Сорри если не туда запостил топик

Вобщем мне жутко интересно, чем лучше C++ того же паскаля? Думаю всем здесь известно, что настоящий программист составляет и реализует свои алгоритмы, и в зависимости от специфики задачи выбирает удобную в плане реализации среду программирования.

Конечно, существует такой сильный фактор, как "к чему в детстве приучили". Я например начинал с паскаля и сейчас отдаю ему предпочтение (читай Delphi). Кто то начинал с Си и сейчас например предпочитает Билдер Дельфям. А ктооо тооо (тут полагается сделать зловещую паузу ) учил в детстве бэйсик....

Так вот. Вопрос заключается в следущем: ЧЕМ кардинально отличается С++ от паскаля? Конкретные примеры есть?

Это в религиозные войны. Кстати, к примеру, я жутко не люблю С++, так что слово "все" лишнее...

Во-первых, как правильно заметил Domestic Cat, этот провокационный вопрос надо в Религиозные войны

Цитата(TP @ 11.7.2005, 21:35)

Вобщем мне жутко интересно, чем лучше C++ того же паскаля? Думаю всем здесь известно, что настоящий программист составляет и реализует свои алгоритмы, и в зависимости от специфики задачи выбирает удобную в плане реализации среду программирования.

В принципе, это так. Но, во-первых, число языков, которые можно знать на высоком профессиональном уровне, довольно ограничено. Во-вторых, большую, подчас решающую роль играет наличие поддержки этой среды для данной платформы, готовых библиотек, квалификация остальных разработчиков в команде... Все не так просто.

Цитата(TP @ 11.7.2005, 21:35)

А ктооо тооо (тут полагается сделать зловещую паузу smile ) учил в детстве бэйсик....

Ну я учил К счастью, прогноз Дейкстры не оправдался Я полностью излечился

Цитата(TP @ 11.7.2005, 21:35)

Так вот. Вопрос заключается в следущем: ЧЕМ кардинально отличается С++ от паскаля? Конкретные примеры есть?

Отличий масса... На мой взгляд, наиболее существенное отличие языка - наличие шаблонов и автоматических объектов. Именно из этого проистекают наиболее важные на мой взгляд практические различия. Ну и некоторый синтаксический сахар в виде перегрузки операторов. Это из преимуществ. А из недостатков (опять же на языковом уровне) - отсутствие модульности.

Кстати, "все" его действительно не любят. Сейчас, пожалуй, даже больше тех, кто его не любит. Правда, C++ они чаще противопоставляют Java и .NET, а не Паскаль/Delphi.

Со словом "все" я действительно поторопился. Я хотел сказать, что большинство программистов (особенно продвинутых) восхваляют Си.

По поводу шаблонов и перегрузки операторов: действительно это делает Си более мощным языком, но мне например кажется, что эти "вкусности" мало испоьзуются и являются экзотикой (хотя это конечно же ИМХО)

А вообще мне лично Си ненравится из-за его "закорючности" в синтаксисе: фигурные скобки, амперсенты, звездочки... =) Вобщем если сравнивать с тем же паскалем (хотя он создавался как учебный язык программирования для студентов), то у первого код намного читабельнее чем у Си.

PS я не против переноса темы в "Религиозные войны"

Не путай Си и С++ - в С нет шаблонов и это вообще чисто процедурный язык.

Паскаль vs C? Усё. Счас начнется(а кончится всё фразой, что каждой задаче - свои инструменты).

Цитата(TP @ 11.7.2005, 20:35)

Так вот. Вопрос заключается в следущем: ЧЕМ кардинально отличается С++ от паскаля? Конкретные примеры есть?

В паскале нет шаблонов. Это раз.
В паскале нет циклов. Это два(for i := 10 downto 0 это не цикл, while(*i++=*j++) - вот пример цикла. for(iter i = collection->begin(); i->value != desired_value && i != collection->end(); ++i) - вот пример цикла)
В паскале очень длинный, запутанный, я б даже сказал, дурацкий синтаксис. Это три(integer вместо int, begin вместо { и end вместо }, then вместо <тут пусто>).
В паскале указатели просто смешны. Мне НУЖЕН указатель на статическую переменную. Я НЕ хочу вызывать операции по удалению объектов в ручную. Я НЕ хочу обращаться к тормознутому менеджеру памяти(выделение в стеке гораздо быстре). И если компилятор имеет на этот счёт иное мнение, то я имею топку в которую полетит шибко умный компилятор. Это четыре. И это приговор.
В паскале нет препроцессора. Это пять(кстати за это я не люблю яву, с#)
В паскале очень тупые ветвления(then, наличие ';', отсутствие ';') это пять с копейками
В паскале нет оператара присваивания. Это шесть с копейками(a:=b это операция присваивания. a=b=c=d=e=f=g=someFunction(h) - вот это оператор присваивания в своей красе).
В паскале синтаксис очень похож на basic'овский. Это шесть с копейками. С ОЧЕНЬ ВЕСОМЫМИ копейками
В паскале очень тупая библиотека. На си создания дубликата участка памяти я запишу в одно выражение memcpy(malloc(len),src,len); В паскале getmem НЕ возвращает значение. А устанавливает переданный ей pointer.
В си есть циклы, операторы присваивания, препроцессор, stdlib функции которой возвращают то что им положено возвращать.
В си++ есть классы. Паскалевскому stringу в пору бится в конвульсиях.

Кстати, сколько операционных систем написано на паскале?

Цитата(TP @ 11.7.2005, 20:35)

учил в детстве бэйсик

Ну, например, я. Это был единственный нормальный ЯВУ на ZX спеки 48кб. Все остальные не могли быть нормальными, так как им негде было размещать свое толстое тело. Бейсик был просто вшит.

ЗЫ. МОДЕРАТОРЫ, перенесите тему в религиозные войны.

Цитата(TP @ 11.7.2005, 22:31)

По поводу шаблонов и перегрузки операторов: действительно это делает Си более мощным языком, но мне например кажется, что эти "вкусности" мало испоьзуются и являются экзотикой (хотя это конечно же ИМХО)

Я сейчас буду занудой... Не Си, а C++. Это разные языки.
Без шаблонов современный C++ невозможен в принципе. На шаблонах держится практически вся стандартная библиотека C++.
Без перегрузки операторов невозможно прозрачно сэмулировать числовые, векторные и матричные типы, умные указатели.

