Может это будет откровением, но в даже в Visual Studio 2008 можно писать неуправляемые приложения на С++, поэтому посылать никого не надо. 
Во-вторых, ссылаться на Монахова - это как-то несерьёзно, 

А синтетические тесты с RSDN показывают разницу на 300%   

Не буду холиварить, но напомню, что Sun дохода с Java не получает, в отличии от MS, которая неплохо зарабатывает на средствах разработки под .NET... И да, С++ не имеет отношения к CLR, не путать с C++/CLI.

И все они частично правы, ни тот, ни другой язык пределом мечтаний не являются, но понимать смысл кода, написанного на любом из них, должен любой программист, т.к. именно на них, ну а в последнее время ещё на C#, приводятся примеры в классических книгах по программированию в целом.   


Учи оба, и C# ещё в придачу, и Ruby, и Python... А ты как думал, в сказку попал? Думаешь одного С++ тебе хватит, чтобы стать программистом, как бы ни так...   

Я пока еще  точно не решил , но  думаю пока что ограничусь двумя языками  С++ и Java поскольку набрать кучу  все и выучить будет  трудно,  если все пойдет хорошо, тогда и третий язык будет у меня  C# 


Еще  хотел спросить если кто знает, а вот для  языка С++  обезательно знать систему (реестры, протоколы  и др. ) ,  да и вообще  не только для  С++ но и для  Java  и другие  требуеться знание системы windows  на высоком уровне ???   ( я просто иногда  посещаю хакерские форумы так  ради интереса, там можно тоже много фишек найти, так там вообще  говjрят  , что хакер не знающий системы  - это не хакер), я не собираюсь быть взломщиком,  но понимать как работают  они очень полезно даже для  защиты своей системы, я много фишек  там нашел которых  я до этого не знал.
Так там   среди них популярны  два языка Делфи и С++ и  обезательно систему знать.

Для изучения самого языка конечно нет, но для написания софта - безусловно.

Вообще, хакер значит профессионал своего дела, можно быть хакером в составлении икебаны и не знать как включается компьютер...
Что касается крекеров, которых ты имел в виду, то среди них популярны только ассемблер и чистый Си. А крекер, предпочитающий Делфи и/или С++, это, как говорится, курам на смех. Для справки, крекер - человек, ищущий узкие места в информационных системах, таких как сети, программы, etc., и использующий информацию о них для взлома или продажи.




Java позиционируется как кроссплатформенная технология, поэтому для неё знать устройство windows не нужно. 
С другой стороны принципы работы операционных систем ты должен понимать, не ограничиваясь одной windows.

писать можно, но какой от этого выигрыш? все возможности NET-кода основаны на возможностях CLR. разговор идет о том, что стоит ли человеку изучать WinAPI, MFC, ATL или направить свои стопы по более гладкому и, самое интересное, востребованному пути. Спорить с тем, что на 2007 год было запрограммировано 1,5млрд. устройств на Java бессмыссленно, т.к. это факт.
между прочим, в Java тоже существует возможность написания C++-кода (JNI), но это используется только по результатам профайлинга.

гораздо удобнее прогать без структур данных, которые являются неотъемлымыми частями ОО-библиотек  
все хорошо в меру. к разговору о C++ могу сказать, что ряд вещей специально перевыпускается с API, написанным на C#(microsoft аналог технологии Java). Так уже издан SDK DirectX 9, кое-какие программы Bentley Institute (по крайней мере, что я встречал). Не кажется ли участникам дискуссии такой тренд показательным?
Мне приходилось писать на VC++ 6.0 оснастку для консоли администратора Windows, а бизнес-логика там была написана на VC# 2003. Бизнес-логику, даже не смотря на взаимодействие с API другой системы, написал и отладил значительно быстрее. Потом оказалось, что просто у меня на машине реестр глючный и т.п., на соседней машине код заработал практически без проблем. Не лучше ли обращаться к неуправляемому коду только в том случае, когда другие средства исчерпаны?
source777, такой вопрос как приходилось бороться с memory leakage в больших корпоративных системах, базах данных и т.п.?

