| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Откуда мы есть на этой земле |
| Автор: Medved 20.3.2005, 03:19 |
| Хотелось бы обсудить гипотезы происхождения человека. Кто-нибудь задумывался над этой темой? Я часто слышал что теорию дарвина опровергли (вернее не теорию, а утверждение о происхождение человека от обезьяны). Но никто толком об этом ничего не знает. Кто-нибудь может просвятить в этом вопросе? |
| Автор: Yanochka 20.3.2005, 12:41 | ||
|
| Автор: ManiaK 20.3.2005, 12:52 | ||
Во многом с американцами не согласен, но уж в этом!... Сама теория эволюции серьёзного опровержения, насколько знаю, ещё не получила. Но вопросы, как появилась сама жизнь и какого чёрта человек получился за 40 тыс. лет от обезьяны, когда по теории это должно было происходить миллионами лет - эти вопросы до сих пор не решены. Лично я не верю, что всего 20 тыс. лет назад по земле бегали аборигены с дубинами - некоторым пирамидам столько же лет, однако точность их построения такова, что технологии всего одного столетия назад - хлам. Шутка ли - точность прямых углов - 3 секунды!.. |
| Автор: Yanochka 20.3.2005, 13:35 | ||
Люди - это не обезьяны. И если бы они произошли от обезьян, то по принципу подобия сами были бы обезьянами (или итого хуже). Изначально эволюционная теория Дарвина бессмысленна, потому что из простого не может развиться сложное по причине отсутствия образа такого творения. Всегда и везде действует правило - производная никогда не может быть сложнее первообразной. |
| Автор: ManiaK 20.3.2005, 13:51 | ||||
| Ок как!.. Для начала поясните мне, дураку, смысл сего высказывания:
Второе. Может или не может развиться из простого сложное - вопрос спорный (для меня во всяком случае). Я не вижу научного обоснования вашей точки зрения - значит я не вижу и отрицания теории эволюции. Заметьте - она до сих пор теория...
Не вижу налогии. "Производная" только называется производной; плохое, надо заметить название. Производная - скорость изменения первообразной. Причём тут, простите, живой мир?.. |
| Автор: The MASTER 20.3.2005, 13:56 |
| Я тут когда недавно обедал, по радио услышал высказывание одного из учёных, он сказал, что занимается изучением происхождения человека, и сам пытается разобраться от обезьяны мы или нет, так вот, он сказал, что в структуре обезьяны, нет того, что бы так мутировать в другое существо аля людей, и ктомуже, чтобы они да такой степени стали разумными, так, что как максимум из обезьяны получится снежный человек не более... |
| Автор: Yanochka 20.3.2005, 13:58 | ||||
Главное для создания нового - это наличие образа, который отражает реальную сущность. Образы существуют в виде идей, которые при благоприятных условиях материализуются в нашем мире. Таким образом, из более сложных форм жизни образуются более простые. При этом такой процесс бесконечного производства более простых сущностей приводит к бесконечному разнообразию форм жизни. Хотя первоисточник у них один. Кто-то называет его Богом, а кто-то Природой (Вселенной). Возможно, процесс эволюции протекал двунаправлено: от простого - к сложному и от сложному - к простому. Т.е. с одной стороны - от Бога, а с другой стороны - от отдельных аминокислот. При этом я думаю, человек находиться в центре эволюционного процесса. На нём, как бы замыкается это двунаправленное эволюционирование. Именно поэтому человеку достаточно сложно определить от чего или от кого он произошёл. Природа человека достаточно проста и подобна природе животных и, одновременно, имеет черты высшего существа. Но, тем ни менее, остается непонятным, чего же больше в человеке - простого или сложного? И как в нём объединилось животное и божественное начало?
|
| Автор: ManiaK 20.3.2005, 14:07 | ||||
Извините, не понял опять но не суть.
Связи не вижу. В моём мозге рождается множество идей ежедневно - большинству я сам не могу найти объяснение. Например - творчество - лучше способ выражения идей. Как вы объясните тот факт, что я понимаю некоторые свои мысли только через какой-то (обычно небольшой) промежуток времени?.. Добавлено @ 14:08 Ваша цитата - лишь альтернативная теория. Доказательства веского она ещё не получила. |
| Автор: Yanochka 20.3.2005, 14:13 | ||||||||
Я думаю, что у тебя появляется идея, потом ты ее обдумаваешь и в и тоге ты понимаешь как это все можно возродить в итоге.
