Модераторы: GoodBoy

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Российский кризис и пути его развития (Страниц 1 2 
:(
    Опции темы
Shklyar
Дата 27.8.2020, 23:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(миг @  27.8.2020,  21:52 Найти цитируемый пост)
а мне кажется все было в рамках этого закона.

На данный плебисцит не распространялось действие законов ... «О референдуме <…>»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%81%D0%B8%D0%B8
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 28.8.2020, 09:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Shklyar
Во первых, тебе уже указали на то, что те пункты Конституции РФ, которые изменялись, не обязаны изменяться в порядке референдума. И на самом деле уже на этом можно закончить, т.к. твоя претензия звучала как:

Цитата(Shklyar @  27.8.2020,  00:26 Найти цитируемый пост)
Конституцию стоит менять на референдуме. У вас был не референдум. В рамках какого закона и вовсе не понятно.


И эта претензия уже полностью лишена смысла.


Во вторых, возможно и были какие то отступления от закона. Навроде того, что референдум должен проводиться в выходной день, а тут выходным днём сделали обычный будний день. Но это не те нарушения, о которых я лично подумал, когда прочитал "Нарушили закон о...". Приведи конкретный пример нарушения, желательно такого, которое влияет на результат. 
А то я помню как то спорил на тему нарушений во время выборов президента, так мне на полном серьёзе впаривали, что результаты надо аннулировать, потому что на одном участке наблюдателя посадили на 10 см дальше от стола комиссии, чем это положено по правилам проведения подсчёта голосов.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
миг
Дата 28.8.2020, 09:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 157
Регистрация: 15.9.2008




Агрох, просто поляк плохо понимает значение русских слов. раньше он вообще писал с диким акцентом. сейчас уже более менее.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 30.8.2020, 11:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  28.8.2020,  08:27 Найти цитируемый пост)
Во первых, тебе уже указали на то, что те пункты Конституции РФ, которые изменялись, не обязаны изменяться в порядке референдума. И на самом деле уже на этом можно закончить,

Я только поверхностно знаю что у вас там меняли, но вы к примеру приняли то, что международные законы теперь менее значимы, нежели законы РФ. Это поправки в основу конституции. Такие правки внесены не в необходимые главы.

Второе: провели опрос мнения, который не имеет юридической силы по предмету обсуждения (не влияет на поправки). Вот и смеются окружающие с этого.

Цитата(Агрох @  28.8.2020,  08:27 Найти цитируемый пост)
Приведи конкретный пример нарушения, желательно такого, которое влияет на результат.

На сколько я понимаю, процедура не называлась референдумом вовсе, на эту процедуру просто не распространялся закон о референдуме. Или распространялся?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
irinazanuda
Дата 30.8.2020, 23:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 911
Регистрация: 23.6.2010




А у нас что кризис?.... и пути( ... или стоим на запасном пути?
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 31.8.2020, 09:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  30.8.2020,  12:16 Найти цитируемый пост)
международные законы теперь менее значимы, нежели законы РФ. Это поправки в основу конституции. Такие правки внесены не в необходимые главы.


С чего ты это взял? С чего ты вообще взял, что важность международных законов вообще может составлять основу конституции? Конституция - её основа, наоборот является провозглашением, в том числе, независимости страны от влияния извне. Если основа конституции - влияние извне, то это не конституция, а грамота на царствие.
Основные законы конституции РФ это главы 1, 2 и 9. Про международные законы это, по моему, 15 глава. Так что всё в норме. Причём примерно так же дела обстоят почти во всех конституциях других стран. Я уверен, что и в украинской тоже.

Цитата(Shklyar @  30.8.2020,  12:16 Найти цитируемый пост)
Второе: провели опрос мнения, который не имеет юридической силы по предмету обсуждения (не влияет на поправки). Вот и смеются окружающие с этого.


У людей спросили: нужны ли поправки. Люди сказали - да, нужны. Поправки приняли. Что не так?
А по поводу юридической силы, цитата из той же самой статьи в википедии, на которую ты же сам и ссылаешься: 
Цитата

Согласно пункту 5 статьи 3 Закона, коррективы вступают в силу в случае их одобрения большинством участников общероссийского голосования.


Так что юридическую силу опрос таки имел.

Цитата(Shklyar @  30.8.2020,  12:16 Найти цитируемый пост)
На сколько я понимаю, процедура не называлась референдумом вовсе, на эту процедуру просто не распространялся закон о референдуме. Или распространялся?