Цитата(TP @ 11.7.2005, 22:31)

А вообще мне лично Си ненравится из-за его "закорючности" в синтаксисе: фигурные скобки, амперсенты, звездочки... =)

Синтаксис - исключительно дело вкуса. Когда вы найдете у языка существенные практические преимущества, вы быстро забудете про эстетические качества синтаксиса

Цитата(TP @ 11.7.2005, 22:31)

общем если сравнивать с тем же паскалем (хотя он создавался как учебный язык программирования для студентов), то у первого код намного читабельнее чем у Си.

Для новичка - да. А для опытного программиста поддержка кода на них одинакова по сложности, имхо.

P.S. Как и многим здесь присутствующим, мне наперед известны почти все аргументы и контраргументы, которые сейчас пойдут в дело. И все-таки мне почему-то еще интересны язковые войны

Это сообщение отредактировал(а) Void - 11.7.2005, 21:02

Mayk, полностью поддерживаю!
И еще добавлю: шаблоны С++ сделали возможным реализацию концепций обобщенного программирования. Да, в С++ нет объектов типа "метакласс", порождающих классы. Но с помощью шаблонов это прекрасно эмулируется - достаточно почитать Александреску или посмотреть в boost. Причем, все это (в отличие от супер-высокоуровневых языков типа Smalltalk) абсолютно бесплатно (в смысле производительности)! Потому что все навороты кода беследно исчезают в момент компиляции.
Таким образом, ИМХО, наиболее мощное свойсво С++, отличающее его от всех существующих языков программирования, это то, что он позволяет писать очень высокоуровневые и выразительные программы, и при этом получать очень производительный код.

Но лучше всего Java

Mayk
Сдаюсь! Вы просто разбомбили меня аргументами

Теперь я кажется получил довольно полный ответ на мой вопрос.

PS Говоря "Си" я подразумевал С++

PSS Ну на самом деле я "войны" не хотел, а просто удовлетворил свой интерес

Хеппи энд

Эй, эй! Ну я люблю C++
А почему? А патамушта и свобода и удобно программировать! Хочешь, на чисто Сишных функциях дрова кодь, а не хочешь, с GC и мета-программированием высокоуровневую хрень программируй. Если стоит выбор .NET или C++, тут и думать не надо, C++ конечно. Ни под .NET ни под Java нету такого хорошего ассортимента, к примеру GUI либ..
Я думаю все фичи Джавы уже давно реализованы в виде многочисленных бустов, и прочего барахла, а в Джава нету тех фич которые есть C++, и не будет, ибо это ограниченный язык, не универсальный, и сравнивать их нехорошо.
Джаву я признаю только в веб-программировании.
PS. c.l.c++.moderated: Why do you program on C++?

Ну ладно. Тогда задам такой дурацкий вопрос: что можно сделать на С++, чего нельзя сделать на дельфи? Я про конкретную задачу, а не про внутреннее описание всяких там шаблонов и перегрузку оперторов.

А чё на Delphi можно OSь написать?


Это сообщение отредактировал(а) Vadim999 - 12.7.2005, 00:14

Vadim999
1) Я конечно не компетентен в этом вопросе (программирование осей), но почему нет?

2) Допустим нельзя написать ось на дельфи (в чем я сомневаюсь). Но разве это ОГРОМНЫЙ МИНУС Ведь оси пишутся не каждым вторым программистом. Абсолютное большинство программистов пишут программы под оси, а не оси. (Хотя я могу узко понимать этот вопрос, ведь оси пишутся не только под ПиСи, но и под всякие мобилы...).

С осями разобрались. Что еще нельзя на дельфи?

Цитата

Что еще нельзя на дельфи?

Писать под не-Windows системы. Kylix не в счет - он тока под *.nix и уже не развивается.

Если брать прикладные задачи, то разницы на чем их реализовывать на С++ или Delphi нет ни какой

Цитата(chipset @ 11.7.2005, 21:52)

Джаву я признаю только в веб-программировании.

кстати Гугль написан на Си, так что от туда мы тоже отъели большой кусок пирога
Добавлено @ 01:13
Дельфи поносить не будем, потому что на ней тоже написано много хороших программ: Total Commander, мой любимый PHP Expert Editor и даже Dev CPP .

Это сообщение отредактировал(а) Perchilla - 12.7.2005, 01:14

ИМХО: Вопрос абсолютно некорректен

Все разговоры на тему предпочтения тех или иных языков могут звучать только так - "есть задача ... на каком языке оптимальнее ее решать ?"
И не забывать большое значение при выборе имеет личный опыт и субъективные конкретного программиста

Иначе это аналогично - "Что лучше москвич или жигули, что лучше витамин А или витамин C ?" или "Почему ты любишь именно свою маму ?"

Это сообщение отредактировал(а) vadims - 12.7.2005, 02:23

Цитата

Таким образом, ИМХО, наиболее мощное свойсво С++, отличающее его от всех существующих языков программирования, это то, что он позволяет писать очень высокоуровневые и выразительные программы, и при этом получать очень производительный код.

Да ладно, generics в Java и .NET реализованы лучше и дают больше возможностей.

Цитата

Ни под .NET ни под Java нету такого хорошего ассортимента, к примеру GUI либ.. Я думаю все фичи Джавы уже давно реализованы в виде многочисленных бустов, и прочего барахла, а в Джава нету тех фич которые есть C++, и не будет, ибо это ограниченный язык, не универсальный, и сравнивать их нехорошо. Джаву я признаю только в веб-программировании.

Чипсет, а я С++ вообще не признаю, он постепенно уйдет на третий план, в системное программирование и в игры (где я его и признаю).
Потом, мы ж не в ресторане, чтобы смотреть ассортимент. Ну много С++ библиотек. Ну и Java библиотек немало. В Java пользуют в основном несколько гуи библиотек, и в С++ то же самое.

Цитата

и прочего барахла

Вот именно...

Цитата(Domestic @ 12.7.2005, 03:55)

Да ладно, generics в Java и .NET реализованы лучше и дают больше возможностей.

Не передергивайте Это настолько разные вещи, что сравнивать их так некорректно. У дженериков есть констрейнты, и они не убивают модульность, но на них невозможно метапрограммирование. (А констрейнты (aka concepts) будут в C++09... надеюсь )

Цитата(Domestic @ 12.7.2005, 03:55)

Чипсет, а я С++ вообще не признаю, он постепенно уйдет на третий план, в системное программирование и в игры (где я его и признаю).

А также в платформы, где кроме C/C++ ничего нет и не предвидится. Тут я согласен. Чем больше прикладного софта будет написано на управляемых средах, тем лучше и для программистов, и для юзеров.