Это сообщение отредактировал(а) Unlocker - 10.3.2009, 20:53

Unlocker, ты мне что ли пытаешься доказать насколько крута Java? Нет смысла, я вообще специализируюсь на C# и Ruby. 
Но то, что ты упорно твердишь, что С++ привязан к .NET в любой Visual Studio выше 6.0 говорит о твоей некомпетентности, или как минимум неосведомлённости, в вопросах связанных с С++, поэтому любое твоё сравнение С++ с Java будет предвзятым и необоснованным. Пойми уже, что нативный C++ и .NET никак не связаны. 


Гы, а чего с этим спорить, по этому показателю ассемблер всех порвёт   



Где это так вопрос был поставлен? WinAPI, wxWidgets - стоит, MFC, ATL - не стоит.

Только что сделал небольшую статитсику на одном из сайтов по трудоустройству, то есть  самых  посещаемых в нашем городе, вот некоторые данные  количество  человек на одно  рабочее место:

1)  IT :
Java = 0.75 
C++  = 1.33
PHP = 2.51
Python = 1.83
javascript = 1.48

2) Строительство (это просто моя бывшая сфера деятельности) :
инженер-конструктор = 8.63
прораб = 14.3

3)  Торговля:
Менеджер по продажам= 2.43

4) Финансы:
Бухгалтер= 5.67  

Оценки сделаны по результатам  за  период 7 дней.
Так что в ИТ технологиях еще  более мение терпимо, по сравнению с другими  отраслями,  на Java  еще  оказываеться не хватка людей вовремя кризиса сейчас по скольку  число на  одно рабочее место 0.75 человек ,  в С++ коефициент 1.33 человека на одно рабочее место, тоже еще кое как терпимо.





почему не стоит ?

Это сообщение отредактировал(а) serxios - 11.3.2009, 00:20

source777, я не хочу навязывать свое мнение ни тебе, ни кому-то еще. просто удивляет импульсивность твоих выражений.
человек, serxios, спросил что лучше изучать, чтобы как можно быстрее устроиться на работу IT-спецом?
я ему обрисовал картинку в разных областях. я понимаю, что круче нативного кода по производительности, только Асьма, но к сожалению, эти коды имеют весьма ограниченную переносимость по ряду причин. Но на изучение и нормальное программирование нативного кода уйдет, по меньшей мере, полгода. что прикажешь делать все это время человеку? я просто предложил человеку самый короткий путь в ИТ-спецы (статистика это подтверждает).
source777, кстати я почему-то не увидел твоего внятного ответа, почему не стоит изучать Java. я, как помнится, в предыдущем посте перечислил порядка 6 пунктов. я считаю, что обвинять меня в некомпетентности можно только в случае, если можешь аргументировать свое мнение. я сам, даже не поверишь, тоже пишу на С#. могу сказать, что уборка мусора - ну очень полезная штука, если ты пишешь нечто большое.
могу сказать доступнее: мое дело предложить - ваше отказаться.
P.S.: Java мне еще импонирует из-за своей тесной интеграции с кроссплатформенной СУБД Oracle. Если хочется, например, заниматься вручную сборкой мусора после подключений к БД, то это похвально и даже героично  . я считаю, что Java человек мало знакомый с программированием освоит быстрее. если есть мнения против, то аргументы в студию...
и, source777, последний вопрос: вы так и не представились в какой области деятельности и какого типа проекты разрабатываете? либо я что-то пропустил... 

Добавлено @ 12:53

это о каком ассемблере идет речь? я думаю, что для процессоров архитектур x86 и SPARC и ARM, они несколько отличаются.

Это сообщение отредактировал(а) Unlocker - 11.3.2009, 12:57

Наверно, потому что ты читаешь с закрытыми глазами, т.к. я не говорил, что не стоит изучать Java, наоборот стоит изучать не только Java, а то зациклишься на её "божественности", и совсем перестанешь понимать, что тебе говорят...

Я уже аргументировал: ты путаешь С++ и .NET

IT-спец - это кто? тот чел, который катриджи меняет и бухгалтеров компом пользоваться учит?   
А если серьёзно, то в 2009 году у него практически нет шансов устроится программистом работать, практически все компании закрыли набор специалистов уровня d1, d2, а у ему ещё и до d0 как до Луны...

