   Экологичные химики объяснили, что распад трёхатомных — озоновых — молекул кислорода на обычные двухатомные резко ускоряется под воздействием хлора. По их подсчётам, каждый атом хлора способен до того, как свяжется в какие-то устойчивые соединения, развалить порядка миллиарда молекул озона. А молекулы фреонов, попав в озоновый слой, распадаются с выделением именно атомарного хлора.

   Правда, некоторые подробности красивая теория не объясняла:

!=! Хлор добывают не только из фреонов, как изюм — не из одних булок. В частности, вулканы ежегодно выносят его в атмосферу во многие миллионы раз больше, чем содержалось во всех фреонах, производимых за тот же срок всей промышленностью земли. Да и в промышленности хлор производится — и, к сожалению, выбрасывается в атмосферу — множеством отраслей, среди которых фреоновая — далеко не самая мощная.

!=! Чем тяжелее молекула, тем быстрее падает её концентрация с высотой. Поэтому доля фреонов в озоновом слое ещё во много раз ниже, чем в нижней части атмосферы — следовательно, и их роль в распаде озона ещё гораздо меньше.

!=! Снижение концентрации озона наблюдалось в месте, максимально удалённом от основных источников фреоновых выбросов — Антарктиде. Причём снижение это было не постоянным, а сезонным. Правда, картину атмосферной циркуляции, объясняющую такое несоответствие распределений самих фреонов и их предполагаемых последствий, удалось выстроить. Но степень её соответствия остальным метеорологическим данным низковата даже по меркам самой метеорологии.

!=! Фтор химически активнее хлора. Поэтому он высвобождается из сложных соединений намного труднее, а включается в них быстрее. Но всё-таки за время свободного существования в озоновом слое он должен был бы — вследствие той же активности — влиять на озон ничуть не менее разрушительно, чем хлор. Но экологисты целиком сосредоточились на пагубности хлора, изобилующего в атмосфере независимо от фреонов. А вот фтор, попадающий туда почти исключительно из этого источника, не упрекали.

   Впрочем, последняя странность разъяснилась довольно быстро. На роль заменителя фреонов были предложены именно бесхлорные фторуглеводороды. И довольно скоро международная конвенция утвердила это предложение. Фторуглеводороды стали продвигаться всей мощью политиков.

Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:01
Цитата(NetFlame @  29.3.2007,  22:11 Найти цитируемый пост)
Где-то в течение года почти каждый день я вынужден был при ожидании своей станции смотреть на грустного енота, который поведовал грустную историю о том, что на одну шубу уходит n хомяков, m барсуков, 2N^4 белок и т.п. Короче, жестокости - нет, покупайте искусственный мех. Ну ладно, енотов, конечно, я жалел в душе, но и находил некоторые аргументы против такой позиции: ведь это индустрия, в которой задействованы огромное количество людей: работники звероферм, там всякие пошивочные мастерские, бутики разные... Вообще, говорил я себе, не является ли такая пропаганда жестокостью по отношению к этим людям? И отвечал: "да, является"


Кто-нибудь знает, а производство искусственного меха, кожезаменителей и т.д. - это экологически чистое производство? Если полностью отказаться от продуктов животного происхождения и развернуть крупномасштабное производство синтетических изделий, замещающих естественные, то не насет ли это ещё больший вред тем же белкам и сусликам?

Автор: Artemios 2.4.2007, 18:02
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  18:11 Найти цитируемый пост)
Человек же научился успешно бороться с факторами сдерживающими рост его популяции. Т.е. наши биологические принципы размножения рассчитаны на гораздо более высокую смертность, вызванную внешними причины, а причины-то эти мы и победили.

Что так и не устранило демографического кризиса в отдельно взятых странах с гораздо более высоким уровнем жизни, нежели в странах Азии/Африки smile Может, стОит рассмотреть не только биологические факторы?  smile 

Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:06
Цитата(Artemios @  2.4.2007,  19:02 Найти цитируемый пост)
Что так и не устранило демографического кризиса в отдельно взятых странах с гораздо более высоким уровнем жизни, нежели в странах Азии/Африки smile Может, стОит рассмотреть не только биологические факторы?

Разве кроме человека, кто-то знаком с контрацепцией?

Автор: Artemios 2.4.2007, 18:21
Цитата(DemoCode @  2.4.2007,  19:06 Найти цитируемый пост)
Разве кроме человека, кто-то знаком с контрацепцией? 


Извиняюсь за overquoting,

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  14:31 Найти цитируемый пост)
Цитата
человек же -- раковая опухоль на теле матушки-Земли"?

 Явно преувеличено, но не так уж и далеко от правды. Но человек вообще, а неумение контролировать свою численность.
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  18:11 Найти цитируемый пост)
Человек же научился успешно бороться с факторами сдерживающими рост его популяции. Т.е. наши биологические принципы размножения рассчитаны на гораздо более высокую смертность, вызванную внешними причины, а причины-то эти мы и победили.


Автор: _Y_ 2.4.2007, 18:24
Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  18:02)
Лучше приведу некоторые цитаты.

О! Порадовали! Откуда такое чудо?  smile Дайте ссылочку, пожалуйста smile 

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  18:02)
Что так и не устранило демографического кризиса в отдельно взятых странах с гораздо более высоким уровнем жизни, нежели в странах Азии/Африки smile 

Извините, я не понял этой Вашей фразы. Да и рассыждения о демографическом кризисе в развитых странах - дело довольно спорное и даже достойное отдельного флейма.

Цитата(Artemios @ 2.4.2007,  18:02)
Может, стОит рассмотреть не только биологические факторы?  smile

А небиологические факторы - дело хорошее. Только на них и надежда.

Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:28
Цитата(Artemios @  2.4.2007,  19:21 Найти цитируемый пост)
Извиняюсь за overquoting,

По сути обе цитаты верны, только первая относится к народам Востока, а вторая - к народам Запада. Ведь даже на фоне общемирового научно-технического прогресса, продолжительность жизни людей в той же Африке и в бедных странах Азии значительно не изменилась, но население растет очень большими темпами.

Автор: _Y_ 2.4.2007, 18:34
Цитата(DemoCode @ 2.4.2007,  18:01)
Кто-нибудь знает, а производство искусственного меха, кожезаменителей и т.д. - это экологически чистое производство?

К сожалению термин экологически чистое производство является некоторым преувеличением. Ничего экологически чистого не бывает. Бывает почище или погрязнее.

На сам вопрос ответить не могу.  Думаю что мелкие меховодческие хозяйства особого вреда не наносят. Крупные же животноводческие комплексы - один из самых серьезных загрязнителей в мире. С другой стороны, искуственные меха-ткани (нефтехимия в основном) производятся с большим количеством отходов. Но, выбросы химической промышленности, особенно крупной, улавливать и очищать легче, чем сбросы мелких обьектов и обьектиков. Так что кто в этом соревновании победит - я сказать затрудняюсь. Есть одна знакомая, кто может знать цифры. Спрошу - отрапортую smile

Добавлено @ 18:38
Цитата(DemoCode @ 2.4.2007,  18:28)
Ведь даже на фоне общемирового научно-технического прогресса, продолжительность жизни людей в той же Африке и в бедных странах Азии значительно не изменилась, но население растет очень большими темпами.

Ну здесь загадки нет. Про Африку все знают. Не изменилась продолжительность жизни взрослого населения. А вот детская сметртность сократилась в несколько раз благодаря поставкам современных лекарств. Думаю, с Азией то же самое, но по Азии данных я не видел.

Автор: DemoCode 2.4.2007, 18:50
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  19:34 Найти цитируемый пост)
Ну здесь загадки нет. Про Африку все знают. Не изменилась продолжительность жизни взрослого населения. А вот детская сметртность сократилась в несколько раз благодаря поставкам современных лекарств. Думаю, с Азией то же самое, но по Азии данных я не видел.

А во многих странах не только не изменилась, но и значительно сократилась:
Ожидаемая при рождении продолжительность жизни:
user posted image
Да, детская-то смертность снижается, но обратите внимание на средний возраст:
Распределение умерших по возрасту, Южная Африка
user posted image


Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  19:34 Найти цитируемый пост)
К сожалению термин экологически чистое производство является некоторым преувеличением. Ничего экологически чистого не бывает. Бывает почище или погрязнее.

Вот это меня и смущает. Не приведет ли переход на искусственные заменители к ещё более пагубным последствиям для этих животных? Тем более, что для удовлетворения потребностей населения в подобных изделиях, понадобиться построить большое количество хим. фабрик. 

Автор: Retro 2.4.2007, 19:27
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  12:31 Найти цитируемый пост)
Только одни от тщеславия пользу приносят, а другие с бритыми затылками маршируют - есть разница? 

Респект, всегда считал, что лучше тщеславно помогать чем бездейственно призывать к любви.

Цитата(DemoCode @  2.4.2007,  17:06 Найти цитируемый пост)
Разве кроме человека, кто-то знаком с контрацепцией? 

Да. Ну не совсем с контрацепцией, многие виды могут консервировать эмбрион до "лучших времен" или искуственно создавать выкидыш.

Кстати нашел по теме интересное интервью, чем-то(не всем) мне близко мнение этого человека.
Цитата

Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать! Перед тем как идти протестовать или "проникаться чувством сострадания", неплохо было бы и азбуку экологии выучить. Здесь, к тому же, накопилось масса предрассудков. Например, оленя убивать нельзя, а серую крысу (пасюка) - можно. А ведь по социальной структуре пасюк, пожалуй, самое близкое к человеку животное. Так и не надо говорить о гуманизме.


Цитата

- Сейчас многие люди уверены, что охота - это просто садистское развлечение. Простите за тон.

- Сам не мягок, да и пока своим делом занимаюсь, несогласных с собой массу видел и вижу постоянно. Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».

Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире. Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог. В его стиле работают и многие борцы за экологию.


Цитата

-Как вы можете сравнивать? Люди, занимающиеся защитой животных, действуют по зову сердца.

Отвечу цитатой. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»). А вы думаете, что среди фашистов-гестаповцев, большевиков-чекистов и т.п. не было «действующих по зову сердца»? Боюсь, только для миллионов уже сгнивших по их милости это все равно. Любое мясо на вашем столе - это снятая с кого-то шкура.

Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи погибших животных, стиральный порошок в вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. Вы называете охоту садизмом. Что ж, ваше право видеть мир таким, как вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумным уничтожением тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д.  


http://www.apus.ru/site.xp/049050053049124052050054055124.html

Кстати еще читал еще статью(где не помню), насчет тюленей которых так яростно защищаю "зеленые", там вообще до абсурда доходило, им(зеленым) говорят - тюленей огромная популяция в данном регионе, им скоро есть будет нечего, никто за квоты не выходит и оставшимся тюленям будет жить легче. А "зеленые" в ответ - люди посмотрите на эти мордочки, да разве можно их убивать. Им опять - да если на них не охотиться так половина с голоду умрет, да еще и рыбная популяция много лет не восстановиться. А "зеленые" - это жестоко, человек должен быть гуманистом, по отношению к братьям нашим меньшим. Им опять - ну так предложите, как именно решить проблему с "перенаселением", возьмите себе домой пару тысяч тюленей например. А "зеленые" - правительства должны позаботиться о тюленях, нужно выделять средства на.......
Короче вся беседа в таком вот ключе, как об стенку.