Цитата(Void @ 11.7.2005, 21:49)

У дженериков есть констрейнты, и они не убивают модульность, но на них невозможно метапрограммирование.

Почему?

Вообще то не корректно сравнивать Delphi c C++ (общим названием) быстрее
уж Delphi vs MSVC++ и (или) ObjectPascal vs C++ (Pascal vs C).

Цитата

Писать под не-Windows системы. Kylix не в счет - он тока под *.nix и уже не развивается.

Есть FreePascal.

Цитата

А чё на Delphi можно OSь написать?

На Pascale.
FreePascal
TORO Kernel
DELPHINEOS
NUCLEOS
Turbo Pascal
PERIXOS
ERASMOS
Больше аргументов против Delphi, в теме я не заметил. Кроме как (begin end плохо {} foreva )

Та-ак, что ты мы опять скатываемся в C++ vs Java, а про автора темы забыли

TP@MB@Y
Практически все, что можно сделать в C++, можно сделать в Delphi, и наоборот. Вопрос лишь в том, в какой геморрой это выльется Вот вам пара примеров:

Как уже говорилось, в Delphi нет шаблонов и автоматических объектов. Из этого следует, что на Delphi принципиально невозможно создать умный указатель. А вручную освобождать память при создании сложного графа объектов (напимер, узлы AST в трансляторе) - это... В таких ситуациях лучше всего подходит GC, но Delphi до переезда на .NET не имела ни GC, ни вообще каких либо возможностей автоматизировать управление памятью.

Наглядная демонстрация возможностей C++ - это STL (про Boost я пока молчу ). Познакомьтесь с ней поближе. То что у Delphi нет, не было и не предвидится адекватного ответа STL, для меня - главный минус языка. Минус настолько серьезный, что, имхо, Паскаль идет лесом даже в признанной своей вотчине - олимпиадах.

C++ - это своеобразный констуктор "сделай все сам". Шаблоны (+ иногда препроцессор) позволяют вводить в язык сущности, которые он изначально не поддерживает, причем с высокой эффективностью в рантайме (но, увы, как правило, ценой времени компиляции). Конечно, с LISP C++ в этой области не тягатся, но большинство мейнстримных языков (и Delphi в том числе) вообще не обладают такими способностями. Пример - создание анонимных функций (лямбда-функций). С помощью STL и библиотеки Boost.Lambda мы можем написать так:

Код

std::transform(in.begin(), in.end(), std::back_inserter(out), _1 + x);

Эта строчка вставит элементы из контейнера in в конец контейнера out, прибавив к каждому из них x. Этот пример также демонстрирует использование замыкания (closure) - ведь x берется из контекста вызова. Можно такое сделать в Delphi? Сомневаюсь

Цитата

Как уже говорилось, в Delphi нет шаблонов и автоматических объектов. Из этого следует, что на Delphi принципиально невозможно создать умный указатель.

Пример автоматических объектов на Delphi.
Auto_object

Цитата(Domestic @ 12.7.2005, 09:06)

Цитата (Void @ 11.7.2005, 21:49) У дженериков есть констрейнты, и они не убивают модульность, но на них невозможно метапрограммирование. Почему?

Пардон, не сразу заметил пост...
Параметром дженерика может быть только тип. Дженерики нельзя явно специализировать, нет и частичной специализации. Параметр дженерика сам не может быть дженериком (т.е. нельзя написать class<T<U>, V>). Невозможен SFINAE (substitution failure is not an error).

vladgri
Ах да... читал ведь ту ветку, мог бы вспомнить... Зачет Но аргументы WolfHound остаются в силе

Предложение всем: давайте отходить от отрицательной аргументации: ваш XXX так не может, а вот YYY... Особенно когда имеете о XXX поверхностное представление. Вот например я только что с автоматическими объектами в Delphi лажанулся Лучше так: XXX может так, и это полезно потому что [...]. А что вы в таких случаях делаете с YYY?

Это сообщение отредактировал(а) Void - 12.7.2005, 10:15

Цитата

Ах да... читал ведь ту ветку, мог бы вспомнить... Зачет smile Но аргументы WolfHound остаются в силе smile

Единственный аргумент это отсутствие типизации.

Цитата

Предложение всем: давайте отходить от отрицательной аргументации: ваш XXX так не может, а вот YYY... Особенно когда имеете о XXX поверхностное представление. Вот например я только что с автоматическими объектами в Delphi лажанулся smile Лучше так: XXX может так, и это полезно потому что [...]. А что вы в таких случаях делаете с YYY? smile

Ни в одном форуме отрицательно не высказывался ни о каком языке програмирования.
Мне кажется все они имеют право на существование. Если какой либо из ЯП, помог реализовать
свои мысли хотябы одному програмисту, то это хороший ЯП.

To Void
Попытки реализации STL в Delphi есть.
1. DSL
DSL
2. DeCAL
Decal Home
С.Гурин о Decal

Цитата(vladgri @ 12.7.2005, 11:48)

Попытки реализации STL в Delphi есть.

Ну ребята, так спорить не возможно. Я сейчас че хочешь из широких штатин достану, хоть компилятор языка C++ в байт кот и че тогда? Жабу на помойку?

To Perchilla

Цитата

хоть компилятор языка C++ в байт кот и че тогда?

Small

Цитата

the Small language ================== Small is a simple, typeless, 32-bit extension language with a C-like syntax. The Small compiler outputs P-code (or bytecode) that subsequently runs on an abstract machine. Execution speed, stability, simplicity and a small footprint were essential design criterions for both the language and the abstract machine.

vladgri во во .
Вон в последних дельфях и прегрузка операций появилась и шаблоны можно организовать.

Ооо!!! Как ШЫ++ хвалят! Щас ВСЁ брошу и кинусь ставить старую недобрую VS6 и давай кодить троянов как в старые недобрые времена.
C# на помойку!

Vadim999 ты ето... рекламу в подписи то подправь .

Цитата(Mayk @ 11.7.2005, 20:49)

В паскале очень длинный, запутанный, я б даже сказал, дурацкий синтаксис.

у меня он после Си++ вызывает ассоциацию такую - он просто деревянный. Видели какую-нибудь деревянную избу? Вот если её сравнить со зданием эры Hi-Tech, то это и будет похоже на сравнение С++ и Object Pascal . Не, это кароче не серьёзно.