Цитата

Рефере́ндум (лат. referendum) — форма непосредственного волеизъявления граждан, выражающаяся в голосовании по наиболее значимым вопросам общегосударственного, регионального или местного значения.


Применяем к событию утиный тест, в т.ч. делаем поправку на юридическое обоснование плебисцита и получаем, что то что произошло было референдумом.

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 31.8.2020, 09:32
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 1.9.2020, 00:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  31.8.2020,  08:30 Найти цитируемый пост)
С чего ты это взял? С чего ты вообще взял, что важность международных законов вообще может составлять основу конституции? Конституция - её основа, наоборот является провозглашением, в том числе, независимости страны от влияния извне. Если основа конституции - влияние извне, то это не конституция, а грамота на царствие.
Основные законы конституции РФ это главы 1, 2 и 9. Про международные законы это, по моему, 15 глава. Так что всё в норме.

Открыл. Глава 1, Статья 15, пп 4.

Цитата(Агрох @  31.8.2020,  08:30 Найти цитируемый пост)
Применяем к событию утиный тест, в т.ч. делаем поправку на юридическое обоснование плебисцита и получаем, что то что произошло было референдумом.

У вас есть закон про референдум. Если был референдум, то почему не по закону?

--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 1.9.2020, 09:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  1.9.2020,  01:55 Найти цитируемый пост)
Открыл. Глава 1, Статья 15, пп 4.


И? Там же нет того, о чём ты говоришь, т.е. того, что приверженность международным законам является основой конституции. 
Наша правовая система соответствует принципам и нормам международного права и формируется в соответствии с ними. Вот только при чём тут основа конституции? Тем более что, насколько я понимаю, в этой части конституцию даже не меняли.

Цитата(Shklyar @  1.9.2020,  01:55 Найти цитируемый пост)
У вас есть закон про референдум. Если был референдум, то почему не по закону?


Закон о референдуме регулирует правила проведения референдума, а не определяет - что же считать референдумом, а что нет.
В самом этом законе даётся определение референдума, чтобы избежать двоечтения:
Цитата

Референдум Российской Федерации (далее также - референдум) - всенародное голосование граждан Российской Федерации, обладающих правом на участие в референдуме, по вопросам государственного значения.


Похоже это на то, что было при голосовании за поправки в конституции? Я вот не вижу ничего, что указывало бы на противоречие.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 5.9.2020, 12:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  1.9.2020,  08:38 Найти цитируемый пост)
И? Там же нет того, о чём ты говоришь, т.е. того, что приверженность международным законам является основой конституции. 
Наша правовая система соответствует принципам и нормам международного права и формируется в соответствии с ними. Вот только при чём тут основа конституции? Тем более что, насколько я понимаю, в этой части конституцию даже не меняли.

Есть первая часть вашей конституции и в ней 15-тая статья. Все. Если вы эту статью ограничиваете там какой-то сотой, то это лажа.

Цитата(Агрох @  1.9.2020,  08:38 Найти цитируемый пост)
Закон о референдуме регулирует правила проведения референдума, а не определяет - что же считать референдумом, а что нет.
В самом этом законе даётся определение референдума, чтобы избежать двоечтения:

Похоже это на то, что было при голосовании за поправки в конституции? Я вот не вижу ничего, что указывало бы на противоречие. 

Это похоже на референдум. Но правильно, правила проведения регулирует закон. Т.е. или это был референдум вне закона, или это был опрос по типу экзитпола, который не имеет юридических следствий.
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
миг
Дата 5.9.2020, 19:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 157
Регистрация: 15.9.2008




Цитата(Shklyar @  1.9.2020,  00:55 Найти цитируемый пост)
Открыл. Глава 1, Статья 15, пп 4.

а теперь прочитай
Цитата(Агрох @  1.9.2020,  09:38 Найти цитируемый пост)
И? Там же нет того, о чём ты говоришь, т.е. того, что приверженность международным законам является основой конституции. 
Наша правовая система соответствует принципам и нормам международного права и формируется в соответствии с ними. Вот только при чём тут основа конституции? Тем более что, насколько я понимаю, в этой части конституцию даже не меняли.

