Котъ уже статьи написал, кажется, про всё крупное Java`вское, кроме Cocoon`а . Вот, я решил в силу необходимости в нём подразобраться и пошарил в инете. Вот, что нашлось:

Начинаем работать с Cocoon 2
Построение XML-порталов на основе Cocoon

IMHO, для затравки пока что катит. Найду ещё чего на великом и могучем - кину (и вы кидайте, если найдёте )

Се ля ви, спасибо за то, что поднял эту тему. Это одна из вещей, о которых я давно хотел поговорить. Как я понял из статьи, в Cocoon все основано на XSLT преобразованиях. Кто нибудь может мне рассказать, в чем там кайф? Ну не вижу я, как программирование в XML может быть более приятным и/или более мощным (powerful), чем программирование на языке, который специально предназначен для программирования.

Идеи, плиз?

Я писал на XSL какое-то время достаточно плотно. Там весь кайф в том, что это преобразование расчитано именно на древообразную структуру XML. Т.е. надо только назначить узел и указать правила, какой узел должен получится после. Что конечно удобно.
Писал даже верификатор XML на XSL - потратил гораздо меньше времени, чем писал бы на том же Си.

Цитата(AntonSaburov @ 14.6.2005, 19:09)

Там весь кайф в том, что это преобразование расчитано именно на древообразную структуру XML. Т.е. надо только назначить узел и указать правила, какой узел должен получится после

Хорошо, допускаю. Но как XSLT может помочь генерировать HTML? Я понимаю, что в веб страница - это тоже дерево, и ее можно описать на XML, но тогда получается, что вместо кодирования в HTML мы занимаемся кодированием в XML, да еще должны написать правила трансформации. Кстати, как они хоть выглядят?

Цитата(AntonSaburov @ 14.6.2005, 19:09)

Писал даже верификатор XML на XSL

Пожалуйста, можно поподробнее? В чем заключалась задача? Я просто пытаюсь сообразить, как бы это выглядело на Java.

Цитата(Stampede @ 14.6.2005, 20:42)

вместо кодирования в HTML мы занимаемся кодированием в XML

Есть область пересечения XML и HTML-документов, а именно, стандарт XHTML - в неё и происходит перекодирование.

А вообще, XSL-преобразования не имеют никакого отношения к Java (т.к. это - отдельный язык) и у нас есть специальный форум по XML для таких вопросов.

Цитата

А вообще, XSL-преобразования не имеют никакого отношения к Java

В контексте разговора о Cocoon - думаю, имеют. Потому что, насколько я понял из статьи, там все построено на XML и преобразованиях (и речь не только о генерации HTML). В этом фреймворке вообще хоть есть место для Java-программирования?

Если нет, то я хочу повторить вопрос, к которому по большому счету сводится применимость Cocoon: неужели программировать на XML (и XSL) легче, чем на Java? Учитывая, что функциональность веб приложения может иметь не только документо-ориентированную, но и транзакционную семантику.

Цитата(Stampede @ 15.6.2005, 00:15)

В этом фреймворке вообще хоть есть место для Java-программирования?

Конечно есть, Cocoon замечательно интегрирован с J2EE, ибо сам написан на Java.
Вот вроде неплохая статья об этом: http://www.optim.ru/cs/2003/1/Podhodi/podhodi.asp, в частности от туда:

Цитата

Типовой сценарий доступа к данным в этом случае описывается следующей схемой:     клиент запрашивает определенный документ;     сервер находит (генерирует) этот документ;     сервер находит (генерирует) соответствующее преобразование и применяет его к этому документу;     результат преобразования (требуемый документ) возвращается клиенту. Чтобы получить такой документ, Cocoon использует конвейеры, которые состоят из трех типов базовых компонентов:     генераторы создают документы на основе информации, хранящейся в базах данных или просто в файловой системе;     XSLT-процессор применяет преобразования к сгенерированному документу;     сериализатор создает физическое представление результата преобразования.

В качестве генератора документа вполне может выступать, к примеру, сервлет.

Цитата(Stampede @ 14.6.2005, 20:42)

Но как XSLT может помочь генерировать HTML?

У нас было сделано следующим образом - одна часть содержала информацию о том как рисовать. А вторая включала информацию. Т.е. шаблон и наполнение.

Информация из шаблона использовалась для рисования XML. Я сейчас очень точно не вспомню, но в XSL очень просто можно заменить какую-либо ветку на ветку в том же HTML. Например у тебя есть таг <checkbox>......</checkbox> и его можно поменять на HTML аналог буквально за одну строку. Я писал последний раз на XSL уже года 4 назад поэтому не могу вспомнить точно. Помню только, что делается это легко

Цитата(Stampede @ 14.6.2005, 20:42)

Пожалуйста, можно поподробнее? В чем заключалась задача? Я просто пытаюсь сообразить, как бы это выглядело на Java.