 Если ты что то задумал, и будешь к этому стремиться то ты обязательно реализуешь свою идею.  Добавлено @ 14:15
Помоему еще нет прямого доказательства происхождению человека, есть только гипотизы.
|
| Автор: ManiaK 20.3.2005, 14:29 | ||||
Тады надо было уж сделать опрос - кто за какую или предлагать свои. А в утвердительной форме писать... я привык сомневаться во всём и для меня вообще как-то странно читать гипотезы в таком виде. Добавлено @ 14:30
Идея уже реализована. Но понимаю - позже (обынчно я об ней даже не думаю). |
| Автор: Medved 20.3.2005, 16:07 | ||
| Почему же, не могли из обезъян произойти люди? Это былит конечно не обыкновенные макаки, а именно человекоподобные обезъяны. Ведь есть доказательства, что от одних, более старых видов, путем эволюционирования и природной мутации, появлялись другие виды. Ведь теорию естественного отбора так никто и не опроверг, все с ней согласны. Добавлено @ 16:13
Мне кажется ты однобоко судишь. |
| Автор: Се ля ви 20.3.2005, 17:56 | ||
Значит так. Во-первых, теория эта построена из политических соображений, в поддержку рыночной теории с её "выживает сильнейший" и т.д. - что бы можно было эту экономическую догму опереть на науку и тем самым опревдать жертвы по внедрению рынка в обществе. Этот подход характеризует крайе-экстравертный подход к качественному развитию. Была в своё время альтернативная теория, утверждающая, что человек устроен как государство клеток, из которой могла бы выйти в экономику теория о том, как должно быть устроено идеальное государство с точки зрения интровертного подхода, но её с боями зарубили рыночники, что бы не дать научного обоснования устройству обществ востока, которые как раз-таки строились именно так. Таким образом, если мы с самого начала договоримся отбросить всякую большую политику, то вынуждены сказать следующее - правда о происхождении человека, открытая массам, взрывоопастна для сложившейся системы тем, что подрывает её изначальные основы, научный фундамент, закреплённый столетиями усилий по манипуляции наукой. По-этому политики, крупный бизнес и теневые международные группировки никогда не дадут обществу разобраться в этом вопросе, и будут применять для этого все доступные средства. В этой ситуации нам остаётся адеяться только на интеренет с его способностью распространять интересную массам информацию быстрее, чем за её распространением можно проследить и его остановить. Теперь о критике теории Дарвина. Биология - это наука из разряда естественных, объясняющих явления наук - не в пример той же математике с физикой, точные изначально и вырабатывающие теории на основе экспериментов или даже просто логической целостности. Здесь решающее значение имеет объяснение статистических даных о наблюдениях. Наблюдения можно замолчать, уничтожить, устроив пожар в библиотеке или лаборатории или подвергувсомнению истинность этих наблюдений. Кроме того, существуют школы, издатели учебников, ректора институтов - которые подвержены влиянию со стороны политиков, поскольку являются государствеными. Если в недрах этой системы возникнет правильная теория о происхождении человека, ей никогда не будет дан должный ход именно потому, что есть рычаги давления. Дарвин учёным буквально говорил следующее - "подождите лет сто - и доказательства будут, просто пока у нас археология не всё перекопала!". Прошло больше ста лет, а главный элемент теории Дарвина - многочисленые переходные формы животных - так и не были найдены - но, повторяю, в открытой части науки, что бы не шокировать общественость - молчёк. Подробнее я расписывал здесь - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=37664&view=findpost&p=285672 Вспоминаем Джордано Бруно. В то время государства строились на религии и наука мешала. Сейчас государства строятся на идеологиях, а религия отодвинута в сторону - и теперь это не разборки религии с наукой, а разборки в недрах научной среды "истиных" учёных с учёными, которых легко купить, что бы они несли для общества чушь, которую сможет распознать как чушь только научная среда - и имменно на этих людях строить идеологию. Почему коммунисты "разобрались" с Генетикой? Да именно потому, что она напрямую противоречила идеологии - ведь у нас считалось, что все люди изначально равны - а тут получалось, что у каждого разный генофонд и это неравенство изначальное - могла рухнуть вся коммунистическая идеология, поскольку это был ключевой кирпичик в её фундаменте! Но, возникнув в истинно научой среде, эта теория преследовала цель быть распространённой хотя бы среди этих самых "истинных" учёных и, что бы не служить угрозой системе, должна была быть опубликована так, что бы её мало кто понял из "простых" смертных - иначе вступила бы в дело цензура и этот труд никто бы не увидел. Так и сделал гениальный учёный советской эпохи - Б.Ф. Поршнев, докопавшийся научными методами и феноменальной догадкой до самой сути в вопросе происхождения человека, а так же грамматно раскритиковавший на корню все лживые подходы купленых учёных к этому вопросу. Представляю научный труд не для средних умов, который требует некоторого хорошего знания анатомии и физеологии высшей нервной детельности - http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt (ещё есть неплохой автор, пиишущий примерно в том же русле, хотя значительно проще и приземлённей - http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/D/Didenko/cannybal/index.html - его называют популязизатором Поршнева, сам я его не читал, но мне рекомендовали хорошие люди - думаю, книга стоящая). |
