Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > GNOME vs Linus Torvalds

Автор: bilbobagginz 17.2.2007, 15:26

недавно разразилась интересная дискуссия между разработчиками среды GNOME и координатором проекта и "отцом" ядра ОС линукс, Линусом Торвалдсом. Началось с того, что на прошлой неделе он отписался на рассылке разработчиков десктопа GNOME и пожаловался, что он GNOME-ом не пользуется, потому что GNOME ему неудобен, и концепция "юзеры - идиоты" ему не нравится. Разработчики проекта ответили стандартной защитой - мы хотим легкость пользования и вообще попользуйся с месяцок, а потом давай "конструктивно покритикуем". Сегодня, Торвалдс не просто попользовался, а сразу выслал патчи ( т.е. обновления ) для GNOME. А прокомментировал это так: Цитата(Л.Торвалдс)     Высылаю патчи. Код реально чище после моих патчей, и конечный результат более функционален. Теперь будем смотреть что дальше.     ЭТО - конструктивно.    Что же я нахожу неконструктивным, это как люди GNOME всегда ищут отмазки. Мои патчи отняли у меня всего несколько часов работы. Это не было так уж трудно. Так почему я этого не сделал несколько лет назад ?    Вот почему: просто апологеты ГНОМА никогда не говорили "пожалуйста пришли нам патчи". Нет,  они очень ясно сказали, что они даже не заинтересованы в решении проблем, потому что их дорогие бабуськи и домохозяйки не заинтересованы в этом функционале.    И это "конструктивно" ?    Теперь давайте посмотрим, что будет с этими патчами. Я вам гарантирую что они заметно улучшают код ( не только добавляют новый функционал ). Также гарантирую они делают вещи более чем менее логичными ( напр. с моими изменениями двойной щелчок на панели - не особое событие, а настраиваемое, вместе с правым и средним щелчками, и с похожим синтаксисом для всех ).    И чего же люди проекта GNOME просто не сказали "так почини это" раньше ?    До сих пор ( уже после отправления патчей ) слышу ваши пережевывания о том, что наоборот - вы все сделали правильно, а вина в том, что я нахожу это ограничением  - моя.    Так вот вам подсказка: причина того, что я нахожу GNOME ограничивающим меня в том, что он и НА САМОМ ДЕЛЕ ограничивающий.    И вопрос теперь стоит - возьмут ли люди эти патчи и будут ими пользвоаться, или же они продолжат держать свои головы в своих задницах, и утверждать, что конфигурабильность - это плохо, даже если она делает все вещи более логичными, а код более понятным. источник, см. http://www.linux.com/article.pl?sid=07/02/16/1937237 вот такие пироги. ремарки по переводу можно прям тут, трудно переводить  такой текст.

Автор: V.A.KeRneL 17.2.2007, 16:20

bilbobagginz, да что тут сказать... Спасибо за перевод интнресного матерала!  Я никогда не сомневался, что Линус Торвалдс крутой чувак!

Автор: Sardar 17.2.2007, 16:37

Потрёпанные чувства, отнятое время у Линуса, публичная перебранка - не той дорогой идут товарищи    Гном вещь хорошая, сам на нём сижу и почему то всё достаточно... может просто не прихотливый. L&F гибко настраивается под себя, амарок играет и выглядит прилично, всё остальное для гнома родное. ИМХО дело вкуса... или банально не знание альтернатив

Автор: powerfox 17.2.2007, 18:40

Я за KDE, GNOME мне не нравится. А наезд мотивирован явно не скудостью ума: ещё где-то полгода назад Торвальдс заявил, что линуксу 2 мощных десктопа не нужны и нужно объяединить усилия вокруг KDE.

Автор: V.A.KeRneL 17.2.2007, 19:19

Цитата(powerfox @  17.2.2007, 18:40 ) линуксу 2 мощных десктопа не нужны и нужно объяединить усилия вокруг KDE. Не, с этим не соглашусь. Здоровая конкуренция ещё никому не вредила. Скорее наоброт.  Тем более, сам Линус этой перепиской, имхо, ясно дал понять, что он-то со своей стороны желает помочь Gnome'у остаться на плаву.

Автор: $tatic 17.2.2007, 19:33

Только получается, что самим GNOME'овцам это не слишком нужно, т.к. "и так все работает".

Автор: nickless 17.2.2007, 19:57

Согласен с Линусом, самому gnome не нравится по той же причине, имхо программы, разчитаные на домохозяек не подходят к *никсовой идеологии. Однако диктатуру устраивать тоже не надо, если кому-нибудь нравится gnome - ради бога, главное чтобы были альтернативы, (причем желательно чтобы программы работали везде одинаково хорошо).