Кроме того, не забываем, что Дельфи как самостоятельный проект позорно слили, подложив его под dotNET в последней версии - Паскаль, годный для сердцевины Enterprise-приложений, теперь существует лишь как диалект MSIL`а, более привычный для приверженцев Дельфи и на этом поле у меня боооольшие сомнения, что он долго выдержит конкуренцию с C#`м и не скатится на уровень Visual Basic`а...

А вообще-то, если рассматривать классические Паскаль и Си, то Си - вообще считается языком среднего, а не высокого уровня - и именно в этом его уникальность. Т.е. он более низкоуровневый, чем Паскаль. Если не прибегать к ассемблерным вставкам, а использовать чистые возможности языка, то на Си можно работать с аппаратурой на гораздо более низком уровне - насколько я знаю, на нём даже драйвера без применения асма иногда пишут. Да и код в итоге получается компактнее и екзешник аналогичный меньше ресурсов ест - т.е. гораздо более широкие возможности оптимизации.

Цитата

Если не прибегать к ассемблерным вставкам, а использовать чистые возможности языка, то на Си можно работать с аппаратурой на гораздо более низком уровне - насколько я знаю, на нём даже драйвера без применения асма иногда пишут

Се ля ви щас тебе покажут какой - нибудь DDK для дельфи


Споры бесспыслены .

Цитата(vladgri @ 12.7.2005, 13:48)

Единственный аргумент это отсутствие типизации.

Немаловажный, однако. Хотя, конечно, это гораздо лучше, чем ничего.

Цитата(vladgri @ 12.7.2005, 13:48)

Ни в одном форуме отрицательно не высказывался ни о каком языке програмирования. Мне кажется все они имеют право на существование. Если какой либо из ЯП, помог реализовать свои мысли хотябы одному програмисту, то это хороший ЯП.

Это совсем не к вам относилось Вам наоборот большое спасибо за интересные ссылки.

Цитата(vladgri @ 12.7.2005, 13:48)

Попытки реализации STL в Delphi есть.

Интересно... Не имею возможности плотно с ними познакомится, но складывается впечатление, что авторы действительно выжали из языка что могли

Цитата

It was made to fill in the void that some Object Pascal programmers who have had the pleasure of using C++'s STL may feel after they return to their mother language.

А что, есть такие?

Цитата(Perchilla @ 12.7.2005, 14:43)

Вон в последних дельфях и прегрузка операций появилась и шаблоны можно организовать.

В смысле, дженерики?

Цитата(Perchilla @ 12.7.2005, 19:25)

Споры бесспыслены smile .

Отнюдь, в них хоть и не рождается истина, но зато пробуждается любознательность. Если в итоге хоть один человек повнимательнее присмотрится к C++ или какому-нибудь другому языку - флеймили не зря

Цитата(Void @ 12.7.2005, 19:35)

В смысле, дженерики?

где то видел пример: пишутся модули с шаблонами как в C++, а перед компиляцией все прогоняется перлом, приводя в нормальный вид. Фигня конечно, но зато у дельфистов есть аргумент: мол вот у нас тоже шаблоны есть .

Цитата(Void @ 12.7.2005, 21:35)

Если в итоге хоть один человек повнимательнее присмотрится к C++

Я присматриваюсь Лично для меня счет пока что не в пользу С++ только из-за отсутствия хорошей графической библиотеки а-ля VCL. Из всех библиотек, которые смотрел (Qt, wxWidgets, WTL, MFC, Fox, ATL и еще несколько мелких), больше всего понравились Qt и wxWidgets. Однако Qt поставляется по строгой лицензии (шаровары с ней не попишешь), а у wxWidgets нет хорошего бесплатного (!) редактора форм. Сейчас качаю VCF, посмотрим, ху из зыс...

Давайте будем спорить о графических либах для С++ - глядишь что-нить реально хорошее отыщется, польза будет!

З.Ы. О бесплатности и возможности писать коммерческий софт: очень важно, чтобы библиотека была бесплатная (ну нету у меня пары килобаксов на Qt! ), с хорошим редактором форм и, конечно, содержала побольше готовых классов и графических контролов.
Примечание о VCL: насколько мне помнится, лицензия на пробную версию Дельфи разрешает писать шароварный софт. Так что можно условно считать VCL бесплатной - раз в месяц переустановить Дельфи это не проблема.

To rsm

Цитата

а у wxWidgets нет хорошего бесплатного (!) редактора форм.

Посмотри
wxFormBuilder
и (мне больше нравиться)
wxWindows Dialog Designer:

Цитата(Perchilla @ 12.7.2005, 21:51)

где то видел пример: пишутся модули с шаблонами как в C++, а перед компиляцией все прогоняется перлом, приводя в нормальный вид. Фигня конечно, но зато у дельфистов есть аргумент: мол вот у нас тоже шаблоны есть smile .

Вообще, сам факт, что какая-то фича вводится в язык отдельным препроцессором, меня совершенно не коробит. Я бы с удовольствием признал наличие в такой custom Delphi шаблонов, если бы не одна проблема - диагностика ошибок в шаблонном коде. Она достаточно хреновая и в нынешних плюсах, а тут не будет вообще никакой. А значит практическая ценность подобных наворотов - околонулевая. Сделать же нормальную диагностику, не интегрировавшись с компилятором - нереально.

Цитата(rsm @ 13.7.2005, 00:04)

Примечание о VCL: насколько мне помнится, лицензия на пробную версию Дельфи разрешает писать шароварный софт. Так что можно условно считать VCL бесплатной - раз в месяц переустановить Дельфи это не проблема.

А законна ли такая переустановка сама по себе? Вообще, сколько я знаю, цены на Professional и Enterprise версии Delphi и Builder просто запредельные - не дешевле той же Qt. А Personal имеет серьезные ограничения на коммерческое использование. В то же время VS Express раздают бесплатно, и без лицезионных ограничений...

А GUI для C++ - действительно больной вопрос... Я не испытывал в такой библиотеке очень уж острой необходимости, но пока все что я видел не очень впечатляет. (Qt еще не пробовал. Сейчас докачиваю Qt4 opensource edition, но без VS я вряд ли проживу. Наверное, придется забить и доставать ломаную коммерческую версию ).

Цитата (Void @ 13.7.2005, 12:21)

Цитата

Вообще, сам факт, что какая-то фича вводится в язык отдельным препроцессором, меня совершенно не коробит. Я бы с удовольствием признал наличие в такой custom Delphi шаблонов, если бы не одна проблема - диагностика ошибок в шаблонном коде. Она достаточно хреновая и в нынешних плюсах, а тут не будет вообще никакой. А значит практическая ценность подобных наворотов - околонулевая. Сделать же нормальную диагностику, не интегрировавшись с компилятором - нереально.