ну иностранец не совсем понимает смысл русских слов. проблемы с переводом. не обращайте внимание.
--------------------
Oaks may fall when reeds stand the storm.
PM MAIL   Вверх
Агрох
Дата 7.9.2020, 09:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Цитата(Shklyar @  5.9.2020,  13:51 Найти цитируемый пост)
Есть первая часть вашей конституции и в ней 15-тая статья. Все. Если вы эту статью ограничиваете там какой-то сотой, то это лажа.


Нет никакой сотой статьи, которая ограничивает 15-ю. Это чисто твоя фантазия.

В самой статье, на которую ты ссылаешься, даже нет того, о чём ты говоришь. Её текст: 
Цитата

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.


А теперь процитируй ту часть, где вообще говорится про международные законы или про то, что это должно быть основой конституции. В последнем случае речь о том, чем это должно быть, а не о том, чем это является по факту. Ты же даже этого не можешь пояснить - откуда вообще взялась такая мысль?

Напоминаю ещё разницу в понятиях, на примерах:
Принципы и нормы: соблюдение прав и свобод человека.
Закон: Закон о соблюдении прав и свобод человека, в котором перечисляются все права и свободы, их определения, признаки соблюдения и несоблюдения этих прав и свобод, поощрения и бонусы за их соблюдения, наказания и меры ответственности за их несоблюдения.
Договор: Мы, ниже подписавшиеся, обязуемся соблюдать права и свободы человека.

Цитата(Shklyar @  5.9.2020,  13:51 Найти цитируемый пост)
Это похоже на референдум.


У тебя есть определение референдума. Укажи ту часть прошедшего у нас, в которой есть явное противоречие этому определению. Разбери определение на составные части и пройдись по получившемуся списку как по чек листу. Ну типа: Было ли голосование всенародным? Голосовали ли граждане РФ? Голосовали ли люди, имеющие право голоса? Было ли голосование по важному для государства вопроса? И т.д.
Мы же все тут типа айтишники и работа с формальной логикой это наш хлеб. Ну так давайте ей и оперировать, а не гадать на генераторе случайных мыслей.

Цитата(Shklyar @  5.9.2020,  13:51 Найти цитируемый пост)
Но правильно, правила проведения регулирует закон.


Ну так правила проведения, а не правила определения/именования. Ты тёплое с мягким то не путай.

Цитата(Shklyar @  5.9.2020,  13:51 Найти цитируемый пост)
Т.е. или это был референдум вне закона, или это был опрос по типу экзитпола, который не имеет юридических следствий.


У референдума своё определение у опроса экзитпола другое. Опять же, возьми то и то определение и сравни, а не гадай.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
ksnk
Дата 7.9.2020, 13:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прохожий
****


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 6846
Регистрация: 13.4.2007
Где: СПб




В прошлой (и в нынешней) конституции есть статья "Порядок внесения изменений в Конституцию Российской Федерации" https://ria.ru/20200115/1563448860.html. Это единственный закон, который описывает как и кто может менять конституцию.
В ней, в частности, говорится, что все законы-изменения принимаются кулуарно, на уровне Госдума-Совет Федерации-Президент.
 Когда все эти стороны пришли к консенсусу - через 2 недели изменения в Конституции начинают работать. Так что ссылки на незаконность референдума даже несколько смешны. Сам референдум для изменений конституции совсем не обязателен. Это просто дополнительный штришок, чтобы хоть немного познакомиить народ с получившимися изменениями.


--------------------
Человеку свойственно ошибаться, программисту свойственно ошибаться профессионально ! user posted image
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Агрох
Дата 7.9.2020, 14:09 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




ksnk, На самом деле Shklyar и про это говорит: мол, зачем вообще проводить референдум, если он не нужен и всё уже решено.
Но и тут фишка в том, что в документе о внесении изменений в конституцию есть пункт, что всё вот это пускаем в дело только в случае одобрения изменений народом, которое будем получать в ходе всенародного голосования. Так что в данном конкретном случае референдум был необходим для принятия конкретных изменений.

Это сообщение отредактировал(а) Агрох - 7.9.2020, 14:10
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Shklyar
Дата 7.9.2020, 14:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 211
Регистрация: 28.11.2007
Где: Kyiv




Цитата(Агрох @  7.9.2020,  08:33 Найти цитируемый пост)
А теперь процитируй ту часть, где вообще говорится про международные законы или про то, что это должно быть основой конституции. В последнем случае речь о том, чем это должно быть, а не о том, чем это является по факту. Ты же даже этого не можешь пояснить - откуда вообще взялась такая мысль?