Автор: DemoCode 2.4.2007, 19:55
Цитата(Retro @  2.4.2007,  20:27 Найти цитируемый пост)
многие виды могут консервировать эмбрион до "лучших времен" или искуственно создавать выкидыш.

Ну далеко не многие... Вообще у животных много гораздо более эффективных способов контроля численности, но с эффективностью контрацепции, которую придумал человеческий разум, ни один сравниться не может.

Автор: Retro 2.4.2007, 20:14
Цитата(DemoCode @  2.4.2007,  18:55 Найти цитируемый пост)
Ну далеко не многие...

Но и не единичные, я смотрел как-то научную передачу по ВВС, там говорили про сотни видов.

Цитата(DemoCode @  2.4.2007,  18:55 Найти цитируемый пост)
но с эффективностью контрацепции, которую придумал человеческий разум, ни один сравниться не может. 

Тут не поспоришь.

Автор: _Y_ 2.4.2007, 20:22
DemoCode, Интересные графики. По первому возникают вопросы. Годы на графике это что, годы рождения? Тогда это прогноз на будущее получается  (2000 годы это пока очень маленькие дети) и с вышесказанным в конфликт не вступает. Впрочем, обратите внимание - даже на этом графике - хоть продолжительность жизни и меньшая ожидается, но процент населения, доживающего до детородного возраста, все равно значительно растет. Следовательно - больше людей будут успевать оставить потомство.

По второй же картинке - в ЮАР строй поменялся. За равенство ИМХО было заплачено экономическим благополучием. 

Retro Очень согласен со всем постом. Единственно - охота ИМХО аттавизм. Но я сталкивался с людьми, у которых она была в крови - без нее не могли. Что же теперь - их самих поубивать раз они так устроены? Так что, охота - нормально. Если, конечно, не о вымирающих видах разговор идет.

ЗЫ: Вспомнил про тюленей - дописываю. Кажется, там были серьезные проблемы с тем, что убивают их весьма садистским методом.

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 20:23
Retro
Приведенная Вами статья - позорная попытка переложить ответственность с больной головы на здоровую.
Я бы мог ответить, но умный и без меня поймет, а убеждать дураков - не для меня занятие.

Добавлено через 4 минуты и 51 секунду
_Y_ 
Цитата
  - Убивать медведей - это все равно, что убивать детей.
  - Хороши дети! - Вы когти их видали?
  - Да. Но они короче, чем охотничьи кинжалы.


Автор: _Y_ 2.4.2007, 20:39
JusTalionis А это действительно очень большая моральная дилема. Что высокоморально для человека как индивидума, оказывается никуда не годным в "исполнении" общественной организации и, уж тем более, в качестве идеологии для всего человечества. Кстати - дилем таких немеряно. Не только в плане любви к животным.

Автор: Retro 2.4.2007, 20:45
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  19:22 Найти цитируемый пост)
ЗЫ: Вспомнил про тюленей - дописываю. Кажется, там были серьезные проблемы с тем, что убивают их весьма садистским методом.

Возможно, только - "Критикуя, предлагай!" - а там этого и в помине не было, только демагогия.

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  19:22 Найти цитируемый пост)
Единственно - охота ИМХО аттавизм.

Да вообще-то, я бы на охоту не поехал, как-то стремно выцеливать оленя(медведя, тигра и т.д.) и стрелять ему в глаз, чтобы шкуру не попортить. smile 

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  19:23 Найти цитируемый пост)
Приведенная Вами статья - позорная попытка переложить ответственность с больной головы на здоровую.

А по пунктам.

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  19:23 Найти цитируемый пост)
Я бы мог ответить, но умный и без меня поймет, а убеждать дураков - не для меня занятие.

Это про что? Можно конкретнее.

Добавлено через 56 секунд
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  19:39 Найти цитируемый пост)
Что высокоморально для человека как индивидума, оказывается никуда не годным в "исполнении" общественной организации и, уж тем более, в качестве идеологии для всего человечества.

ППКС.

Автор: sergejzr 2.4.2007, 20:48
Цитата(Се ля ви @  30.3.2007,  10:31 Найти цитируемый пост)
Если все поголовно станут вегетарианцами, спрос упадёт и эта свинка вообще не появится на свет.

Ну во первых, как на большинстве ферм этих свинюшек содержат, то им лучше бы и не появлятся на свет. А во вторых возможно, что эта свинюшка родилась бы мощным диким кабаном. Кто его знает? smile

Цитата(Retro @  2.4.2007,  18:27 Найти цитируемый пост)
Кстати еще читал еще статью(где не помню), насчет тюленей которых так яростно защищаю "зеленые", там вообще до абсурда доходило, им(зеленым) говорят - тюленей огромная популяция в данном регионе, им скоро есть будет нечего, никто за квоты не выходит и оставшимся тюленям будет жить легче. А "зеленые" в ответ - люди посмотрите на эти мордочки, да разве можно их убивать. Им опять - да если на них не охотиться так половина с голоду умрет, да еще и рыбная популяция много лет не восстановиться. А "зеленые" - это жестоко, человек должен быть гуманистом, по отношению к братьям нашим меньшим. Им опять - ну так предложите, как именно решить проблему с "перенаселением", возьмите себе домой пару тысяч тюленей например. А "зеленые" - правительства должны позаботиться о тюленях, нужно выделять средства на.......
Короче вся беседа в таком вот ключе, как об стенку. 