Автор: MAKCim 17.2.2007, 20:50

Цитата(nickless @  17.2.2007,  19:57 ) Согласен с Линусом, самому gnome не нравится по той же причине, имхо программы, разчитаные на домохозяек не подходят к *никсовой идеологии. не понял

Автор: powerfox 17.2.2007, 22:04

ИМХО, KDE намного круче гнома по функциональности. Добавлено @ 22:05  Сойдёмся на том, что Линус - Бог!

Автор: Sardar 17.2.2007, 22:23

Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:04 ) ИМХО, KDE намного круче гнома по функциональности. Ша буде холивар    Проги с обоих столов могут работать где угодно, правда не всегда в приличном виде, но гуй не главное. При заточенных руках можно поставить стили, так что бы везде всё выглядело одинаково. Под гномом есть beryl, точно не знаю можно ли его прикрутить к KDE, хотя у последнего свой композитный оконный пишется. Вопрос: чем тогда КДЕ более функционален? Ну кроме фанатизма, ведь ничто не мешает использовать amarok и k3b под гномом. Дотошные настройки оставим в сторону, мне лично не требовалось, хотя плюс несомненно. Конфигурационная панель всё же под вопросом, далеко не всё в ней можно настроить и по большинству девайсов она у меня показывает <unknown *>.

Автор: Ch0bits 17.2.2007, 22:38

KDE лучше!

Автор: powerfox 17.2.2007, 22:45

Цитата(Sardar @  17.2.2007,  23:23 )  Под гномом есть beryl, точно не знаю можно ли его прикрутить к KDE У меня стоит, проблем нет. Цитата(Sardar @  17.2.2007,  23:23 ) Ну кроме фанатизма, ведь ничто не мешает использовать amarok и k3b под гномом. А про RAM при это не забыли? Всё это тянет за собой kdelibs + *. kate, лучшего GUI редактора для С++ я не знаю. konqueror явно выигрывает как файл-менеджер. Он навороченее аналога в гноме: встроенные pdf, редактор,ftp... kdevelop для серьёзных проектов kcontrolcenter: настройка сети, настройка всего-всего. Если что-то давно не делал вручную, а времени мало, то вполне может помочь. KDE переходит на qt4, посмотрите эскизы kde4, сколько там красивых наворотов!

Автор: V.A.KeRneL 17.2.2007, 22:51

Цитата(Sardar @  17.2.2007, 22:23 ) Ша буде холивар    Цитата(Ch0bits @  17.2.2007, 22:38 ) KDE лучше!    Точно будит...

Автор: Sardar 17.2.2007, 23:48

Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) А про RAM при это не забыли? Всё это тянет за собой kdelibs + *. 1Гб на ноуте, позже на стол поставлю 2Гб...  Под виндой лиса умудряется до 290Мб схавать (740 в целом, сейчас 650Мб в целом, лиса 225Мб, 6 суток работы (остановка на suspend to disk)) и требует перезапуска, под линухом же выше 400Мб общее потребление системой по моему не поднималось. Часто запущено масса софта (часто Java'вского), всё летает. Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) kate, лучшего GUI редактора для С++ я не знаю. NetBeans - Java, Zend Studio - PHP, gvim - мелкое, jEdit - всё остальное. Не комплексую  Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) konqueror явно выигрывает как файл-менеджер. Он навороченее аналога в гноме: встроенные pdf, редактор,ftp... Точно... даже не замечал, что pdf/ps отдельным вьювером отрываю, привык и мне это нравится. Наутилус по FTP ходит хорошо, а каким редактором он ещё должен быть не знаю... знаю что мне вероятно это не потребуется    Хочу сказать, что всё в одном не всегда хорошо. Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) kdevelop для серьёзных проектов Не пользую, не увлёк он как то. Серьёзное только под Java и PHP5 пишу, а с NetBeans/Zend Studio мало что сравнится. Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) kcontrolcenter: настройка сети, настройка всего-всего. Если что-то давно не делал вручную, а времени мало, то вполне может помочь. Не впечатлило. Большая часть инфы либо <unknown *>, либо свободно читается из /sys. Может это только у меня так, но почему то побродить утилитами по /sys более продуктивно (хотя бы инфу нужную найти могу). Впрочем упаси от этого простого юзера    Цитата(powerfox @  17.2.2007,  21:45 ) KDE переходит на qt4, посмотрите эскизы kde4, сколько там красивых наворотов!  Посмотрел. И? Гном тоже рожицей настраивается как угодно под любой вкус. Хотя я балдею со стандартного clearlooks, но для души на http://gnome-look.org можно найти что угодно. Вбей в гугл "ubuntu screenshots", зацени.