| Автор: Medved 21.3.2005, 00:01 |
| Спасибо за ссылки. |
| Автор: GoodBoy 21.3.2005, 13:14 |
| Вообще, насколько я знаю, есть несколько основных теорий происхождения человека (отбрасывая божественную): 1. человек произошел от обезьяны (Дарвиновкая); 2. человек изначально существовал, как отдельный вид; 3. человека заселили на землю инопланетяне. Абстрагируемся от [1], т .к. давно всё сказано... В пользу [2] говорит то, что до сих пор так и не найдно то промежуточное звено, которое должно существовать по [1] и то, что бывают находки скелетов или их фрагментов подобных современному человеку, в таких геологических пластах, когда согласно [1] его ещё и быть в принципе не могло... Ссылки на это дать не могу, но информация мне попадалась... Вариант [3] тоже вполне правомочен. Опять же его можно разделить на несколько ветвей: 3-а. катастрофа корабля или же целенаправленное заселение колонистами; 3-б. заселение планеты "спорами" человека. Катастрофа корабля или заселение колонистами - тоже вполне правомочный вариант. Земля уже на грани перенаселения, и если предположить, что в ядре галлактики, где плотность звезд на единицу пространства существенно выше, существуют другие, более старые цивилизации, то вполне вероятно, что им могли понадобиться планеты для миграции части населения. Что же касается [3-б], то почему бы не предположить, что некая старая и мудрая цивилизация не решила что её "миссия" - "нести разум к звездам" и не стала "оплодотворять" своим генофондом другие планеты. И, кстати, ни [3-а] ни [3-б] НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ варианту [2]. Какие мысли по этому поводу? |
| Автор: AgereS 21.3.2005, 14:24 |
| вот моё мнение относительно того откуда произошёл человек. смею заметить что я беру "человека" на планете Земля а не вообще во вселенной. итак, давайте вернёмся на 2005 лел назад к нулевому году (для программистов это очень важно ). И что же мы видим ? а мы видим отсутствие цивилизации в таком состоянии, в каком мы её видим сейчас, и заметте, она (цивилизация) начала своё развитие именно с нулевого года (ну если не считать тех кто построил египетские пирамиды). Т.е. смею заметить мы вернулись к той самой точке отсчёта, которая, как сказал известный учёный (не помню кто), должна была перевернуть мир. так и есть: перевернуть не перевернула, но изменила его до неузноваемости это точно. Здесь, я уточню, я называю человеком существо образованное, то есть воспринимающее письменную и устную информацию на одном или нескольктх языках. Отсюда следует что человека в моём понимании просто не существовало до нулевого года - было лишь подобие человека - некий хаос, который посредством одной личности, Иисуса Христа, организовался и стал походить на общество людей.так откуда же взялось общество ? а я вам скажу - благодаря вирусу (или физическому или информационному). Откуда взялся этот вирус я не знаю, но именно он послужил тем толчком который привёл животный мир к настоящему его состоянию. Вот эта моя точка зрения. ЗЫ переубеждать меня бессмысленно  |
| Автор: Се ля ви 21.3.2005, 15:29 |
| Господа, давайте всё-таки сконцентрируемся на главном вопросе в круге вопросов о происхождении человека - возникновение разума. В конце концов, не так уж важно как кто когда-то выглядел. Для начала ответте для себя - чем принципиально отличается разумный человек от обезьяны? Есть какой-нибудь формальный чёткий критерий, по которому мы можем про любое существо сказать - разумно оно или нет? Ибо без этого мы никогда не поймём - что же принципиально нового возникло при появлении человека? P.S. Ответ содержится в данной мной ссылке и когда вы все подумаете и ответите - я скажу его. Просто хочу дать вам шанс дойти до этого самим. |
| Автор: neutrino 21.3.2005, 17:15 | ||
Если построить функцию возвращающую сложность разума Ф(х), где х - организм. То человек - это такой организм у которого: Ф(х)=max(Ф(х)) для всех х из множества организмов планеты Земля. Другой критерий связан с душой и о нем говорить не буду, т.к. это зависит только от веры. С другой стороны, наверняка знать нельзя, что, скажем, у обезьяны разум устроен проще. Но можно определить функцию Ф так, что она будет учитывать и сложность поведения организма в различных ситуациях и т.д. Например максимально сложное строение организмов (кроме человека) - муравейник (или гнездо) и т.д. |
| Автор: Се ля ви 21.3.2005, 18:26 |