Java - это язык для Enterprise сектора, также как C#, начинать с них обучение крайне нежелательно, т.к. в них уже реализованы многие структуры данных, алгоритмы и паттерны. Если есть желание, стать программистом всерьёз, то начинать лучше всего в языков, предназначенных для обучения, таких так Паскаль и Лого.

это секретная информация.

Почему нет шансов ?  Я выше приводил статистику в моем  городе, так вот  на Java  вообще нехватка людей  у нас  по моей статистике сделанной, на С++ 1,3 человека на одно рабочее место, чуть хуже, но это еще очень хорошо  по сравнению с другими  отраслями,  там  где  от 5 до 15 человек на одно рабочее место. И в других отраслях, где ситуация  хуже - люди находят  работу, а в ИТ где  ситуация на рынке труда  куда  лучше и вы говорите что я не смогу найти работу, особенно на Java  где показатель там самый лучший по рынку  труда (0.75 человек на одно место) , где  нехватка  программеров еще  остаеться на сегодня.





Если можно, то можете сказать конкретно чем нужно обладать, чтоб подходить по уровень d0, d1 и d2 ???  Напишите коротко перечень умений и знаний, которые нужно иметь, чтоб подходить под  каждый уровень, по каждому уровню коротко напишите.


Это сообщение отредактировал(а) serxios - 11.3.2009, 20:19

source777, насчет обучающих языков - я с тобой полностью согласен. Еще сюда, наверное, можно отнести Visual Basic.
Зацикливаться на изучении Java не стоит, и в этом я с тобой солидарен. Но...человеку надо копать пока только в одном направлении, ибо распыляться на таком этапе - технически опасно. Прикладному программисту, на мой взгляд, не первостепенно важно собрать систему с нуля. Гораздо удобнее пользоваться уже готовыми структурами данных. Потом, если позволит время, можно уделить внимание таким книгам как
"Совершенный код" С. Макконел
"Алгоритмические трюки для программистов" Г. Уоррен
"Искусство программирования" в 3х томах Д. Кнут
и т.д., в которых подробно описана математика программирования, технологии написания оптимального кода.
Я серьезно начал программировать с 3го курса института после коротенького курса по языку Python. До этого были мелкие работы в Pascal и Delphi.
Поэтому важно сделать упор сначала на изучении синтаксиса, а потом уже на математике. На мой взгляд, лучше сначала научиться пользоваться стеками и очередями, а потом уже изучать их общее происхождение от связного списка. Главное, чтобы не произошел отрыв теории от практики. А на собеседованиях при приеме на работу часто говорят: "решите задачу на удобном вам языке программирования". Поэтому выбор остается за соискателем, и как правило, люди стараются выражаться на языках высокого уровня, чтобы их было проще понять.

Потому, что у тебя нет пока ни опыта, ни знаний... и за пару месяцев они у тебя не появятся в нужном объёме, хоть по 20 часов в сутки занимайся...

То, что ты называешь статистикой, мягко говоря не репрезентативно, не говоря уже о том, что уровни вакансий никак не калибровались. Да и как ты определял кол-во претендентов на вакансию не понятно, думаешь хоть 10% кандидатов регистрируется на подобных сайтах? Можно отправить резюме напрямую потенциальному работодателю без помощи всяких сайтов...

Это где это ты живёшь? По всему миру в IT-компаниях сокращение штатов, а у тебя на родине аж дефицит...   




Если, хочешь себя оценить, пройди тестирование какое-нибудь, типа этого по основам ООП, там тебе в конце напишут кто ты есть.   
А вообще, список умений и знаний для конкретного уровня обычно определяет компания, и его можно посмотреть на её оф.сайте.
Расшифровки:
d0 - стажер, ученик, Intern
d1 - младший программист, Junior Software Developer
d2 - программист, Software Developer, Experienced Developer 
d3 - старший программист, Senior Software Developer, для этого уровня приоткрываются вакансии даже в период кризиса.
 
Вот цитата с одного из сайтов:




Выражаться можно и на псевдокоде, не суть важно.

Не понял логического перехода, как связано то, что ты начал программировать на 3-ем курсе и упор на изучение синтаксиса?
Хотя синтаксис вообще в программировании дело десятое, основное программирование происходит на листе бумаги или на доске, а перевести в код составленные алгоритмы - дело нехитрое. На вопрос "как?" надо отвечать, когда ответы на вопросы "зачем?" и "почему?" уже имеются. 