Ну почему же так жестко ?
Отладка шаблона производится на тестовом примере, причем в Pascal большинство ошибок
(в основном синтаксических) определяется на этапе компиляции. К примеру при испытании
Delphi language Preprocessor`а я написал и оладил темплейт Auto_Object с типизацией за 10 минут.

Я программировал сначала на QБейсике, потом на С++ и после него перещел на pascal
и Delphi.

На мой взгляд нельзя говорить о том, что Delphi не идет ни в какое сравнение с С++.
Проблема заключается в том, что в C++ реализовано намного больше возможностей для программирования.
При этом С++ обладает очень запутанным синтаксисом и логикой программирования. Изучать
его очень долго и трудно, а для начинающих написание приложений в нем превращается в
настоящее мучение: указатели на указаеть указателем погоняет. Непонятные
ошибки непонятно откудо появляеются.

Delphi же обладает более понятным интерфейсом и упрощенной алгоритмической логикой.
При этом он конечно очень проигрывает по гибкости C++, однако его намного быстрее можно изучить
и писать программы быстро и легко.

Самый логичный язык - это С++. С точки зрения логики алгоритма это самый лутший язык в своем роде.
Читаемость - это сложный вопросс. Ибо если ты в нем программируеш достаточно давно, то
после этого читаемость ObjectPascal окажется более запутанной.
Но сначало нужно понять Delphi. Я считаю, что термин "ГУРУ" трудно отнести к программисту
в Delphi. Даже достигнув совершенства в Delphi, ты всё равно поймеш, что программисты на С++
круче, т.к. они программируют на С++.
Итак, Delphi - это язык программирования для программистов, которые хотят создавать
прикладные программы не вдаваясь в тонкости архитектуры ОС , компьютера,
пердставления данных и компилятора. Они стеснены узкими рамками компилятора.
Вот почему многие операционыые сисетмы написаны на С++ (UNIX). Программируя на С++
ты ощущаеш близость к коду и ты подчти ни чем не ограничен. Это как программирование на
ассемблере. НО это все можно достигнуть лиш годами практики программирования на С++.

Delphi для профессиональных порграммистов, С++ для ГУРУ.
Заранее приношу извенения, если когото обидел. Но это моё мнение.
Лично я программирую в Delphi 7 и он мне нравится. В С++ я разбирался очень долго
и это дело бросил до поры до времени.

Цитата(CosmoMan @ 13.7.2005, 17:15)

Самый логичный язык - это С++. С точки зрения логики алгоритма это самый лутший язык в своем роде.

А вот с этим я не согласен (в пользу Java).

Цитата(Void @ 12.7.2005, 08:19)

C++ - это своеобразный констуктор "сделай все сам". Шаблоны (+ иногда препроцессор) позволяют вводить в язык сущности, которые он изначально не поддерживает, причем с высокой эффективностью в рантайме (но, увы, как правило, ценой времени компиляции). Конечно, с LISP C++ в этой области не тягатся, но большинство мейнстримных языков (и Delphi в том числе) вообще не обладают такими способностями. Пример - создание анонимных функций (лямбда-функций). С помощью STL и библиотеки Boost.Lambda мы можем написать так: Код std::transform(in.begin(), in.end(), std::back_inserter(out), _1 + x); Эта строчка вставит элементы из контейнера in в конец контейнера out, прибавив к каждому из них x. Этот пример также демонстрирует использование замыкания (closure) - ведь x берется из контекста вызова. Можно такое сделать в Delphi? Сомневаюсь

Void

Хм... Навороченность языка С++ действительно делает его очень мощным. НО Все эти "навороты" тоже программировались, чтобы они были доступны в использовании. Понимаете? И начем же они программировались? А это уже не важно, потому как точно не на С++ (так как С++ - это и есть эти навороты). И вы хотите сказать что все эти "умные" операторы и функции нельзя реализовать на другом языке? Звучит глупо.

Вот например для меня разобраться в чужом коде на асемблере намного сложнее, чем написать эту программу самому (попутно изучив проблемы поставленой задачи и ее реализации). Тоже самое с "умными" операторами С++: если мне понадобиться в реализации моей задачи что-то похожее, то проще будет написать самому, чем искать в хелпах и разбираться и подгонять под уже существующую "сущность".

Цитата(vladgri @ 13.7.2005, 15:21)

Ну почему же так жестко ? Отладка шаблона производится на тестовом примере, причем в Pascal большинство ошибок (в основном синтаксических) определяется на этапе компиляции. К примеру при испытании Delphi language Preprocessor`а я написал и оладил темплейт Auto_Object smile с типизацией smile за 10 минут.

Что ж, очень рад Но ведь есть еще ошибки неправильного использования шаблона. Обращаясь к той же STL - допустим, передали мы в std::sort bidirectional iterator вместо random-access. В нынешнем C++ (без констрейнтов) мы получим несколько маловнятных сообщений, но они в конце-концов приведут нас к источнику ошибки - точке инстанциирования шаблона. Что будет делать препроцессор? И есть еще одна проблема - надо убедить дельфистов, что шаблоны им нужны

TP@MB@Y

Цитата(TP @ 13.7.2005, 20:24)

Хм... Навороченность языка С++ действительно делает его очень мощным. НО smile Все эти "навороты" тоже программировались, чтобы они были доступны в использовании. Понимаете? И начем же они программировались? А это уже не важно, потому как точно не на С++ (так как С++ - это и есть эти навороты). И вы хотите сказать что все эти "умные" операторы и функции нельзя реализовать на другом языке? Звучит глупо.

Во-первых, показанные здесь "навороты" реализуются библиотеками, написанными на чистом C++. C++ сам по себе, как язык - ничего этого не дает. Я хочу лишь сказать что шаблоны вместе с перегрузкой операторов позволяют сделать код более высокоуровневым, и понятным, повысить повторное использование кода, повысить его надежность.

Цитата(TP @ 13.7.2005, 20:24)

Вот например для меня разобраться в чужом коде на асемблере намного сложнее, чем написать эту программу самому (попутно изучив проблемы поставленой задачи и ее реализации). Тоже самое с "умными" операторами С++: если мне понадобиться в реализации моей задачи что-то похожее, то проще будет написать самому, чем искать в хелпах и разбираться и подгонять под уже существующую "сущность".