У нас на тот момент не было схем и проверить правильность построения XML было атруднительно. Проверки типа - количество пунктов в меню, количество строк и столцов в таблице, наличие заголовков. Я поищу, может найду старый код и покажу примеры.

По поводу спора за программирования на Java или XML/ Мое мнение - XML!
Особенностью Sun Java - то что она ввязалась в войну технологий с MS, а теперь еще и с IBM на базе открытого кода. Это мешает продуктивно работать. С другой стороны - XML прост в использовании - его все любят. А если наконец узаконят XML Shchema - то цены ему не будет с точки зрения интеропа.

Цитата(DUnload @ 13.7.2005, 07:45)

По поводу спора за программирования на Java или XML

Ну скажешь тоже...
XML - не язык программирования и программировать на XML ну никак не получиться, конечно можно посмотреть в сторону XSLT или чего-то похожего, всё таки это расширения XML но и они языками программирования не являются.

Цитата(DUnload @ 13.7.2005, 07:45)

А если наконец узаконят XML Shchema

А что в нём такого незаконного?

А что касается непосредственно Cocoon то он совсем не призван заменить Java servlets или что-то подобное работой XML/XSLT, он просто позволяет отделить логику этих преобразований от генерации XML.

Это сообщение отредактировал(а) 3,14 - 13.7.2005, 14:06

Что касается программирования на Java под Cocoon - там неплохой встроенный Java Script Debugger
Что касается реплики уважаемого 3.14 по поводу программирования, не хочу вступать в дискуссию с молодежью, я слишком стар для этого, но еще в книге Пратта - "Разработка языков программирования" от 197х года сказано - то что для одних является програмным кодом, для других - это набор данных - только из этой двойственности программного кода я и исходил в приверженности к XML. Сам же программирую на Java - с 1996 как она только появилась в виде первого Sun-овского JDK.
Отдельно
О парадигмах и подходах - если помните в начале 90 бурно обсуждалась проблема инкапсуляции(совместного хранения данных и кода) в рамках объектного подхода. Дальше - концепция встроенности - например Java процедуры в СУБД, или наоборот карманная (embedded) СУБД в приложение.
И теперь плавно переходим к SOAP заметте - всего лишь спецификация переноса объектов над транспортным протоколом - но в ней вся сила современного распределенного подхода к организации взаимодействия данные<>код - все ее потенциальные возможности трудно даже перечислить

• независимость
• перенос данных
• поддержка RPC
• возможность создания расширений по принципу плагинов

Да что говорить все нормальные деплоеры EJB - напр. в IBM WebSphere - пользуются для встраивания в контейнер распределенных объектов SOAP.
Да собственно и все, что хотелось сказать.
Надоело просто восторгаться примерчиками типа Хелло Уорлды!

Это сообщение отредактировал(а) DUnload - 14.7.2005, 07:01

Цитата

не хочу вступать в дискуссию с молодежью, я слишком стар для этого

(не могу удержаться)
кости не болят ещё? склероз не замучал?

Теперь по делу.
Вообще-то, имхо, стоит исходить исключительно из задачи. В некоторых случаях можно вполне обойтись Cocoon, что повысит производительность программистов и снизит стоимость разработки. В других же случаях, уверен, что господин DUnload окажется прав. Но нельзя ведь под все задачи пихать одни и те же методы и технологии.

Цитата(DUnload @ 14.7.2005, 06:12)

Что касается программирования на Java под Cocoon - там неплохой встроенный Java Script Debugger

Ну если Java Script Debugger, то это не Java. Java и Java Script разные вещи

Цитата(DUnload @ 14.7.2005, 06:12)

но еще в книге Пратта - "Разработка языков программирования" от 197х года сказано - то что для одних является програмным кодом, для других - это набор данных

М-да, поглядел что такое язык программирования, XSLT всё же туда относиться но никак не XML в чистом виде.

Цитата

Язы́к программи́рования — формальная знаковая система, предназначенная для описания алгоритмов в форме, которая удобна для исполнителя.

понятно что срдествами XML можно описать и алгоритмы, но непосрдественно к XML в целом это отношения иметь не будет.

Цитата(DUnload @ 14.7.2005, 06:12)

в начале 90 бурно обсуждалась проблема инкапсуляции(совместного хранения данных и кода) в рамках объектного подхода.

Сейчас стараются наоборот разделить их как можно сильнее, отдельно бизнес логика, отдельно работа с данными (те же хранимые процедуры), отдельно интерфесная часть (тот же Cocoon)

На мой взгляд XML, в частности тот же SOAP, это скорее концепции дял разработки программ, нежели средства.

Цитата(3)

На мой взгляд XML, в частности тот же SOAP, это скорее концепции дял разработки программ, нежели средства.

Может, имеется в виду SOA?

Цитата

Может, имеется в виду SOA?

Да