Андре Ла Мот - писал хорошие книги об этом - советую почитать.

Если мы знаем как точно работает нейрон в мозгу (и все его типы), то допустим сможем написать такой класс (объектов, т.е. ОО) нейронов. Далее мы знаем как точно они расположены, т.е. связаны между собой (как соеденены нейроны в мозгу какого-нибудь не очень организованного животного). Связываем их точно также. Проблема будет с вводом-выводом. Но если все сделано правильно, возможно это будет работать. Хотя понятно, что нейронов, например у какой-нибудь крысы, наверное, сотни миллионов...

Как работает единичный нейрон известно очень досконально, а с связями ты погорячился, даже для отдельно взятого нейрона выявить все всязи работка на несколько лет, а их как ты заметил очень много. Для низших отделов нервной системы связи сейчас отслежены очень досконально тоже, но для ассоциативных отделов - тех которые именно "думают" связи практически не известны, нет даже их закономерностей в самом приближённом виде.

Да, я не спец в этом деле. Так, что-то в голову пришло. Если все так плохо со связями, то, я думаю, что пока создать такой разум невозможно. Придумать другой алгоритм (в смысле не естевственный), который бы размышлял не удастся. Все эти алгоритмы будут ограничены. Вит, а ты уверен, что нельзя, например срезать у мозга кошки слои, изучать под микроскопом и записывать в компьютер? Может, конечно и по другому как-то можно.

Цитата

даже для отдельно взятого нейрона выявить все всязи работка на несколько лет

В буквальном смысле, я с этим не согласен. Ты имеешь ввиду, он (нейрон) должен в процессе изучения быть в живой ткани? Ну а химобмен в синапсах, по-моему изучен хорошо.

Проблемы в основном чисто технические:

1) Чтобы рассмотреть связи нужны послойные срезы. Максимально возможная толщина среза примерно 1/100 мм - если толще, то будут наложения, отследить будет трудно, а длина отростков в ассоциативной коре может достигать 3-7 см. Вот и подсчитай сколько срезов надо сделать чтобы отследить один отросток.

2) Обычно число отростков колеблется от 10 до нескольких тысяч у одной клетки

3) Один отросток может иметь связи (синапсы) в количестве гораздо больше одного, причём с отростками других нейронов - их тоже надо проследить

4) Синапсы разные - их основных 3 типа с использованием более 20 разных медиаторов, которые вызывают деполяризацию, гиперполяризацию или снижают/повышают порог чуствительности. Технически трудно окрасить один и тот же срез так чтобы прорисовывался хорошо и нейрон и можно было определить медиатор - обычно это выявляется с помощью разных окрасок.

5) 2 внешне одинаковых нейрона в ассоциативной коре могут соединятся с разными структурами.

Всё это делает моделирование и просто изучение работы ассоциативных зон очень сложной. Для участков мозга с более примитивной структурой обычно структуры имеют тенденцию к повторению - например если все клетки 2го слоя связаны с клетками 3го слоя - то это выявить гораздо проще. Так например строение коры мозжечка(равновесие и координация движений) или затылочных долей мозга(первичный зрительный центр) изучено очень досконально со всеми связями. А для затылочных долей, даже для специализированных зон (вторичные центры - речь, музыкальное восприятие, стереоскопическое восприятие) структуры очень мало разработаны, несмотря на то что над этим работают десятки тысяч учёных...

Несколько лет назад мы с другом хотели поставить несложный опыт:  проверить, является ли человек(мозг) замкнутой системой. Идея была такая: необходимо измерить объем знаний, размещенный в мозгах конкретного человека и сравнить его с максимально возможным объемом, получающимся следующей оценкой: допустим, в мозгу есть некоторые структуры, являющиеся с точки зрения его строения атомами, т.е. их структура содержит максимум 1 бит информации. Если бы оказалось, что объем знаний превышает физически максимально возможный, то это означало бы ... что сознание не заключено лишь в теле ! Своего рода доказательство/опровержение существования потустороннего ;) Мы даже гипнотизера начали искать ;)

Цитата(Chingachguk @ 28.10.2002, 10:04)

несложный опыт

Vit, все мои идеи чисто гипотетические. Если подойти к вопросу с такой стороны: Все мы знакомы со строением логических схем (воплощением булевой алгебры). Там на основе каких-то примитивнейших операций получается довольно сложные системы и алгоритмы. Конечно, сравнить какую-нибудь деталь схемы (И, ИЛИ ..) с нейроном, все равно, что галактику с планетой (по сложности систем); но если есть конечное число входов/выходов в нейроне (адресов), a на входе/выходе - конечное количество уровней (алфавит), то можно изучить как коррелируют данные на входе и выходе. Конечно, если "адресов" несколько тысяч, то вариантов получится много (порядка, примерно, ста тысяч ~ миллиона), так нужно автоматизировать процесс. Вопрос еще и в том как вводить/выводить информацию. Да, конечно же изучение очень трудо- и наукоемко, никто не спорит. Но это очень важно знать. Интересно, до каких результатов дошла сегодня наука? Предлагаю посетить сайт Российской Научной Сети.