Я вот только не пойму, с какой стати человек пытается восстановить равновесие в природе? Насколько я помню, эти попытки ничем хорошим не кончаются. В Австралии вон после кроликов новая напасть - ядовитые жабы, которые были завезены с целью уничтожения каких-то жуков. ИМХО природа и сама может урегулироваться.

По теме - я уже писал, что всё что нужно для продолжения жизни ИМХО - не грех. Можно носить мех, но ради тепла, а не выпендрёжа, можно есть мясо, но чтобы насытится, а не просто так.
Люди фоизиологически всеядны, так что это нормально, а вот убивать без причины - это как раз одно из отрицательных свойств, которыми люди отличаются от остального животного мира. 

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 21:16
_Y_[/B]
Об охоте. в моем личном понимании морали - нет никакой славы сражаться с безоружным.
А против ружья любое животное - абсолютно беззащитно. Посему охоту для современного человека я расцениваю как одно из самых постыдных занятий. Хуже - только насилование детей.
Да, когда мужик выходил на медведя с рогатиной, рискуя собственной жизнью - это был действительно поединок, хоть сколько-то честный.
Да, когда охотились, чтобы прокормить себя и племя - это слабое, но хоть какое-то оправдание.

А когда человек выходит убивать беззащитных только ради собственной забавы - какое ему оправдание есть?

Retro
Поясняю. Никто из присутствующих не подразумевался.
Про статью конкретнее.
Любое производство более или менее разрушает среду - производит ли оно искусственный мех, или автомобили. От его строителей зависит - сделать ли его по полностью замкнутому циклу, или поставить очистные фильтры, и проч. технич. вопросы. И лично я не давал им команды строить, экономя на экологии.

А кусок мяса на тарелке и меня или у тебя - это кусок чьего-то мяса, иначе быть не может, и все отдают себе в этом отчет. Поэтому ответственны лично, за то, что делают.

Так что связывать эти две ситуации - позорная демагогия и попытка обелить рвачей, готовых засрать всё вокруг, только бы загрести прибыль.

ЗЫ: Модераторы, в чем дело? Чем опять не угодил?

Автор: Retro 2.4.2007, 21:46
Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  19:48 Найти цитируемый пост)
Я вот только не пойму, с какой стати человек пытается восстановить равновесие в природе? Насколько я помню, эти попытки ничем хорошим не кончаются. В Австралии вон после кроликов новая напасть - ядовитые жабы, которые были завезены с целью уничтожения каких-то жуков. ИМХО природа и сама может урегулироваться.

Это ты на эмоциональном уровне говоришь, и я с тобой в принципе согласен, только человек часть той же природы, и нам наверняка неведомо какова функция человека, заложенная в него природой.

Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  19:48 Найти цитируемый пост)
Люди физиологически всеядны, так что это нормально, а вот убивать без причины - это как раз одно из отрицательных свойств, которыми люди отличаются от остального животного мира. 

Настолько ли отрицательных? Я когда-то ради интереса считал, сколько бы людей было бы на планете, если бы не болезни, убийства, войны. Так вот получалось, что примерно в это время мы бы уже сварились в собственном соку. Так, что это еще бабка надвое сказала, см. выше, про функцию человека. Может немотивированная агрессия и есть тот элемент который необходим для выживания вида в целом. Естественно ИМХО.

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  20:16 Найти цитируемый пост)
Да, когда мужик выходил на медведя с рогатиной, рискуя собственной жизнью - это был действительно поединок, хоть сколько-то честный.

То бишь если я натренеруюсь в карате до такого состояния, что смогу голыми руками убивать медведя, то могу идти в лес и валить там медведей пачками, и все это уложиться в рамки морали, ведь мы один на один, а у него еще и когти больше? Шучу. smile 

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  20:16 Найти цитируемый пост)
Любое производство более или менее разрушает среду - производит ли оно искусственный мех, или автомобили. От его строителей зависит - сделать ли его по полностью замкнутому циклу, или поставить очистные фильтры, и проч. технич. вопросы.

Так получилось, абсолютно случайно, что я знаком с человеком работавшем в пусконаладке много лет, и как-то был у нас разговор, по поводу очистки фильтров и т.п. Так он прямо сказал, что если установить всю эту "хренотень", то большая часть производств станет нерентабельна, и владельцу проще платить ежеквартальные штрафы чем ставить систему очистки, а если штрафы станут слишком велики или законом запретят текущий уровень выбросов(загрязнений) то ему(владельцу) проще будет закрыть производство.
И еще он говорил насчет замкнутого цикла, что это "зеленый бред", закон сохранения энергии пока никто не отменял, если поставить допустим фильтры на воздушные трубы, то нагревание причинит столько же, если не больше, вреда атмосфере как и первоначальные выбросы. Ну не умеет человек к сожалению создавать вечный двигатель со 100-м КПД.

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  20:16 Найти цитируемый пост)
А кусок мяса на тарелке и меня или у тебя - это кусок чьего-то мяса, иначе быть не может, и все отдают себе в этом отчет. Поэтому ответственны лично, за то, что делают.

Человеку для нормального функционирования нужно мясо, это тоже часть природы я не вижу в этом ничего постыдного.

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  20:16 Найти цитируемый пост)
Так что связывать эти две ситуации - позорная демагогия и попытка обелить рвачей, готовых засрать всё вокруг, только бы загрести прибыль.

Я не считаю, что там есть, что-либо позорное, большинство охотников живут в большей гармонии с природой чем большинство же людей о благе природы рассуждающих.(Извините за тавтологию)

Автор: _Y_ 2.4.2007, 21:49
Retro ППКС. Что это? Не знаю такого ругательства. Разъясните.