Возможно, вы так и поступите. Но для меня и миллионов других C++-программистов легче будет воспользоваться именно хорошо известными и широко распространенными библиотеками (Boost), и конечно же стандартной библиотекой (которая сейчас имеет тенденцию к серьезному расширению). К тому же в Delphi вы, надо полагать, не задумываясь пользуетесь теми сотнями компонентов, которые входят в стандартную поставку, пользуетесь справкой - так почему же вы не признаете code reuse в C++? Синтаксис вам кажется "заумным" - но это лишь от непривычки. Нет, у всего есть предел, в C++ тоже можно наворотить чудовищные и малопонятные конструкции там где можно обойтись локальным велосипедом. Но, поверьте, приведенный код к этому случаю не относится

Цитата(vladgri @ 13.7.2005, 08:11)

Посмотри wxFormBuilder и (мне больше нравиться) wxWindows Dialog Designer

Первая программа весьма интересная, посмотрю ее подробнее. А вторую уже видел - сплошное глюкалово

Цитата(Void @ 13.7.2005, 14:21)

А законна ли такая переустановка сама по себе?

А кто докажет, что я ставлю Дельфи второй раз?

Цитата(Void @ 13.7.2005, 14:21)

В то же время VS Express раздают бесплатно, и без лицезионных ограничений...

Это который VC++ 2003 Toolkit? Или что-то другое? Если другое, напиши пожалуйста УРЛ.
Добавлено позже
Ага, кажись сам нашел. 500 Мб... Мне это никогда не скачать Будем юзать VC++ 2003 Toolkit.

Цитата(Void @ 13.7.2005, 14:21)

А GUI для C++ - действительно больной вопрос...

Мда, вот так всегда - столь мощный язык и так незаслуженно пролетает аки фанера над Парижем

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 13.7.2005, 20:43

Цитата(rsm @ 13.7.2005, 22:28)

Ага, кажись сам нашел. 500 Мб... Мне это никогда не скачать smile Будем юзать VC++ 2003 Toolkit.

Это потому что туда впихнули невпихуемое: MSDN Express и еще что-то...
Народ раздобыл нормальные ссылки:
VC++ (65 Мб).
При установке будет немножко ругаться, но работать будет, вроде лечится распаковкой бутстрапера того же VC++ в каталог установки.
Вот обсуждение.

Цитата(rsm @ 13.7.2005, 22:28)

Мда, вот так всегда - столь мощный язык и так незаслуженно пролетает аки фанера над Парижем

Что ничуть не мешает создавать на C++ самые навороченные GUI

Void

Ну я все понимаю, просто раздражает то, что некоторые работадатели ставят задачу + ставят жесткое условие касательно языка программирования

Насчет читабельности кода С. Можети сходу сказать, что делает эта программа? У меня она какимто загадочным образом выводила куплеты
с текстом.

#include <stdio.h>
main (int t, int _,char *a){return!0<t?t<3?main(-79,-13,a+main(-87,1-_,
main(-86,0,a+1)+a)): 1,t<_ ? main(t+1,_,a):3,main(-94,-27+t,a)&&t==2\
?_<13?main(2,_+1,"%s %d %d\n"):9:16:t<0?t<-72?
main(_,t,"@n'+,#'/*s{}w+/w#cdnr/+,{}r/*de}+,/*{*+,/w{%+,/w#q#n+,/#{l+,/n\
{n+,/+#n+,/# ;#q#n+,/+k#;*+,/'r :'d*'3,}{w+K w'K:'+}e#';dq#'l q#'+d'K#!\
/+k#;q#'r}eKK#}w'r}eKK{nl]'/#;#q#n'){)#}w'){){nl]'/+#n';d}rw' i;# ){nl]!\
/n{n#'; r{#w'r nc{nl]'/#{l,+'K {rw' iK{;[{nl]'/w#q#n'wk nw' iwk{KK{nl]!/\
w{%'l##w#' i; :{nl]'/*{q#'ld;r'}{nlwb!/*de}'c ;;{nl'-{}rw]'/+,}##'*}\
#nc,',#nw]'/+kd'+e}+;#'rdq#w! nr'/ ') }+}{rl#'{n' ')# }'+}##(!!/")
:t<-50?_==*a?putchar(31[a]):
main(-65,_,a+1):
main((*a=='/')+t,_,a+1):
0<t?main(2,2,"%s")
:*a=='/'||main(0,main(-61,*a,
"!ek;dc i@bK'(q)-[w]*%n+r3#l,{}:\nuwloca-0;m .vpbks,fxntdCeghiry"
),a+1);
}

Вообще-то нечто подобное можно на любом языке написать

Мне ближе мнение CosmoMan.
Кроме того, хочу добавить от себя.
Сам достаточно давно программировал и на pascal'е и на C.
Но, всегда в C были проблемы с читабельностью. Например. мне подслеповатому всегда было легко перепутать { и [ на некоторых мониторах (давно это было). Семантическая нагрузка на отдельные символы в C СУЩЕСТВЕННО выше, и в случае элементарных описок, легко получить синтаксически правильную, но неправильную семантически конструкцию. И вылавливать такие ошибкипотом не так легко. Более того, если на C не программировал месяца два, три, то потом, неделю как минимум глаза и мозги настраиваешь.
А уж то что на C можно так код написать, что даже твой напарник без поллитра не разберется!
Так, постепенно, мои интересы перемещались в область Pascal.
С тех пор много воды утекло. Теперь я пишу практически только на Delphi. Хотя, как мне кажется, у меня не вызывает трудностей чтение не слишком замороченных кодов даже на C++. Холтя конечно напрягает .
В принципе, все что я сказал о C, еще в большей степени относится и к C++.

Что же касается возможностей этих языков, то тут я даже спорить не хочу. Скажу лишь что Windows рождалась на Pascal'е.
А из своего опыта, могу сказать, что еще в бытность ПЯ, лично принимал непосредственное участие в разработке сетевой операционной системы для встроенных систем, управляющих целым комплексом боевого оборудования. Так вот в этом комплексе, только BIOS компов был написан на ассемблере. Остальное, начиная от ядра ОС и до прикладнгого ПО писалось на pascal'e, правда несколько расширенном (OMSI Pascal).



Добавлено @ 23:29
Впротчем, я бы не отказался кое что позаимствовать из C++ в Delphi

Цитата

Впротчем, я бы не отказался кое что позаимствовать из C++ в Delphi

Полностью согласен, множественное наследлвание например.