| neutrino Если я правильно тебя понял, ты выводишь человека по количественному признаку, говоря о нём, как о сильно развитом животном, а между тем, есть и чёткие качественные отличия от обезьян и других животных. И ещё есть момент - млекопитающие - это уже не организмы в полном смысле этого слова - это сложнейшие симбиотические системы. Корова, например, без своей богатейшей желудочной фауны, состоящей из тысяч различных видов простейших и бактерий, загнётся от голода, поскольку не сможет переваривать траву. Так же и с человеком - по-этому принципиальной разницы между муравейником и человеком нет - всё дело в дифференсации. Пока все остальные думают, позволю себе раскритиковать "общепринятую" в лже-науке точку зрения на этот вопрос. Опять же, всё это есть у Поршнева. Эти "учёные" безапилляционно считают, что человек начинается с использования т.н. "орудий труда". Да, действительно - что бы просто взять палку и сообразить, как её использовать для охоты, или же расколоть камень с целью сотворения приспособления для той же охоты, метания например - нужна здоровская соображалка, которой животные по большей части не наделены. Современная человекообразная обезьяна (кстати, согласно принятой классификации, из выживших видов наиболее близким нашим родственником является шемпанзе) способна только взять и кинуть - обработать для того, что бы кинутое эффективнее выполнило свою функцию, она не догадывается. Но! Давайте посмотрим на это с другой стороны: вы видели когда-нибудь, что бы, скажем, птицы, вьющие гнёзда для вывода своих детёнышей взяли да и придумали что-то принципиально-отличное от гнезда? Нет, они повторяют некоторую заложенную в них предками генетическую программу, вьют гнездо в значительной степени рефлекторно. Каждую отдельную птицу нельзя считать изобретательницей гнезда. То же самое с этими пресловутыми орудиями труда - если проследить находки, они удивительно напоминают друг-друга просто точь-в-точь. Совершенно очевидно, что никакого разума за полным копированием передаваемых по наследству действий по простейшей обработке камня при стуке о другой камень не было - а, соответственно, они не могли быть использованы на 100%. Почему мы думаем, что этих древних людей ограничивали лишь примитивные орудия труда, а, мол, в оснтальном они уже были как мы? Вовсе нет - если бы оббитые камни использовались многофункционально, они бы сильно различались, поскольку пошла бы их специализация - но этого нет! Даже шлифование - это просто разовый случайный скачёк, как какая-то древнейшая птица когда-то сделала первое примитивное подобие гнезда. Такое в природе - сплошь и рядом. Ладно, не буду мучать и дам подсказку. Если говорить с позиций экологии, то животные, развиваясь, занимают новые экологические ниши и закрепляются в них, не допуская в них чужих - это основной двигатель пресловутой эволюции. При этом это развитие связано с телесными изменениями - мышц, суставов, остроты зрения, кожи, отростков и т.д. Здесь кроется ключик к тому, что реально отличает людей от животных - они начали приспосабливаться к окружающей среде на поведенчиском уровне, занимая новые ниши, быстрее, чем изменялась их форма тела. Действительно, мы стали всеядными и теперь могли отбирать пищу даже у хищников, а так же охотиться и на самих хищников, даже крупных, занимая нишу, которая вообще не существовала до появления человека. В тот момент, когда поведеньческая эволюция опередила телесную - тогда-то и возник человек как таковой. Все предковые формы действительно можно с лёгкостью относить к животным. По-этому сдесь-то, в этом факте опережения поведенческим развитием телесного и следует искать ответ - почему другие животные совершают качественные скачки в развитии с частотой порядка миллионов или даже сотен миллионов лет, а люди на протяжении развития - постоянно наращивают темпы инноваций и сейчас их частота исчисляется годами и большая часть людей уже не поспевает за прогрессом и их не спасает даже узкая специализация. Но само по себе опережение по скорости не может служить формальным фактором - надо докопаться до причины этого явления, если мы пытаемся понять как это произошло, не так ли?.. Очевидно, что дело здесь - в общении, ибо посредством общения мы передаём друг-другу понятые нами адекватные, полезные нюансы поведения, которые могут понадобиться кому-то ещё, но ведь общаются между собой и животные! Или всё-таки как-то не так, как люди? Очевидно, что если для некоторых экспериментов по приспособляемости вида к условиям жизни, природа использует обмен генами при оплодотворении яйцеклетки, в которых потомкам передаются удачные, опробованные самцами на деле, случайные изменения, у людей это в значительной степени заменяется передачей поведеньческих особенностей друг-другу посредством речи. Т.