Цитата(sergejzr @ 2.4.2007,  20:48)
Я вот только не пойму, с какой стати человек пытается восстановить равновесие в природе? Насколько я помню, эти попытки ничем хорошим не кончаются.

К сожалению Ваше утверждение очень спорно. Человек во многих районах уже зашел слишком далеко, чтобы природа могла сама восстановиться. Классический пример - Северная Африка. Человек вырубил леса. Больше там человека нет. Но и лесов тоже - пустыня Сахара.

JusTalionis Я совершенно согласен с Вами в плане охоты. Но! Поверьте, мне пришлось столкнуться пару раз с людьми, для которых охота была всем в жизни. Ну, видимо, охотничьи инстинкты (существующие во всех нас - иначе бы в детстве в казаки-разбойники не играли), в их генотипе проявились особенно сильно. И я понимаю, что таким людям без охоты жизнь не в жизнь.

JusTalionis На счет полностью замкнутых производственных циклов - такие, похоже, бывают только в "перспективных планах". Все то, что мне изветстно (а это немало, поверьте) если полностью замкнуто, то потребляет немеряно внешней энергии. Т.е. стоит такой ничего-не-загрязняющий заводик, а в сотнях километрах дымит обеспечивающая его электростанция.

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 21:50
sergejzr:
Очень согласен с Вашими взглядами.

Автор: sergejzr 2.4.2007, 21:52
Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  20:16 Найти цитируемый пост)
ЗЫ: Модераторы, в чем дело? Чем опять не угодил?

Это ты уже сам скосячил smile модераторы тут не причём. Мне даже очень интересно, как тебе пустое сообщение удалось создать smile))

Цитата(Retro @  2.4.2007,  20:46 Найти цитируемый пост)
нам наверняка неведомо какова функция человека, заложенная в него природой.

Ну не мочить всё направо и налево - это факт smile

Цитата(Retro @  2.4.2007,  20:46 Найти цитируемый пост)
Я когда-то ради интереса считал, сколько бы людей было бы на планете, если бы не болезни, убийства, войны.

Если найду, запостю ссылку на фильм про человека, который так же считал и уже обьявлял всемирную катастрофу через пару десятков лет. Правда этот чел жил 300 лет назад. Кстати не оставил после себя потомства т.к. дети его вроде погибли.
Я к чему... к тому, что природа всё таки регулирует численность.

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:00
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  21:49 Найти цитируемый пост)
для которых охота была всем в жизни.
Если некто скажет мне: "Ну дай кого-нибудь убить, иначе я жить не смогу!" - я посоветую такому человеку обратиться к психиатру. И чем скорее, тем лучше. Для всех.

Про циклы. Второе начало термодинамики еще никто не отменил, к сожалению. Но почему технический прогресс и его совершенство/несовершенство надо связывать с вегетарианством? и с любовью к конкретному животному? Ну что, если мы будем стрелять белок и горностаев, химзаводы экологичнее станут что ли? Я ведь с умными людьми говорю, надеюсь?

Retro:
А Вы в курсе, как конкретно охотились с рогатиной?

Автор: _Y_ 2.4.2007, 22:07
Цитата(Retro @ 2.4.2007,  21:46)
Я когда-то ради интереса считал, сколько бы людей было бы на планете, если бы не болезни, убийства, войны. Так вот получалось, что примерно в это время мы бы уже сварились в собственном соку. Так, что это еще бабка надвое сказала, см. выше, про функцию человека. Может немотивированная агрессия и есть тот элемент который необходим для выживания вида в целом. Естественно ИМХО.

Сколь я читал, ни войны, ни убийства из ревности smile численности человечества в исторический период не регулировали (т.е. после отрыва человека от природы и начала "цивилизаци"). Единственным регулятором были болезни: детская смертность и эпидемии. Численность человечества в результате была практически постоянной (что-то вроде пары-другой сотен миллионов). А знаете, что послужило причиной первого скачка численности? Изобретение мыла! smile Второй же скачок - фармацевтика.

Цитата(JusTalionis @ 2.4.2007,  22:00)
Если некто скажет мне: "Ну дай кого-нибудь убить, иначе я жить не смогу!" - я посоветую такому человеку обратиться к психиатру.

а я согласная smile  Только если в Вашу фразу вставить слова "убить животное", то никакой психиатр не примет. Не доросло до этого еще общество. Причем, что интересно, в нормальных странах за издевательства над животными в тюрьму угодить запросто, а вот к психиатру - только над людьми smile 

В общем - договорились. Охотники заслуживают не презрения, а квалифицированной медицинской помощи smile 

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:07
Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  21:52 Найти цитируемый пост)
Это ты уже сам скосячил
Я не косячил. Отрубился Нет на отправке. Что-то связь сегодня очень нестабильная.

Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  21:52 Найти цитируемый пост)
считал и уже обьявлял всемирную катастрофу
Кстати, на эту тему есть статья  акад. Капицы, где он выводит закономерности численности... подробно не процитирую, но в конечном итоге он доказывает, что численность человечества неизбежно начнет снижаться.


Автор: Retro 2.4.2007, 22:25
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  20:49 Найти цитируемый пост)
ППКС.

Подпишусь Под Каждым Словом. smile 

Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  20:52 Найти цитируемый пост)
Ну не мочить всё направо и налево - это факт

Ладно, уговорил. smile 

Цитата(sergejzr @  2.4.2007,  20:52 Найти цитируемый пост)
к чему... к тому, что природа всё таки регулирует численность.

Ну так, а я о чем. Природа контролирует численность человеков руками самих человеков. smile 

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  21:00 Найти цитируемый пост)
Но почему технический прогресс и его совершенство/несовершенство надо связывать с вегетарианством? и с любовью к конкретному животному? Ну что, если мы будем стрелять белок и горностаев, химзаводы экологичнее станут что ли? Я ведь с умными людьми говорю, надеюсь?