Автор: powerfox 18.2.2007, 13:15

Цитата(V.A.KeRneL @  17.2.2007,  23:51 ) Точно будит... Модераторы спорят, а юзеры баны получают    Цитата(Sardar @  18.2.2007,  00:48 ) 1Гб на ноуте, позже на стол поставлю 2Гб...  Под виндой лиса умудряется до 290Мб схавать (740 в целом, сейчас 650Мб в целом, лиса 225Мб, 6 суток работы (остановка на suspend to disk)) и требует перезапуска, под линухом же выше 400Мб общее потребление системой по моему не поднималось. Часто запущено масса софта (часто Java'вского), всё летает. Мы же говорим вообще о системах. У меня тоже на ноуте гиг, проблем никаких. Но вот полно систем с 256 mb.  Цитата(Sardar @  18.2.2007,  00:48 ) Хочу сказать, что всё в одном не всегда хорошо. не совсем так. Konquerror юзает kpdf и kedit. Он просто их "грузит" в себя. Цитата(Sardar @  18.2.2007,  00:48 ) Посмотрел. И? Гном тоже рожицей настраивается как угодно под любой вкус. Хотя я балдею со стандартного clearlooks, но для души на gnome-look.org можно найти что угодно. Вбей в гугл "ubuntu screenshots", зацени. Видел, видел. Иногда почти как KDE ;)

Автор: Kagor 18.2.2007, 14:21

Пользуюсь гномом и от дополнительных возможностей настройки не отказался бы...   Цитата(powerfox @  17.2.2007,  23:45 ) kate, лучшего GUI редактора для С++ я не знаю. GVim/Vim - лучшего редактора для C/C++ ... etc не видел (тут конечно можно поспорить с Emacs'ерами).   Цитата(powerfox @  17.2.2007,  23:45 ) kdevelop для серьёзных проектов Anjuta для серьёзных проектов.   Цитата(powerfox @  17.2.2007,  23:45 ) kcontrolcenter: настройка сети, настройка всего-всего. Если что-то давно не делал вручную, а времени мало, то вполне может помочь. Идем, Меню -> Система -> Параметры или Администрирование и настраиваем все что нужно.  Добавлено @ 14:26  Без холивара я так думаю тут не обойдется  , так что тему переношу в предназначенный для этого раздел.

Автор: Kagor 18.2.2007, 14:36

Цитата(Sardar @  18.2.2007,  00:48 ) Хотя я балдею со стандартного clearlooks Ты не один такой.

Автор: powerfox 18.2.2007, 14:41

Цитата(Kagor @  18.2.2007,  15:21 ) kcontrolcenter: настройка сети, настройка всего-всего. Если что-то давно не делал вручную, а времени мало, то вполне может помочь.Идем, Меню -> Система -> Параметры или Администрирование и настраиваем все что нужно. Эй, у нас тут холивар, а не попытка написать "KDE для чайников"

Автор: Kagor 18.2.2007, 14:46

Цитата(powerfox @ 18.2.2007,  15:41) Цитата(Kagor @  18.2.2007,  15:21 ) kcontrolcenter: настройка сети, настройка всего-всего. Если что-то давно не делал вручную, а времени мало, то вполне может помочь.Идем, Меню -> Система -> Параметры или Администрирование и настраиваем все что нужно. Эй, у нас тут холивар, а не попытка написать "KDE для чайников" А причем тут KDE? Я про гном говорил.

Автор: DeadLine 18.2.2007, 15:09

Гнома ф топку.КДЕ форева

Автор: mr.DUDA 18.2.2007, 15:11

Приятно со стороны наблюдать за спором умных людей, слов нет...

Автор: DeadLine 18.2.2007, 15:26

Мне лично очень неудобно пользоваться Гномом.Особенно неудобен инструментарий

Автор: Xenon 18.2.2007, 15:27

powerfox, а где глянуть? Интересно (я про kde4)

Автор: DeadLine 18.2.2007, 15:37

Цитата(Xenon @ 18.2.2007,  15:27) powerfox, а где глянуть? Интересно (я про kde4) +1