е. процесс правильного общения - это эволюция людей на уровне поведения - ни больше, ни меньше. Однако здесь скрыта некоторая сложность - наболтать-то можно всё, что угодно, а гены, всё-таки, опробованы, учитывая, что самец по крайней мере выжил и дожил до взрослого состояния. По-этому и возникает у некоторых личностей грязная потребность навязывать всем свою точку зрения, не желая отказываться от неправильной - это сродни желанию самца любой ценой оплодотворить самку даже если он слабак и явно несёт в себе худшие гены, чем "достойный". В нормальной ситуации самец с более правильными генами, канешь побеждает. Сходство, если смотреть под этим ракурсом, некоторое есть. Здесь это эквивалентно выставлению грамматных фильтров в общении на пути принятия или не принятия на веру определённых идей (через который должны проходить хорошие, прогрессивные идеи и не должны проходить ложные идеи, не выдерживающие критики) и умению правильно спорить не поддаваясь манипуляции. Но это я уже забегаю вперёд. Итак, упрощаем задачу - вопрос о принципиальном отличии человека от животного сводится к тому, чем принципиально отличается речь человека и животных? |
| Автор: GoodBoy 21.3.2005, 18:29 | ||
А вот с этим я не согласен... Насколько я знаю мозг дельфина сложнее мозга человека! И не факт, что человек - разумнее... |
| Автор: DENNN 21.3.2005, 20:44 | ||
Если я правильно помню то, чему меня учили, то это высказывания Платона. Еще он считал, что идея первична, а схожие предметы - это лишь воплощение этакой идеальной идеи. Дальше идут рассуждения об идеальном и т.д., что вобщем то теоретически очень слабо и поэтому не так интересно..... По поводу происхождения человека у меня сложилось мнение, что для всех подобных рассуждений постоянно нехватает еще какого-то необходимого факта. Причем, по-видимому, это не археологическое направление как таковое. Вот к примеру, после изучения строения генома было показанно, что все люди действительно происходят от очень малочисленной группы (5-10) индивидуумов, хотя те в свою очередь вероятно происходили из более многочисленного общества. Даже была очень грубо названа дата этого момента. Сейчас не помню, вроде связывали с очередным глобальным измен. климата, думаю подскажут другие форумчане и даже смогут дать ссылку. Считаете ли вы этот факт важным (если он действительно имел место быть) в теории становления чел. общества таким, каковым оно является сейчас? Если да, то почему. А ведь это лишь один из таких "пока неосмысленных" фактов. Теперь по поводу примитивизма. Я скажу сразу: не согласен на все 100%, что в данном вопросе можно безапелляционно называть примитивными существ, стоящих на другой ступеньке пищевой пирамиды. Для меня легче понять как рабоатет суперкомпьютер, чем полностью представить всю сложность и универсальность работы даже одной клетке. Не просто прочитать в учебники и запомнить ыакты, а именно понять принцип работы. Даже процесс "считывания" генной информации амино кислотами - вещь намного более сложная и универсальная, чем логика работы компьютерной программы. А передача генотипа? А правил смешения информации двух разных генотипов? Ищите закономерности происхождения разум а еще в этих истоках. Ведь объедениение людей в организованные общества в общих чертах подчиняется тем же принципам, что и организация клеточных колоний. Т.е. причины и закономерности этих процессов в чем то универсальны. Хотя еще Станислав Лем писал о том, что природа не выбирает идеальное решение, она слепа и довольствуется первым подходящим под требования реальности экземпляром мутации. Т.е совсем не факт, что выживает самый лучший, а факт, что среди выживших будт приспособившиеся в достаточной степени к новым условиям. Вот такие мысли. Сам не знаю к чему это написал, может кому поможет мыслить в новом направлении. |
| Автор: Yanochka 22.3.2005, 11:18 | ||
Животные вымерают, а человек усовершенствуется, приспосабливается. И ни какие катоклизмы ему (человеку) не мешают продолжать жить Вот как и огнь, и воду, и медные трубы |
| Автор: Medved 22.3.2005, 12:05 | ||
Очень интересно было прочитать, спасибо. |
| Автор: Се ля ви 22.3.2005, 12:39 | ||||||
Ну, вообще-то это фундамент школы идеализма - а идеалистов среди древних греков было немало и кроме Платона...
Я не склонен видеть ничего особенного в том, что эволюционно все люди прошли в течении какого-то одного из бесчисленных поколений, узкое горлышко популяции в 5-10 индивидов. Это имеет значение лишь в том факте, что мутации в таких группах происходят наиболее быстро и такая фаза могла дать резкий скачёк в накоплении генетических изменений, но если бы она длилась несколько поколений, группа бы просто вымерла, поскольку хлебнула бы все "прелести" кровосмешения - гомосексуализм, импотенцию, заболевания нервной системы в тяжёлых формах и т.д. Например, земноводные тоже произошли от немногочисленной группы двоякодышащих рыб - и мы с вами в конечном счёте - тоже. Т.е. это процесс эволюционный, который принципиально не может служить ответом на вопрос о происхождении разума. Разум - это не количественное, а качественное явление и всякая попытка, заложенная как раз-таки Дарвиным, изобразить качественный скачёк как нечто количественное - обречено на провал. Не может, например, просто так постепенно возникнуть челюсть - она либо есть, либо нет. С разумом так же.