Нейрон хитрая штука - входов много, а выход только 1. Причём на входах информация далека от дискретности - скорее это аналоговый вход.Т.е. это работает примерно так - имеется большое число синапсов, высвобождение активирующего медиатора деполяризует мембранный потенциал, а тормозного медиатора гиперполяризует мембранный потенциал. Каждый отдельно взятый синапс может выделять только 1 вид медиатора. Если деполяризация мембраны достигает определённого критического уровня, то мембранный потенциал скачкообразно не только полностью деполяризуется, но и на небольшое время меняет полярность - это можно назвать "активацией нейрона", в течение этого времени нейрон активирует(либо тормозит) другие нейроны, которые с ним связаны, и еще в течение этого времени и немного после этого нейрон абсолютно не чуствителен к поступающим импульсам, и еще небольшой промежуток времени после - снижена чуствительность - это связано с тем что ионные насосы должны создать необходимый градиент концентрации K+, Na+, Ca++ и Cl- для работы синапсов. А выход чисто цифровой - 1 бит информации - либо деполяризовался нейрон, либо нет. Впрочем 1 выход не препятствует передачи этого бита информации на несколько других нейронов.

Да... будет круто, если инкапсулировать еще и молекулы, а потом из них построить нейрон
Стоп! А если выход 1 и алфавит из 2-х букв, а входов много... хм ... это функция какая-то, только зависимости у нее ... кто знает...

Цитата

... Если деполяризация мембраны достигает определённого критического уровня, то мембранный потенциал скачкообразно не только полностью деполяризуется, но и на небольшое время меняет полярность - это можно назвать "активацией нейрона", в течение этого времени нейрон активирует(либо тормозит) другие нейроны, которые с ним связаны ...

Интересно, если один нейрон имеет 1 "выход", то как он активирует/деактивирует ДРУГИЕ нейроны? Они связаны еще и сетью какой-то?

Цитата(neutrino @ 30.10.2002, 11:45)

Интересно, если один нейрон имеет 1 "выход", то как он активирует/деактивирует ДРУГИЕ нейроны? Они связаны еще и сетью какой-то?

Нет, просто "сигнал" с этого выхода подаётся на один или несколько других нейронов или мышц и сигнал для всех совершенно одинаковый. Всё равно что радиостанция - сколькими радиоприёмниками её не лови, все будут получать одинаковую информацию...

Кстати нейрон на который будет подаваться сигнал тоже имеет несколько входов и "персональный рейтинг" сигнала (то бишь чуствительность) может быть для разных нейронов различным.

Цитата(neutrino @ 30.10.2002, 11:45)

Стоп! А если выход 1 и алфавит из 2-х букв, а входов много... хм ... это функция какая-то, только зависимости у нее ... кто знает...

Да, в общем, програмную модель построить нейрона не составит большого труда (хотя параметров конечно много, но ведь это же будут константы которыми можно играть до получения правдоподобного поведения), но вот соединить их как в реальном мозге в сеть вряд-ли получится - слишком сложно.

Если программную копию сделать можно, то она скорее всего уже есть. А что, если соединить нейроны какого-нибудь отдельного участка мозга? Мозжечок, ты говорил, хорошо изучен. Так можно ли сделать его копию? И сколько она будет занимать (сколько нейронов в мозжечке)?

Это сделать можно, но только мозжечёк ничего общего с интеллектом не имеет. Его функция чисто "механическая", например одна из функций - рассчитывать центр тяжести и так перераспределять тонус мышц чтобы человек не падал. Для одной мышцы это запрограммировать вообще просто без всяких моделей, если как в реале этих мышц сотни то чуть сложнее, но решение этой задачи путём моделирования не даст ничего для понимания мышления м интеллекта. К сожалению структуры связей известны только для зон мозга выполняющих специфические функции.

Я знаю для чего он нужен. Я спросил просто узнать, можно ли это сделать с точки зрения количества клеток.
Нейроны расположены в мозгу слоями и каждый слой выполняет свою функцию. Это иерархическое строение. В верхнем слое возникают общие задачи, далее они делятся на подзадачи и решаются нижними слоями (прямо как в программировании). А состояние нейрона зависит от количества возбужденных нейронов связанных с ним, причем достаточное количество возбужденных нейронов определяется, наверное, еще на одном входе. Довольно сложная система получается.