Автор: nickless 18.2.2007, 15:49

Цитата(MAKCim @ 17.2.2007,  19:50) не понял   Как то недавно ставил gnome, честно пытался юзать несколько дней. По моему субъективному мнению после кед в гномах практически все настройки если и существуют, то спрятаны подальше, а конфиг файлы редактировать, чтобы настроить графическую оболочку я не хочу.  Может кому-то с головой хватает стандартных настроек, но мне так не нравится.  Например в кедах в контекстном меню на заголовке любого окна есть пунктик "configure window behavior", а в "advanced" настройки этого окна/приложения.  В этих 2 диалогах можно настроить почти всё что душа пожелает, в гномах этого просто нет (поправьте если я не прав). Вообще почти гномовские приложения сделаны именно так, самый нужный и минимальный функционал есть и больше ни ни, не дай бог юзер запутается, и гном всё больше развивается в этом направлении, возможно это поможет распространению линукса "в массы", но вот не вышло бы как с виндой. Xenon, http://dot.kde.org/, смотри новости с KDE 4 в заголовке

Автор: MAKCim 18.2.2007, 15:49

На мой субъективный взгляд Gnome быстрее будет, чем KDE, особенно если его немного пооптимизировать и выкинуть лишнего А если учитывать, что в основном GUI нужен (мне) для эстетичности просмотра видео и WEB-а, что Gnome мне дает, меня он устраивает на 100%.

Автор: Kagor 18.2.2007, 17:10

Цитата(nickless @  18.2.2007,  16:49 ) По моему субъективному мнению после кед в гномах практически все настройки если и существуют, то спрятаны подальше Они спрятаны в Главное Меню -> Система -> Параметры или Администрирование (смотря что хочешь сделать). Цитата(nickless @  18.2.2007,  16:49 ) а конфиг файлы редактировать, чтобы настроить графическую оболочку я не хочу.  Опятиь же, Главное меню -> Системные -> Редактор конфигурации, ну или в терминале gconf-editor.

Автор: nickless 18.2.2007, 17:34

Kagor, ну это понятно, но тем не менее там есть далеко не всё, что мне хотелось бы.

Автор: MAKCim 18.2.2007, 17:35

nickless,  может напишешь, чего хотелось бы

Автор: nickless 18.2.2007, 18:05

MAKCim,  ок, первое что приходит в голову: - все настройки собранные в gconf-editor-е это конечно хорошо, но хотелось бы иметь возможность настроить всё и вся через диалог в контекстном меню (тем более этот эдитор по юзабилити смахивает на regedit) - хочу "прокручивать" окна по виртуальным десктопам мышиным колесом по заголовку, этого я так и не нашел - "special window settings" - диалог в контекстном меню любого окна как в кедах со всеми прибамбасами, у меня почти каждое окно имеет отдельные настройки - на каждом виртуальном десктопе хочу разные картинки, выбирать их через гуи с предпросмотром и рендерить где угодно и как угодно, а не только 4 стандартных способа (последних 2 фич и в кедах к сожалению нет, но я когда-нибудь напишу :-) ) - "клейкие окна" - точно не помню, но вроде такого тоже нет Еще чего-нибудь вспомню - напишу, если знаете как исправить всё вышеназванное, поделитесь плз

Автор: powerfox 18.2.2007, 18:14

Хоть я и фанат KDE, но в GNOME по-человечески сделаны рабочие столы: для каждого своя панель задач.

Автор: nickless 18.2.2007, 18:33

Цитата(powerfox @ 18.2.2007,  17:14) в GNOME по-человечески сделаны рабочие столы: для каждого своя панель задач. Это как в KDE Configure Panel -> Taskbar -> убрать галочку с "Show windows from all desktops" или я что-то упустил?

Автор: powerfox 18.2.2007, 19:17

Цитата(nickless @  18.2.2007,  19:33 ) Это как в KDE Configure Panel -> Taskbar -> убрать галочку с "Show windows from all desktops" или я что-то упустил? Что-то я такое найти не могу. nickless, можешь скриншот чекбокса выложить?

Автор: nickless 18.2.2007, 19:37

Это путь через контекст меню таскбара, если через контрол центр то Desktop->Taskbar->там сверху Хм, а почему тут нельзя файл прикрепить?    Едит http://img181.imageshack.us/img181/8393/checkboxcz6.png

Автор: Ch0bits 18.2.2007, 20:44

В любом случае Gnome никуда не денется, т.к. он концептуально противоположен KDE.  KDE - для тех, кто хочет максимум функциональности и максимум настроек под себя, для людей постоянно находящихся в творческом поиске так сказать.    Gnome - хочет быть максимально простым, как говорится просто и со вкусом, для людей уставших "быть самим себе админами", кто хочет просто наслаждаться его использованием, забыв про все заботы. Две эти противоположные друг другу точки зрения никогда не исчезнут, т.к. люди стремятся к индивидуальности и хотят выделяться. Тут проблема скорее в том, что используются две разные GUI библиотеки Qt и Gtk соответственно. Это неминуемо ведёт к растрате памяти, но ИМХО меня бесит когда контролы и даже шрифты в разных программа выглядят по разному. Хотя иначе была бы монополия одной из библиотек, что тоже зло. Есть ли смысл спорить?