Там, ИМХО, речь как раз об обратном, приходит к охотнику человек который своим дезодорантом наносит природе вреда больше в сотни раз чем охотник убивающий горностаев, и начинает пудрить мозги по поводу гуманности и любви к природе. Что-то я не слышал об охотниках экстремистах, а вот о защитниках природы экстремистах слышал предостаточно. Странно.

Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  21:00 Найти цитируемый пост)
А Вы в курсе, как конкретно охотились с рогатиной?

А нужно? Я только в общих чертах, брали рогатину, загоняли медведя, и в последний момент человек с рогаткой подставлялся под падающую на него массу.

Добавлено через 4 минуты и 37 секунд
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  21:07 Найти цитируемый пост)
Сколь я читал, ни войны, ни убийства из ревности smile численности человечества в исторический период не регулировали

Прямо конечно нет, но вот косвенно, закидали во время осады мертвыми телами город, а из-за этого чума началась и целую провинцию выкосила. Например.

Автор: JusTalionis 2.4.2007, 22:41
Цитата(Retro @  2.4.2007,  22:25 Найти цитируемый пост)
Я только в общих чертах
В общих чертах верно. Подумай, какое мужество и присутствие духа нужно, чтобы вот так вот, с одной палкой встретить разъяренного зверя лицом к лицу. Такой охотник вызывает у меня уважение! И то, если охотились, дабы защитить деревню.
А если только лишь ради показать свою смелость... smile

Цитата(Retro @  2.4.2007,  22:25 Найти цитируемый пост)
который своим дезодорантом наносит природе вреда больше в сотни раз 
не я придумал техпрогресс. Не я дал ему разрушительные свойства. И не мне нужно, чтоб он был разрушителен. И дезодорантом я не собираюсь убивать, мне не нужны ничьи смерти, мне лично.
А охотнику нужна конкретно чья-то смерть; разница есть?

Добавлено через 6 минут и 5 секунд
Друзья, у мя Нет совсем сдох, я исчезаю до завтра, всем удач! smile

Автор: _Y_ 2.4.2007, 22:51
О флейм! Заглядение! Даже спать лечь некогда smile  А почему? Удалось скрестить ежа с ужом: охрану природы и любовь к животным.

ЗЫ: Я видел рогатину в музее. Палкой ее не назовешь. Палка была конечно - типа древка, а вот рогатка железная - типа сильно раздвоенного копья. Надо понимать, чтобы напоровшись медведь не соскользнул вдоль древка и не придавил отважного героя  smile 

Автор: JusTalionis 3.4.2007, 08:51
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  22:51 Найти цитируемый пост)
Я видел рогатину в музее. Палкой ее не назовешь.
Но это же и не ружье! Зазеваешься или дрогнешь - одно мгновение, и капут охотнику. Не, ребят, что не говори, на такую охоту неслабая отвага нужна. Это вам не с вертолета бизонов стрелять.


Автор: sergejzr 3.4.2007, 12:26
Цитата(Retro @  2.4.2007,  21:25 Найти цитируемый пост)
Природа контролирует численность человеков руками самих человеков. 

Типа клин клином вышибают? smile) К сожалению человек уже давно вышел из под власти природы. Может создать себе условия для жизни даже на Марсе. Только ресурсы подавай. Во тв том то и проблема, что этих ресурсов всегда мало.

Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  20:49 Найти цитируемый пост)
К сожалению Ваше утверждение очень спорно. Человек во многих районах уже зашел слишком далеко, чтобы природа могла сама восстановиться. Классический пример - Северная Африка. Человек вырубил леса. Больше там человека нет. Но и лесов тоже - пустыня Сахара.

Я видел документальный фильм в котором рассказывается, что северная Африка периодически из пустыни превращается в оазис и наоборот. От фаз солнца зависит. 
Природа состоит из общего целого всех живых организмов населяющих нашу планету. В этом целом заложен потенциал. Пока человек потенциал не уничтожил, природа в состоянии восстановиться. 
Кто косил газоны, знает, что существует определённая длина стебля травы под которую нельзя резать - "сердце травы". Всё что сверху - обрезай, трава самовостановится,. Но стоит нарушить заветную метку и газон умрёт. После этой смерти человек не в состоянии восстановить газон иными методами, как перепахать и засеять заново. Главное, чтобы семена до этого кроликам не скормил.
Так же и в природе есть потенциал и пока ещё он не исчерпан. Если мы будем уважать окружающую среду, брать ровно столько, чтобы не подрезать "сердце", природа сможет восстановиться и мы друг к другу сможем приспособиться. Но не надо помогать ей в этом, пытаясь искусственно установить равновесие. Таким образом мы всего лишь "глубже режем".


Хочется ещё затронуть такие рассуждения:
Цитата(JusTalionis @  1.4.2007,  10:01 Найти цитируемый пост)
Даже наоборот. Хлебные злаки и прочие культурные виды благодаря человечеству заняли на земле такие площади, какие никогда не смогли бы сами в естественной природной конкуренции.

Цитата(Се ля ви @  30.3.2007,  10:31 Найти цитируемый пост)
Если все поголовно станут вегетарианцами, спрос упадёт и эта свинка вообще не появится на свет.

Благодаря человеку, на земле скоро может не остаться ни одного животного кроме домашнего и не одного растения, кроме сельскохозяйственных. Это ненормально. Такое в природе считается уродством, где нет гармонии и сильно выражена лишь определённая часть. Остаётся только предполагать, выживет ли такой мир, или отсутствие равновесия быстро развалит его... Но фактом остаётся тот, что в таком мире нет места природе с её законами.
Единственный выход - меньше потреблять.