По моему С++ надо много взять из Делфи, чтобы стать более удобным.

Цитата(CosmoMan @ 14.7.2005, 11:55)

множественное наследлвание например.

А мне кажется что использование интерфейсов даже удобнее.
Мне лично прежде всего не хватает того, что бы выражение присваивания имело значение. Просто надоело писать подобное:

Код

a := x*4-y;   b := a;   c := a;

Причем, если a,b, и c свойства объекта, то порой еще и доп.переменную приходится объявлять (дабы избежать побочных эффектов).
Ну еще хотелось-бы что бы в блоке begin end можно было бы объявлять локальные переменные.

Это в основном...

не много не в тему)) ну все же
меня допустим воротит от редактора текстов от Borland(Delphi, CBuilder v5,6) по сравнению VC++6.0
может быть я не умею ими пользоваться, не нашел табулирования выделенного блока текста, перевод из верхнего регистра и обратно все с тем же выделенным блоком текста, различные переходы к бегинам ендам, закладки не по русски как-то ставятся(через контектное меню)

chaos http://vingrad.ru/DELPHI-ART-002204

Вы не знаете, чем друг от друга отличаются компиляторы в
Borland C++ Builder 6, Microsoft Visual C++ и GCC.

Там библиотеки чемто оличаются?

Цитата(Lamer @ 13.7.2005, 19:02)

Цитата (CosmoMan @ 13.7.2005, 17:15) Самый логичный язык - это С++. С точки зрения логики алгоритма это самый лутший язык в своем роде. А вот с этим я не согласен (в пользу Java).

Что-то я совсем рассеянный стал - второй пост уже в этой теме мимо глаз пропустил...

А конкретные причины можно? Я вот кроме наличия GC, избавляющего от написания деструкторов, delete, etc ничего не вижу.
Мне кажется, что функциональный язык вроде OCaml или Haskell по краткости и логике записи алгоритмов порвет на тряпки и плюсы и яву. А OCaml скорее всего еще попутно порвет Java по скорости.

Цитата(Void @ 15.7.2005, 12:11)

OCaml или Haskell

А по скорости разработки ПО, поддержке и читаемости кода?

Цитата(Domestic @ 15.7.2005, 23:24)

А по скорости разработки ПО, поддержке и читаемости кода?

Напомню, речь шла исключительно об алгоритмике. Конечно, писать на них бизнес-приложения было бы довольно странно, но, думаю, в определенных областях они могут конкурировать с Java по всем трем параметрам (научное, математическое ПО, например).

На Винграде нужен апологет функциональных языков У C++ такие есть, у Java есть, с .NET как-то не очень... А вот у всего остального - нет! (Или они просто помалкивают? ) От человека, активно пропагандирующего какую-то концепцию, язык, технологию, есть реальная польза в расширении кругозора, при условии что он не просто фанатствует, а приводит реальные доводы, ссылки, статьи - даже если в целом его выводы по поводу XXX не совсем адекватны.

Цитата(Void @ 16.7.2005, 10:33)

На Винграде нужен апологет функциональных языков

Возьмешься?

Lamer George
Не знаю Вот сейчас с OCaml потихоньку разбираюсь. Пока нравится. Что из этого выйдет - посмотрим.

Цитата(Void @ 15.7.2005, 21:11)

функциональный язык вроде OCaml или Haskell по краткости и логике записи алгоритмов порвет на тряпки и плюсы и яву. А OCaml скорее всего еще попутно порвет Java по скорости.

Smalltalk и то не смог пробиться в копоративную среду, хотя уж на что хороший язык! Сейчас Python пытается, но шансов не много, хотя язык сам по себе замечательный.

Мне кажется, ты не понимаешь, что тормоза, даже если они и есть, могут легко ликвидироваться наращиванием аппаратной части - как чаще всего и делается, и на первый план выходит скорость разработки ПО, требующая библиотек на все случаи жизни - было бы не так - все бы на ассемблере до сих пор писали идеальные быстроработающие алгоритмы.

Просто посчитай стоимость компьютерного железа и почасовую оплату опытного программиста - и поймёшь, что гораздо выгоднее купить больше памяти и лучше процессор, чем мучиться с самостоятельным написанием кучи библиотек, необходимых для написания Информационных Систем. Именно по-этому рулят платформы, а не языки. И именно по-этому существуют только 2 настоящих конкурента на корпоративном рынке - .NET, в библиотеки которой вливает тонны денег Microsoft, и J2EE, поддерживаемая не только SUN, но и созданным ей большим сообществом из сотен других крупных компаний, а сейчас ещё и OpenSource`никами.

Это тяжёлая ломка, когда понимаешь, что на самом деле оптимальный, вылизанный код нужен только тебе одному и больше никому, но через это рано или поздно пройти придётся.

Дело, канешь, твоё - можешь тратить время в пустую, но подумай вот о чём - человек, с точки зрения животных - слаб, медлителен и неэффективен - а между тем доминирует на Земле, да как доминирует! Иные гораздо более эффективные, чем он, по животным меркам, - в красной книге или уже вообще истреблены только потому, что многим его представителям нравится шкура с их трупов.
Так же и с языками - эпоха языков прошла, теперь время платформ. Уже не важно, какой ты хороший язык - важно, что бы он позволял использовать всю мощь платформы, был массовым и простым. Дольше, независимее свех держался Delphi, но, как платформа, не выстоял и он - прибился к .NET`у. Python поступил хитрее, его разработчики написали компиляторы для обеих популярных платформ.
Сейчас ситуация напоминает холодную войну, гонку вооружений (библиотек) и прочее между двумя самыми популярными платформами - J2EE и .NET, всё остальное - практически не востребовано, приложения на других языках напоминают экзотических зверушек в зоопарке, заповеднике или на воле, куда ещё не добрался человек и они доживают свой век на всё время немилосердно сокращающейся территории...

Особнячком стоит гигант С++, бывший некогда практически безраздельный правитель, последний оплот оптимального кода без GC, прочно занимая нишу приложений, где высокая производительность и надёжность критична. Последний, совершеннейший в своём роде динозавр... Да, он был крут, силён и могуч, и он уходит вместе со своей эпохой. Да, он рулил безраздельно на корпоративной арене, но время неминуемо утекает - на нём уже пишутся фундаментальные, универсальные вещи, которые так и норовят закрыться, ошетиневшись внешними интерфейсами, что бы лечь в основу платформ-гигантов, превращая своих программистов в подобие сантехников, приходящих только если поломалось что-то из того, что они написали...