А я не согласен - с этим утверждением. Да, мы не можем создать живое существо исключительно техническими средствами - пока не можем, потому, что недостаточно изучили клетку - главным образом микробиологию - для построения таких сложных систем. Это тормозит многое - ну и что? Может быть, ты хочешь сказать, что животные полностью осознают всю свою структуру и способны воспроизвести её искусственным путём? Примитивизм заключается в негибкости, жёсткости структуры, а не в её пресловутой сложности. Кошка может идеально охотиться, но надели её мозгами программиста - она будет испытывать большие затруднения, набирая программы на клавиатуре - и даже более того, она не способна к труду по существенному переустройству своего быта потому, что у неё нет хватательной конечности, которая просто необходима для строительства цивилизации. А усложняться в своей узкой специализации в охоте на антилопу лев, например, может - сколько влезет - но вот человек через некоторое время изобретает ружьё и начинает качественно превосходить льва на охоте, отбирая у него добычу и получая возможность отпугивать его прирученным огнём - вот в чём сложность и примитивность развития, опирающаяся на понятие всеподчиняющей эффективности. Я вот уже насмотрелся на бездарно спроектированные информационные системы, очень, уверяю тебя, сложные - но с ними непонятно, что делать - впечатление, что они сделаны сами для себя. А если уж рассуждать о клетке, то в царстве животных (среди многоклеточных) она вообще претерпевала мизернейшую эволюцию. Даже специалист по цитологии с большой вероятностью не отличит среднюю клетку ткани кишечно-полостного от средней клетки ткани млекопитающего. Клетка - это давно уже кирпичик, а структуры строятся над ней и просто её включают - вот и всё. Да, разумом мы ещё не можем понять её устройство на том уровне, что бы воссоздать в искусственных условиях - но это не значит, что животные в чём-то умнее нас - мы, в конце концов, точно так же, как и они, состоим из клеток - ну и что? Здесь налицо непонимание критерия примитивизма. Неуместная сложность - это тоже примитивизм, скажу я вам. P.S. Народ, не желаете думать совершенно - даже скучновато... Хоть бы вспомнили, что такое - вторая сигнальная система, что ли... Уже можно было бы спорить на качественно другом уровне... Я, канешь, понимаю, что вы программисты, а я, наверное, единственный из аудитории форума, который в своё время учился в биолого-химическом классе - но ведь это действительно интереснейший и даже ключевой вопрос - как же можно им не интересоваться?..  |
| Автор: DENNN 22.3.2005, 13:48 | ||||||
Я вот когда думаю на подобные темы, то мне часто вспоминается рассказ "Непобедимый" Станислава Лема. Там очень интересные рассуждения о том, что же все таки такое совершенство с точки зрения функциональности, а соотвественно и выживаемости. Вообще, выживаемость - это, ИМХО, не самоцель любой живой (или не живой) системы, а лишь необходимый минимум для выполнения других, более сложных задач. Как для программистов наличие рабочего места - необходимый минимум для продуктивной работы, который (фактор) при близоруком рассмотрении результатов его деятельности может быть не учтен. В том рассказе С.Лема в эволюции роботов победили не сложные универсальные механизмы, а простейшие, каждый из которых был безобиден, но объединяясь они преобретали те же качества + еще одно - гибкость и изменчивость. Теперь возмем ваш пример с львом и человеком. Если рассматривать отдельного человеческого индивидуума, то зрелище будет на первый взгляд не слишком впечатляющее: отсутствие в достаточной степени волосяного покрова, нет клыков и когтей, спина не защищена ни панцирем, ни иными наростами. Однако, сила человека в данном примере именно в "толпе". И говоря о ружье, вы обходите вниманием тот факт, что оно сделано не в одиночку, и припасы к нему и одежда. Получается то о чем я говорил: не учитывая срытые от нашего внимания факты мы получаем этакую картину небожителя, с которой просто вынужденны согласиться: "да, все так и есть". А ведь именно в слаженности сосуществования группы схожих индивидуумов проявляется вся сила и гибкость. То что называют способностью приспосабливаться, суть не названиях. По поводу:
Правда? А из какого общества произошла та самая группа нас уже перестало интересовать? Следуя каким принципам выживаемости образовалась именно эта группа? Опять рассматриваем "как данное" и получаем массу неучтенных фактов?