Цитата(JusTalionis @  2.4.2007,  21:07 Найти цитируемый пост)
Я не косячил. Отрубился Нет на отправке. Что-то связь сегодня очень нестабильная.

Сорри конрчно smile просто чуть что - модератор виноват smile


Автор: DemoCode 3.4.2007, 14:17
Цитата(Retro @  2.4.2007,  21:14 Найти цитируемый пост)
там говорили про сотни видов.

А всего на Земле более 2,5 миллионов видов.
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  21:22 Найти цитируемый пост)
Годы на графике это что, годы рождения?

Да, графики показывают ожидаемую продолжительность жизни, для людей рожденных в этот период.
Цитата(_Y_ @  2.4.2007,  21:22 Найти цитируемый пост)
вышесказанным в конфликт не вступает. Впрочем, обратите внимание - даже на этом графике - хоть продолжительность жизни и меньшая ожидается, но процент населения, доживающего до детородного возраста, все равно значительно растет. Следовательно - больше людей будут успевать оставить потомство.

О том и речь, что там несмотря на низкую продолжительность и качество жизнь, проблем с оставлением потомства нет.

Автор: JusTalionis 3.4.2007, 21:06
Цитата(sergejzr @  3.4.2007,  12:26 Найти цитируемый пост)
на земле скоро может не остаться ни одного животного кроме домашнего
Если человек не слишком преувеличил, назвавшись Homo sapiens, я надеюсь, до такой крайности не дойдет. А по сути согласен. Впрочем, наблюдаю, что мир имеет довольно мощные стабилизирующие механизмы. И если мы будем равновесие нарушать настолько уж сильно, какой-нибудь из этих механизмов вполне может выполнить свою функцию, стерев нас с лица земли.

Цитата(sergejzr @  3.4.2007,  12:26 Найти цитируемый пост)
чуть что - модератор виноват
но там было написано, что сообщение скрыто модератором: ну я и спросил. не обижайтесь, плизз))))
(Лан, проехали smile )

Автор: _Y_ 5.4.2007, 12:37
Цитата(sergejzr @ 2.4.2007,  20:48)
Я вот только не пойму, с какой стати человек пытается восстановить равновесие в природе? Насколько я помню, эти попытки ничем хорошим не кончаются.

Эта фраза спровоцировала у меня сомниния в моей компетентности и я пошел к специалисту в обсуждаемой области. 
Спросил: "-Есть ли успешные примеры попыток восстановления саморегулирующихся экосистем в мало-мальски серьезных масштабах?" 
Ответ: "- О попытках знаю. Об успешных нет." 

Так что Ваша правота в плане бессмысленности вмешательства для меня теперь бесспорна. А вот в плане "природа справится сама" - сдледующее.

От того же специалиста. Полон Тихий океан островов, где люди жили расходуя ресурсы (это только аборигенах до прихода современных людей).  Рубили деревья на костры и на статуи в честь божеств, жрали все что водится, размножались в свое удовольствие, ну и т.п. Божества не помогли. Деревья срубили, зверей поели. Теперь - классный климат, море, солнце, а острова голые. И люди те, преимущественно вымерли с голоду. Сотни лет ничего не восстанавливается. Самый известный пример - остров Пасхи. В общем - многократно проведенный тихоокеанскими аборигенами эксперимент прогнозирующий, к сожалению, перспективы всего человечества.
 

Artemios, Вы так и не дали ссылку на первоисточник той публикации, начинающейся у Вас словами 
Цитата
Даже если эти газы и оказывают какое-то воздействие...

Критиковать ее по пунктам мне лень (здесь моих знаний хватает - я все-таки химик smile) - скучно спорить с полной некомпетентностью. Но если желаете - можно зацепиться за какие-то отдельные тезисы и пофлеймить на эту тему smile 

Автор: sergejzr 5.4.2007, 13:18
Цитата(_Y_ @  5.4.2007,  11:37 Найти цитируемый пост)
Сотни лет ничего не восстанавливается. Самый известный пример - остров Пасхи. В общем - многократно проведенный тихоокеанскими аборигенами эксперимент прогнозирующий, к сожалению, перспективы всего человечества.

Я тоже слышал об этом. Один из ярких примеров - Австралия, где аборигены сожгли лес и теперь внутри материка пустыня.
На восстановление думаю надо поболее чем сотни лет.

Автор: neutrino 5.4.2007, 18:46
Цитата(Се ля ви @  30.3.2007,  10:31 Найти цитируемый пост)
Если все поголовно станут вегетарианцами, спрос упадёт и эта свинка вообще не появится на свет. 

А в каких условиях живет этот поросенок? Или корова, которую доят? Ты уверен, что такая жизнь себя оправдывает?

Цитата(Се ля ви @  30.3.2007,  10:31 Найти цитируемый пост)
Ведь, так же можно подходить и к пропоганде недопустимости абортов - приравнивать не зачатого ребёнка, когда ничего не стоило его зачать, к убитому, ибо ему не дали жизни. 

Как-то смотрел фильм о обортах. Там как раз показывали одну операцию по удалении плода. Расскажу вкратце. Впечатление ужасающее: медик залез в матку какими-то щипцами и начал кромсать ребеночка. А тот-то живой! Убегает! Сначала ножку ему оторвали, потом вторую... А он в агонии бъется. Борется за свою жизнь. Когда все конечности поудаляли, взялись за щипцы побольше и разломали голову. Все по кусочкам вытащили. Мать осталась довольна.

Убийство ли это? Не знаю как можно рассматривать это по-другому. Тут я согласен с иудаизмом: никакого аборта, если беременность неопасна для матери.