P.S. Странная вообще логика, зачем писать годами быдлокод и стирать пыль с книг Макконела, вместо того чтобы их прочитать при первой возможности? Или это специальный мазохизм для выполнения утверждения "опыт - сын ошибок трудных"?


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 11.3.2009, 22:33

source777, ты пытаешься всех раскритиковать.
Предложи человеку план обучения. 
я вкратце изложил свой путь, он вызывает у тебя критику из-за того, что Макконелла я начал читать слишком поздно, а до этого писал "быдлокод". 
Одна фраза в книге Г. Бутча гласит, что "сложная работающая система - результат эволюции простой работающей системы", поэтому надо сначала научиться хоть как-то выражать свои мысли в коде с тем, чтобы потом можно было провести работу над ошибками. для чего книги в духе Макконелла и написаны. Оптимизировать еще не написанный код - дело последнее и бесперспективное.
плюс ко всему изучение языка высокого уровня даст человеку возможность охватить разные аспекты программирования без больших накладных расходов. в Питоне(С-based), например, можно легко поработать с БД через ODBC-драйвера, а скачав другой модуль порешать задачи матричной алгебры. Человек еще сам не определился какое направление его привлекает больше.
source777, последний твой пост содержит полезную информацию относительно навыков и умений, необходимых для разработчиков. теперь просто предложи человеку путь освоения, бизнес-план, если так можно выразиться. После этого тему можно будет спокойно закрыть, пометив вопрос решенным.  
и еще вопрос насчет литературы. неужели, книги Кнута, Макконелла, Бутча, "банды четырех" и др., касающиеся уже более высокого уровня мастерства, были прочитаны тобой в первые полгода обучения программированию? по-моему, такой подход вызовет "кавитацию" (физическое явление в насосах) знаний. Человек будет знать много абстрактной информации, но на практике применить не сможет, потому что псевдокод компьютер не транслирует и не выполняет.  
кстати, насчет Монахова, которого ты ругал за несерьезность и пр. могу сказать, что его книга написана довольно простым и понятным языком, что для начинающего программировать очень ценно. Согласись, не очень серьезно начинать учиться читать с 4х томов "Войны и мира" Л.Н. Толстого. Все начинают с азбуки и букваря.  

Нет, мне никто не подсказывал какую литературу лучше читать, поэтому довольно много времени ушло на изобретение того, что изложено в этих книгах. 


Я его не ругал, а лишь отметил, что ссылаться на его книгу по основам Java как на исследование в области производительности несерьёзно.


А кто спорит, Лого - как раз аналог азбуки, а Java, уж извини, больше на "Тихий Дон" тянет.



ты так говоришь, как будто это очень просто, взял и рассказал по пунктам, что надо делать... Ан нет, тут многолетний стаж преподавательской деятельности нужен. А без этого, могу только задать общее направление:
* не торопиться, ну не может человек с нуля стать программистом за пару месяцев, даже если у него математический склад ума.
* не тратить время на подробный анализ сайтов вакансий, никакой практической пользы от этого нет на данном этапе. 
* решать умозрительные алгоритмические задачи, типа задач на цепи Маркова.
* изучать структуры данных
* изучать основные алгоритмы

Насчет Лого не знаю - сам не писал на нем.
А вот ТурбоПаскаль хорошо описан в книгах В. Фаронова. Его двухтомник до сих пор хранится на полке. Издательство "ОМД Групп", 2003
По дискретной математике хорошая обзорная книга "Дискретная математика для программистов" Р. Хаггарти, "Техносфера", 2005
для начала этого хватит. для изучения ООП нужны другие источники.
после освоения ТурбоПаскаля на хорошем уровне, рекомендую еще книгу
Дж. Бакнелл "Алгоритмы и структуры данных в Delphi", Диалектика, (2003)??? - это неплохое переложение Д. Кнута с уклоном в сторону практической реализации.
мои первые книги были такими.

source777, ответь на 2 вопроса: твой стаж программирования? твоя специальность по диплому?
в профиле твоем эта инфа не фигурирует.