Автор: powerfox 18.2.2007, 22:19

nickless, спасибо! А что у тебя за KDE? Мне кажется, что у меня такого пункта нет... Завтра проверю.

Автор: nickless 18.2.2007, 23:07

powerfox, 3.5.6, этот пункт насколько я помню там уже давно, во всяком случае в 3.5 точно, может он в более ранних версиях просто где нибудь в другом месте...

Автор: powerfox 19.2.2007, 01:16

Эх... Нету. Сразу идёт пункт с сортировкой. Может это берил дал, а может патч кубунтовцев. Добавлено @ 01:17  У меня KDE-3.5.6

Автор: nickless 19.2.2007, 14:42

powerfox, попробуй добавить в секцию [General] из ~/.kde/share/config/ktaskbarrc опцию ShowAllWindows=false Может опция есть, только через диалог не доступна... но всё же странно, не думаю что кто-нибудь специально добавил или убрал этот пункт в диалог, тем более гентушники З.Ы. Видать в твоём дистре этот пункт нагло вырезали,  http://docs.kde.org/stable/en/kdebase/kicker/taskbar-settings.html он есть

Автор: powerfox 19.2.2007, 18:19

nickless, эх, спасибо  Но эту опцию соовсем вырезали. Добавлено @ 18:32  Проверил, это проделки берила: если его вырубить, то пункт появляется.

Автор: Alexandr87 11.3.2007, 07:39

использую гном - ибо быстрый. Но он с... не конфигурабельный, а я бы был очень рад, если бы его можно было понастраивать более глыбоко.

Автор: bilbobagginz 11.3.2007, 08:45

холиварщики хреновы

Автор: nerezus 11.3.2007, 10:04

Цитата использую гном - ибо быстрый.   эээ, а доказательства? Субъективно он медленнее кед(ИМХО).

Автор: MAKCim 11.3.2007, 10:49

Цитата(nerezus @  11.3.2007,  10:04 ) эээ, а доказательства? Субъективно он медленнее кед насколько я знаю GNOME написан на С, в то время как KDE с использованием Qt (т. е на С++) а так как код, генерируемый GCC, де-факто "чище" (в плане ненужных в контексте бинарников фич) аналогичного G++ - ого, можно сделать вывод, что в целом С-ые программы будут работать быстрее С++-х

Автор: nerezus 11.3.2007, 10:58

Цитата что в целом С-ые программы будут работать быстрее С++-х  Контрпример: я на питоне, к примеру, могу писать код, работающий намного быстрее, чем код на C++, который напишет один мой товарищ. Причина: он плохо пишет, оптимизирует не то, что надо и т.д.

Автор: MAKCim 11.3.2007, 11:03

Цитата(nerezus @  11.3.2007,  10:58 ) Контрпример: я на питоне, к примеру, могу писать код, работающий намного быстрее, чем один мой знакомый на C++. Причина: он пишет криво.  а правильно ли сравнивать разработчиков GNOME с твоим знакомым?    к тому же в Python много С-х built-in функций, это тоже немаловажно Добавлено @ 11:08  Мне кажется, что GNOME уступает в функциональности KDE потому, что как бы хорош не был С, а эмулировать на нем ООП не сильно приятное занятие. А в разработке GUI ООП бесспорно позволяет наворотить гораздо больше, нежели его неиспользование или использование в меньшей степени. Но по скорости GNOME, имхо, быстрее и именно на это (быстрая и не такая тяжеловесная альтернатива KDE) он был расчитан

Автор: ToshaCh 12.3.2007, 15:01

Цитата(MAKCim @  11.3.2007,  11:03 )  Но по скорости GNOME, имхо, быстрее и именно на это (быстрая и не такая тяжеловесная альтернатива KDE) он был расчитан Это было актуально лет 5 назад. Сейчас кеда не намного медленнее гнома (особенно если всякой нуйни красивой не вешать).

Автор: MAKCim 12.3.2007, 19:42

Цитата(ToshaCh @  12.3.2007,  15:01 ) Это было актуально лет 5 назад. а вы пользовались GNOME/KDE лет 5 назад?

Автор: ToshaCh 14.3.2007, 10:49

Цитата(MAKCim @  12.3.2007,  19:42 ) а вы пользовались GNOME/KDE лет 5 назад? Кедой да, гномом чуть позже. Добавлено @ 10:54  Правда, недолго. Плюнул на всех этих монстров, и до прошлого года пользовался WindowMaker'ом и флюхом.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)