Гм-м. такой подход заставит вас остаться как раз на несовершенном уровне беседы. Я конечно понимаю, что на ваш взгляд кто-то недостоин разговора "на равных", но результат будет тот что я сказал. |
| Автор: neutrino 22.3.2005, 15:07 | ||
Да Вит в этом тоже понимает. Я больше в астрономии смыслю. |
| Автор: ManiaK 28.3.2005, 08:04 | ||
Да уж.... извини меня, но фанатиков переубедить невозможно.... Добавлено @ 08:06 Об античности что-нибудь слыхал?? |
| Автор: Vex 31.3.2005, 22:08 |
| На заре древнейшей эры Миллиарды лет назад Полюбил амебу Веру Одноклеточный Кондрат. И, гуляя в чистом поле, Он однажды ясным днем Ей до самых вакуолей Свой засунул хромосом. И от этого прекрасно И уютно стало им... Так под хлюпы протоплазмы На Земле возник интим. |
| Автор: ManiaK 1.4.2005, 18:01 |
| Vex - ЦАРЬ!!!! |
| Автор: Се ля ви 1.4.2005, 22:16 |
| Ладно. Если кому интересно, расскажу, как сам понял. Принципиально человеческая речь от звуковых сигналов животных отличается одним единственным признаком - синонимией. У животных связь образ предмета - его звуковое обозначение является связью один-к-одному, если одна обезьяна назовёт яблоко каким-то звуком, все остальные тоже будут его так же точно называть, а у людей - один-ко-многим, ибо мы любому понятию можем дать определение или описать свои ощущения, указав на их связь с другими предметами, которое будет означать то же самое, что и это понятие. Т.к. связи слов с предметами для нас не такие однозначные и жёсткие, как у животных, у нас появляется нечто третее, что является между ними общим - образ и, далее, смысл - как правильная цепь ассоциаций между образами. А уже это даёт нам возможность рассуждать, строя абстрактные модели, слабо связанные с реальностью, моделировать, анализировать и логически связывать наши знания для более эффективного, обмениваясь ими между собой. Просто невообразимо-огромные графы связанных ассоциациями понятий и образов формируют мир, в котором мы живём, путь по этоми графу - это мысль. Ассоциации возникают, когда это необходимо, что бы решить какую-то проблему (вспоминаем философское определение проблемы - вопрос, не имеющий ответа в сложившейся системе знаний) и рушатся, когда мы сталкиваемся с тем, что реальный мир ведёт себя не так, как говорят об этом наши ассоцации. Причём способность создавать и рушить ассоциации характеризует гибкость нашего интеллекта. Сущность нашего мышления в том, что мы: 1) Отражаем реальную ситуацию на наш граф понятий и образов, откидывая многие вещи, для которых в нашем графе нет понятий и образов. Именно на этом уровне проявляется субъективизм - мы отбрасываем из ситуации всё то, для чего в нас нет формочки, куда это можно было бы положить - именно по-этому мы живём в мире, который существует в нашей голове, и увидеть больше способны лишь общаясь с другими людьми, которые видят мир по-другому, чем мы и способны правильно строить ассоциации между понятиями и образами, между которыми мы сами связи построить не в состоянии (потому, что промежуточные понятия и образы, через которые эти ассоциативные связи строятся у них - для нас недоступны, ибо у нас, в нашем графе, их просто нет и всё - мы не видим ситуацию так, как они, но и они не видят тех аспектов, которые видны нам, и, возможно, для нас даже очевидны). 2) Начинаем переформулировать задачу так, что бы она становилась нам всё понятней и понятней, всё проще и проще - и приходила к своему решению. Понятия и образы сошлись в единую систему ассоциаций, образовав замкнутый цикл, где все эти связи становилось можно проследить - куча разрозненных кусков информации, которой не хватало связанности, обретает целостность и ясность - задача решена. Часто у людей бывает, что они не могут проследить всех сложных связей, но тем не менее разок по ним мысль всё-таки пробежала, не запомнив, как она бежала - тогда человек что-то понял, но объяснить этого не в состоянии, получил озарение, снизошла муза, вдохновение, до него бонально "дошло" и т.д. Это применимо ко всем областям науки и особенно ценится в искусстве (где образы играют большую роль, чем понятия). Понаблюдайте за собой, когда вы мыслите - это действительно так. Это, правда, не относится к интуитиции, которую объяснить и понять даже истинная, скрытая наука пока, похоже, не в силах - здесь дело даже не в скрытости от общественности. Именно по-этому все великие открытия в науке совершались на самом деле совсем не теми людьми, которые получали за это премии, а людьми, о которых никто и не вспомнит - только потому, что они не смогли оформить это в единую теорию, объяснить логически и рационально - как они к этому пришли. Когда совершалось открытие в головах десятков учёных по всему миру, они уже после этого пытались подбить экспериментальную базу, для того, что бы описать это открытие строго и точно, и открытия в итоге закреплялись за теми, кто из тех многих, до кого "дошло", первый становился в состоянии всё это здраво и связно объяснить - вот так... Как конкретно происходила история возникновения человека, какие страшные потрясения заставили наших предков перестать однозначно связывать звуки и объекты, распишу своими словами по-позже - если интересно сразу, читайте Поршнева |