Если возразите тем, что "кто вырастет из нежеланного плода". А это ответственность родителей. 

Автор: Artemios 9.4.2007, 11:49
Цитата(_Y_ @  5.4.2007,  13:37 Найти цитируемый пост)
Artemios, Вы так и не дали ссылку на первоисточник той публикации, начинающейся у Вас словами 

Забыл уже эту ветку. Ссылки:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/24/42107/
http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM

Цитата(_Y_ @  5.4.2007,  13:37 Найти цитируемый пост)
Критиковать ее по пунктам мне лень (здесь моих знаний хватает - я все-таки химик smile)

Тогда, думаю, вам будет просто объяснить, чем безхлорные фторуглероды безопаснее фреона. Я конечно, не химик и компетентностью здесь не отличаюсь, но читал (по тем же ссылкам), что действия/последствия фторуглеродов изучены гораздо меньше фреонов. Так ли это?

P.S. Да, ктати, тут еще про мифы экологистов популярно (хоть и также субъективно  smile ):
http://www.washprofile.org/ru/node/5785

Автор: _Y_ 11.4.2007, 15:39
Цитата(Artemios @ 9.4.2007,  11:49)
Забыл уже эту ветку. Ссылки:.....

Начать с того, что все три ссылки - публицистика. Я уверен, что любой неленивый найдет сотни как таких, так и прямо противиположных публикаций в инете, желтых газетах и, даже, в газетах приличных. Две из трех написаны, надо понимать журналистами. В общем - публикации эти бездоказательны, хоть даже и манипулируют статистическими данными. Сложнее с первой ссылкой. Гарун Тазиев - человек известный. Поэтому я просто полез в базы данных (WebOfScience и ей подобные - поглубже в прошлое). Ну и по инету, естественно. Так вот, он вулканолог, занимавшийся долгие годы даже не наукой, а ее популяризаторством. Я встречал немало неглупых людей, которые, в силу своего успеха в одной области, стали считать себя экспертами во всем. Относится ли к ним Гарун Тазиев - не знаю. Но то, что он не эксперт в атмосферной химии - это точно.

Вобще же - публикации, оперирующие штампами "мифы", "большая ложь" и т.п., доверия не внушают. Внушают доверия те публикации, которые мотивированно обсуждают как за, так и против и ссылаются не на "больших людей"; а на результаты исследований. Так что, ИМХО, по уровню доказательности все три ссылки недалеко ушли от данного флейма.

По поводу сабжа: не стОит верить крайним точкам зрения. Правда, как всегда по середине. В данном случае, разумно не колотить друг друга древками флагов "мифы экологистов" против "мифы промышлеников", а обсуждать в какой степени человек на природу воздействует и к чему это может привести.

Автор: Artemios 13.4.2007, 15:45
Цитата(_Y_ @  11.4.2007,  16:39 Найти цитируемый пост)
Начать с того, что все три ссылки - публицистика.

 smile 
Цитата(_Y_ @  11.4.2007,  16:39 Найти цитируемый пост)
Вобще же - публикации, оперирующие штампами "мифы", "большая ложь" и т.п., доверия не внушают.

 smile Угу. Как и оперирующие терминами "глобальная катострофа" etc.
Цитата(_Y_ @  11.4.2007,  16:39 Найти цитируемый пост)
Так что, ИМХО, по уровню доказательности все три ссылки недалеко ушли от данного флейма.

 smile Не спорю smile 
Цитата(_Y_ @  11.4.2007,  16:39 Найти цитируемый пост)
В данном случае, разумно не колотить друг друга древками флагов "мифы экологистов" против "мифы промышлеников"

Убедил smile 
Мир? smile 

Автор: _Y_ 13.4.2007, 16:36
Artemios, а слова  "глобальная катострофа" я вроде и не знаю. Просто смотрю вокруг - загажено. В Москву приезжаю - воздух глаза режет. Заберусь километров на 200 от ближайшего жилья - бурундуки пробки бутылочные таскают. Перенаселена планетка smile 

А у эко-организаций есть одна оч. плезная функция. Если бы не они, политики бы внимания на проблемы загрязнения не обращали. Ну испишут учные формулами сотню общих тетрадок - кому какое дело. А вот побегает полусумашедшая публика по улицам с флагами - сразу чесаться начинают. smile 

ЗЫ: а я действительно химик smile 

Автор: Artemios 13.4.2007, 17:32
Цитата(_Y_ @  13.4.2007,  17:36 Найти цитируемый пост)
В Москву приезжаю - воздух глаза режет. Заберусь километров на 200 от ближайшего жилья - бурундуки пробки бутылочные таскают.

Эх, то ли дело у нас, в почти казахстанских степях smile Тишь, благодать, просторы smile

Автор: Се ля ви 13.4.2007, 17:56
Цитата(neutrino @  5.4.2007,  18:46 Найти цитируемый пост)
Как-то смотрел фильм о обортах. Там как раз показывали одну операцию по удалении плода. Расскажу вкратце. Впечатление ужасающее: медик залез в матку какими-то щипцами и начал кромсать ребеночка. А тот-то живой! Убегает! Сначала ножку ему оторвали, потом вторую... А он в агонии бъется. Борется за свою жизнь. Когда все конечности поудаляли, взялись за щипцы побольше и разломали голову. Все по кусочкам вытащили. Мать осталась довольна.

Убийство ли это? Не знаю как можно рассматривать это по-другому. Тут я согласен с иудаизмом: никакого аборта, если беременность неопасна для матери.

Если возразите тем, что "кто вырастет из нежеланного плода". А это ответственность родителей.

Жесть...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)