Такая мысль взялась оттуда, что про это говорили. Ниже приведу пример, а пока цитата: "Если .., то применяются правила международного договора." Т.е, у РФ есть договор о признании ЕСПЧ и 15-я статья, которая входит в основу конституции, говорит о том, что следует следовать договору. Однако, сто-какая-то новая статья говорит о том что ваш суд может отменить надобность выполнять 15-тую статью. Это ограничение.

Другой пример международного договора - http://www.kremlin.ru/supplement/1795 "Статья 2

1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства."

А вот пример как говорят про поправки:
quote=миг, 28.8.2020,  08:53, post2687144]по моему в новой конституции РФ сказано, что российские законы действуют только на территории РФ и приоритетней международных.
т.е. если кого-то накажут по законам РФ, то международный суд ничего не сможет сделать.[/q


Цитата(Агрох @  7.9.2020,  08:33 Найти цитируемый пост)
У тебя есть определение референдума. Укажи ту часть прошедшего у нас, в которой есть явное противоречие этому определению.

Я не против того, чтобы называть прошедшее действо референдумом. Тогда, это был референдум с невыполнением закона О референдуме.
С другой стороны, то действо и не позиционировали как референдум, прямо и не собирались открывать закон О референдуме.
--------------------
https://www.youtube.com/watch?v=JZN8Xaebs_U
PM WWW   Вверх
Агрох
Дата 7.9.2020, 16:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 177
Регистрация: 6.4.2013
Где: Москва




Shklyar, вроде понял о чём ты.

Цитата(Shklyar @  7.9.2020,  15:58 Найти цитируемый пост)
Однако, сто-какая-то новая статья


Новой статьи нет, есть дополнение существующей.

Цитата

Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации.

И тут мне пока сложно судить, т.к. в п 4 статьи 15 говорится про правовую систему и частные законы, а не про конституцию. 
Как я это понимаю, на примере:
В конституции закреплено безусловное право на жизнь.
В законе в контексте правовой системы прописано, что нарушения права на жизнь есть преступление и карается 15 годами колонии строгого режима. 
Если ЕСПЧ скажет "15 лет строгача это много, давайте 10" то решение ЕСПЧ скорее всего будет принято во внимание и исполнено, по крайней мере в каком то конкретном случае. Т.е. тут будет работать п 4 статьи 15.
Если ЕСПЧ скажет "А давайте будем считать что человек обладает правом на жизнь, при условии что он уважает право другого человека на жизнь" то ЕСПЧ будет послан в пешее путешествие, т.к. это прямо противоречит конституции. Тут уже подключается то, что было внесено поправками.

Как это будет применяться на практике это уже отдельный вопрос. И тут такое дело, в таком виде, решением конституционного суда, мы живём уже с 2015 года, т.е. с чисто формальной точки зрения ничего не изменилось. Просто это теперь закрепили в конституции.

Цитата(Shklyar @  7.9.2020,  15:58 Найти цитируемый пост)
Я не против того, чтобы называть прошедшее действо референдумом.


Ну это было бы странно - называть референдум не референдумом...
Про закон уже всё сказал - он регулирует правила проведения, а не устанавливает что считать, а что не считать референдумом.
По поводу "не позиционировали как референдум" открою тайну: выборы президента это тоже референдум, но никто их так не называет. Любая утка - птица, но не всякая птица - утка.
--------------------
Putin here, Putin there, Putin almost everywhere!
PM MAIL   Вверх
Страницы: (4) Все 1 [2] 3 4 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Курилка (политические споры)"
GoodBoy
  • Быть вежливыми и не опускаться до оскорблений друг друга
  • Уважать чужое мнение, даже если оно рассходится с Вашим, является с Вашей точки зрения неправильным, ложным или абсурдным
  • Не проявлять неуважения к национальным или религиозным чуствам других участников даже если Вы считаете их неправильными
  • Помнить что наезды и оскорбления - самый слабый аргумент в споре, а собеседник считающий, что есть только 2 мнения: "его личное" и "неправильное" обычно просто недостоин чтобы с ним спорить
  • Не злоупотреблять изменением репутации за высказывания в этом разделе - это вовсе не красит форум программистов. Давайте использовать репутацию для отражения профессиональных качеств, а не для оценки политических взглядов и политкорректности.

С уважением, GoodBoy.


 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Курилка (Политические споры) | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1600 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.