| Автор: Mephisto 9.5.2005, 03:42 | ||
2Goodboy
Читал интересную теорию. Назовём её [3-в]. Не помню где читал, но суть приблизительно следующая: некая цивилизация, как и мы сегодня, довела свою окр. среду до накдауна. Дабы выжить им пришлось рамельчать ЗОЛОТО и выбрасывать в литосферу порошок (замена озонового слоя). Но золота, как понимаете, на всю литосферу не хватит. Пришлось добывать золото на других планетах. Так бедолагам подвернулась земля. Они высадили колонию на землю с целью добычи золота, но в связи с некоторыми обстоятельствами на земле возник бунт колонистов. С целью обезопасить себя от этого в дальнейшем цивилизация вывела новую рассу. Неких саморазвивающихся биороботов которые за них будут добывать золото. Этот миф родился еще х...н знает когда, упоминается во временя Алексанра Македонского. А теперь самое интересное, почему я это вспомнил: около 2,3-х недель назад встретил ссылочку о том что по Канадой нашли небольшое месторождение ЗОЛОТА, а рядом кости древнего человека НА ПРИЛИЧНОЙ ГЛУБИНЕ. Внимание вопрос: на кой черт древнему человеку нужно было золото? И если они только палками орудовали как они выкопали такую пещерку? И это не единственная находка такого рода. Вообще человечество понятия не имеет с какого времени человек начал добывать золото. Но складывается такое впечатление что он всегда умел это делать. Меня наталкивает на одну мысль: может почитать немного мифы, может там есть доля правды? |
| Автор: Cashey 9.5.2005, 18:30 | ||||
Извини, но пирамидам не более 5000 лет. Там сфинкс самый старый, но и он младше указанной даты. А на счет аборигенов с дубинками, так они до сих пор по африке бегают. В каждом участке земного шара эволюция происходила по разному
Обращю ваше внимание на то, что греческая, римская, вавилонская и китайская культура были значительно "продвинутее", наступивших в IV веке в Европе "темных" веков. А было это за долго до нулегого года. Человечество само тормозило свой прогресс. Вряд ли человек произошел от макаки или шемпонзе, но внроятнее всего когда-то находился на одной ступени развития с ними. И именно физиологическая разница в развитие мозга позволила ему оторваться от своих сородичей. Библейская теория невыдерживает никакой критики вообще. А теория о занесении жизни из космоса оставляет открытым главный вопрос - а откуда тогда появились первые инопланетяне? |
| Автор: Mephisto 9.5.2005, 19:12 | ||
Давайте может разведем демагогию на тему:"Откуда вообще взялись планеты и звёзды?" Но это уже  |
| Автор: AgereS 13.5.2005, 10:26 |
| человек, конечно загадочная структура. нет чтобы просто жить и наслаждаться жизнью, так он режил изучать всё вокруг себя. |
| Автор: DENNN 13.5.2005, 13:53 | ||
просто жить и ничего не желать изменить или создать - скорее удел животного мира. Тем человек и отличается, что он всегда находится в поиске и познавании. |
| Автор: AgereS 13.5.2005, 13:56 |
| DENNN а нафига чтолибо создавать когда у природы есть всё для существования человека ? |
| Автор: batigoal 13.5.2005, 14:32 |
| А чем еще заниматься? Есть, пить и спать? |
| Автор: Mephisto 13.5.2005, 14:39 | ||
У природи ещё есть много чего чтобы уничтожить человека, а я бы, лично, этого нехотел. Вот и думаю! Вот блин, не бейте за |
| Автор: AgereS 13.5.2005, 14:52 | ||
боятся смерти только не приспособленные для жизни организмы |
| Автор: DENNN 13.5.2005, 16:00 | ||
Как там у Маяковского про потребности: " ..и теплый клистир"? Что то мне подсказывает, что ты не против каждый день душ принимать И водичку хочется в двух разных кранах иметь: горячую и холодную. Это так, на тему что все в природе есть для жизни..... |
| Автор: Се ля ви 13.5.2005, 16:13 | ||||
Чего? Да ты хоть представляешь себе, что такое жизнь животного на природе? Это бесконечная погоня за жертвой от голода и стабильные в этой погоне неудачи (90-95% бросков хищников - неудача), убегание от смерти, когда тебя хотят съесть, постоянный страх и голод! В этой в корне враждебной среде ещё надо найти самку и отстоять у других право с ней спариваться, вырастить детёнышей - при этом бояться ещё и за них, потому, что они очень уязвимы, пока не выросли. Цивилизация - это результат коллективного бегства людей от дикости и страха окружающего мира. И именно из-за того, что мы не можем до конца побороть в себе животное начало и используем плоды цивилизации что бы её разрушить, подчиняясь всё тем же уцелевшим звериным инстинктам, и существует всё зло этого мира - насилие, убийства, жажда власти, денег, толкающие на всё и т.д. Странное существо!..  Да ничего в нём странного нет - была бы возможность, любой биологический вид проделал бы то же самое абсолютно. Добавлено @ 16:17
Боятся смерти те, кому нравится жизнь. При чём тут приспособленность? |
| Автор: Mephisto 13.5.2005, 23:33 | ||
А я и не боюсь смерти! Я думаю о сохранении вида! П.с. Народ, это называеться  Читай САБЖ  |