Постепенно, хотя и очень медленно, он выдавится и из этих областей платформами-гигантами. Пока виртуальные машины представляют собой нашлёпки над операционными системами - он ещё может давать какой-то выигрыш производительности и надёжности за счёт отсутствия GC, но когда они устоятся, станут по-надёжнее и их реализуют на уровне операционных систем - его позиции сильно пошатнутся даже там, где он царствовал безраздельно с незапамятных времён, в самом сердце крушащейся империи... Когда же виртуальные машины будут частично или полностью реализованы аппаратно, С++ сдаст последние оплоты и окончательно уйдёт в историю, останется лишь партизанить там, где нет больших денег и гиганты просто побрезгуют туда из-за этого лезть с ним биться - в болотах программирования...

.NET уже взяла курс на перетягивание бывших С++`ников к себе и, похоже, немного обгоняет в этом Java - именно по-этому в C# хуже чем в Java реализован механизм отлова исключений - лозунг здесь "можем немного пожертвовать удобством языка, только бы по-больше разработчиков переманить" - опять же, заметь, они жертвуют языком, а вместе с тем и платформой, т.е. где-то и возможностями исключительно ради переманивания разработчиков - т.е. вопрос стоит прямо противоположно тому, как его ставишь ты - теперь не язык должен быть хорошим, а языком можно пожертвовать где-то, что бы людям было удобнее переходить, меньше приходилось переучиваться - вот она, другая эпоха! Маркетинг наступает и бъёт чистую алгоритмию. Именно этим я объясняю, помимо обширной рекламной компании, немного большее количество .NET`чиков по сравнению с Java`истами.

Вобщем, любить можно какие угодно языки, но давайте думать реалистичнее - что нужно рынку, а что нет. Какие специалисты понадобятся в перспективе, а какие - со времянем не будут нужны никому?... Я вот, лично, хотел бы быть среди первых

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 20.7.2005, 16:37

Се ля ви
Хороший пост. Но ты меня неправильно понял - мои взгляды ни в чем радикально не отличаются от вышеизложенных.

Дело в том, что многим людям хочется считать любимый язык, будь то Java, C++ или C#, лучшим во всем - в том числе и в таких абстрактных категориях, как читаемость, эффективность, лаконичность. А я указываю на то, что это не так, и что мейнстрим - мейнстримом, а объективность - объективностью.

Кстати, быстродействие вовсе не было ключевым моментом моего поста. Наоборот. Погоня за байтами и тактами мне давно не интересна (хотя в индустрии были, есть и останутся области, где вычислительных мощностей не хватает всегда). Мне нет существенной разницы, во что там компилируется язык - нативные коды, MSIL или байткод Java. Речь идет преимуществах декларативного подхода над императивным, там где его оказывается возможным применять - это преимущество внеплатформенно. И если завтра тот же OCaml переедет на .NET (собственно, это уже сделано - см. F#) - суть от этого не поменяется.

Цитата

именно по-этому в C# оставлено путающее множественное наследование

Правила наследования в C# ничем не отличаются от таковых в Java. Просто синтаксис наследования класса и реализации интерфейса одинаковый: class Foo : Bar, IBaz вместо class Foo extends Bar implements IBaz. Учите матчасть, товарищи

Цитата(Void @ 16.7.2005, 22:38)

Правила наследования в C# ничем не отличаются от таковых в Java. Просто синтаксис наследования класса и реализации интерфейса одинаковый: class Foo : Bar, IBaz вместо class Foo extends Bar implements IBaz.

Не понял причём тут синтаксис. Множественного наследования в C# нет, потому следующий код не скомпилируется

Код

class Mom { } class Dad { } class Son: Mom, Dad { }

Также как не скомпилируется и этот код

Код

class Mom { } class Dad { } class Son extends Mom, Dad { }

Причём тут синтаксис?

Цитата(Void @ 16.7.2005, 22:38)

Учите матчасть, товарищи

Никогда не понимал этой фразы. Объясните кто-нибудь, пожалуйста.

Цитата(simanyay @ 16.7.2005, 20:50)

Никогда не понимал этой фразы. Объясните кто-нибудь, пожалуйста.

учите математическую часть

- бред автора вызванный невнимательностью и чтением по диагонали -

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 16.7.2005, 21:20

Цитата(Irokez @ 16.7.2005, 21:55)

учите математическую часть

Материальную
Добавлено @ 21:07
Mayk
Ничего не понял в твоем коде.

Mayk, я привёл пример и написал, что он не скомпилируется. В этом примере я попытался использовать множественное наследование классов. Раз я написал, что он не скомпилируется, следовательно в Java нет множественного наследования классов. Вот.

Цитата(Lamer @ 16.7.2005, 23:06)

Материальную

А что за материальная часть?

simanyay
Упс. Извеняюсь, тормозим-с, читаем через строчки.
Всё, иду спать. Всё равно не вменяем.

Цитата(simanyay @ 16.7.2005, 22:17)

А что за материальная часть?

Это выражение употребляют в армии и подобных структурах. "Материальная часть автомата Калашникова". Только не спрашивай у меня, где у него духовная часть.
Материальная часть - любое имущество.

Цитата(Lamer @ 16.7.2005, 23:26)

Это выражение употребляют в армии и подобных структурах. "Материальная часть автомата Калашникова". Только не спрашивай у меня, где у него духовная часть. smile Материальная часть - любое имущество.

Ёптыть, какие корни...

Это я под влиянием своего текущего поста в ЖЖ.

Синтаксис Java/C# и этимологию слова "матчасть" разобрали?
А по сабжу кто-нибудь выскажется? Мы ж, как никак, в религиозных войнах

Цитата(Void @ 16.7.2005, 23:11)

А по сабжу кто-нибудь выскажется? Мы ж, как никак, в религиозных войнах

Да что там высказываться-то? Почему все любят С++? Так не люблю я его, вот и не знаю, почему его любят. Воюйте на здоровье.

Да и никто его не любит. Делают вид

Lamer George
Нет. В религиозных войнах сабж - это то, на чем остновилась дискуссия, которая через 10 постов всегда уезжает от заголовка темы Вот Се ля ви эмоциональное послание написал, я, сам того не желая, попал в роль адвоката ФЯ

simanyay Тогда давай дальше про матчасть
Добавлено @ 22:30
Void
Ну выходной, блин Не хочу про С++.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 16.7.2005, 22:30