Цитата(December @ 02.9.2002, 07:12)

Джентльмены, а почему вы так решительно отвергаете ИИ, работающий на принципе перечисления возможных ситуаций и возможных ответов на них?

1. Потому что критерии оценки перечисленных событий будет вводить перограммист, следовательно это не исскуственный интеллект, а просто программа помогающая перебрать ситуации и оценить их по данным критериям

2. Даже убогий AI игрушек уже давно не работает методом перечисления, а минимум - это применения бинарных деревьев. Почему? - ответ простой, число возможных комбинаций растёт очень быстро, 12 факторов дают 479 001 600 комбинаций, что уже превосходит любое сколь-нибудь нормальное время ожидания результата

Цитата(December @ 02.9.2002, 07:12)

но 5-тилетнего ребёнка - вполне реально.

Это что шутка? По моему Вы вообще не имеете ни малейшего понятия о психике 5тилетнего ребёнка, мне очень сомнительна возможность создания AI даже полугодовалого ребёнка в самом грубом приближении. Если Вы не согласны - включите например FineReader  - отсканируйте кусок газеты и посмотрите сколько он сделает ошибок при распознавании текста, а потом посмотрите сколько ошибок сделает 5ти летний ребёнок при распознавании такого же количества букв - так для ребёнка эти буквы составляют какие-то тысячные доли процента его навыков...

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:11)

...это не исскуственный интеллект, а просто программа помогающая перебрать ситуации и оценить их по данным критериям...

Кто Вам сказал, что реальный интеллект не действует по этой схеме? За высоким уровнем сложности нашего мышления Вы ищете тайны и секреты, но есть ли они? 5-тилетний ребёнок обучается 5*365*(24-10 (на сон)) часов - представьте, какая структура может образоваться за это время! Теперь представьте, что элементарные операции (я говорю не о нейронных сетях) выполняются чуть быстрее и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЕЕ. Чёртова уйма работы, но это реально!

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:11)

... Даже убогий AI игрушек уже давно не работает методом перечисления, а минимум - это применения бинарных деревьев. Почему? - ответ простой, число возможных комбинаций растёт очень быстро, 12 факторов дают 479 001 600 комбинаций, что уже превосходит любое сколь-нибудь нормальное время ожидания результата

Под перечислением я имел в виду не тупой перебор всего и вся, а анализ факторов, относящихся к данной ситуации. Например: ты падаешь; нужно выбрать только (попытаться предотвратить падение)/(упасть с наименьшим повреждением), при этом учитывая (высота падения)/(поверхность пола)/(хрупкость себя, любимого). Это, конечно, гиперупрощённо, но основную мысль, надеюсь, показывает. Это может обработаться со скоростью мышления пресловутого 5-тилетнего ребёнка (примерно).

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:16)

1 ...По моему Вы вообще не имеете ни малейшего понятия о психике 5тилетнего ребёнка 2 ...включите например FineReader...

1. Да не психику мы пока моделируем, а восприятие окружающего мира! Не имею ни малейшего понятия об оной, как, впрочем, и Вы, и все остальные Homo Sapiens Sapiens на этом шарике в нашем 21-ом веке!

2. С каких пор FineReader - эталон современного ИР?

Цитата

Кто Вам сказал, что реальный интеллект не действует по этой схеме?

Цитата

Под перечислением я имел в виду не тупой перебор всего и вся, а анализ факторов, относящихся к данной ситуации. Например: ты падаешь; нужно выбрать только (попытаться предотвратить падение)/(упасть с наименьшим повреждением), при этом учитывая (высота падения)/(поверхность пола)/(хрупкость себя, любимого).

Перебором точно не действует, так как факторов очень много, если Вы приводите пример с падением и перебираете возможные варианты, только это варианты на уровне уже представлений, т.е. того что сформировалось в результате деятельности высшей нервной системы, а теперь рассмотрим что реально происходит.

A.В мозг поступают в этот момент (этот момент изучен в физиологии досконально):

1)информация с сотен тысяч колбочек в глазу о цвете и форме предметов окружающей обстановки
2) информация с сотен тысяч палочек глаза о более точных размерах и окружающих предметах по переферии
3) информация о звуках
4) информация о вкусе
5) информация о запахах
6) информация о тактильных ощущениях
7) информация от проприорецепции
8) информация от вестибулярного аппарата
9) информация от интерорецепторах

B.Теперь происходит первичная обработка (этот момент изучен в физиологии досконально)
1,2) Зрение:Инфа с первичных зрительных центров передаётся во вторичные и третичные -все в затылочных извилинах, образуются образы силуетов->распознавание объемных форм->распознавание образов
3) Слух: аналогично зрению звук->образ (височные изилины)
4) Вкус: аналогично зрению химический состав->образ (Diencephalon)
5) Обоняние: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
6) Осязание: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
7) Проприорецепция: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
8) Вестибулярного аппарат: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (дно 4го желудочка->ядра мозжечка->кора мозжечка)
9) Интерорецепторы: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (дно 4го желудочка)
Уже на этом этапе перебор невозможен - никаким перебором миллион простых сигналов с глаз сопоставить с десятками тысяч знакомых образов даже для пятилетнего ребёнка невозможно.

С. Теперь в критический момент возможного падения происходит грубая оценка факторов и их фильтрация в применении к конкретной ситуации. Здесь физиология изучена весьма неплохо, но уже значительно хуже первых пунктов - в основном работает так называемая система гамааминомаслянной кислоты на уровне таламуса и Diencephalon

1,2) Зрение: образы как информативно значимые переправляютсы в затылочные доли
3) Слух: блокируется таламусом как неинформативный
4) Вкус: блокируется таламусом как неинформативный
5) Обоняние: блокируется таламусом как неинформативный
6) Осязание: блокируется таламусом как неинформативный
7) Проприорецепция: переправляется в затылочные доли в высшим приорететом как максимально информативный
8) Вестибулярного аппарат: образы как информативно значимые переправляютсы в затылочные доли с высоким приоритом
9) Интерорецепторы: блокируется таламусом как неинформативный

На этом этапе тоже не так просто решается и не простым перебором, так как уже сейчас надо выбрать наиболее информативные факторы в соответствии с грубой оценкой ситуации и это делается путём сопоставления образов имеющихся на уровне таламуса с предыдущим опытом и его эмоциональной составляющей идущей из либмической системы - ведь не даром же они находятся рядом - для быстрой координации действий.

D. Вот здесь мы подходим к самой тёмной части. На основании элементарных образов выявить реальный тип ситуации и на основе предыдущего опыта выявить основные пути решения. Другими словами только в результате этого пункта приходим к упрощенной задаче как она вами была описана. Всё это происходит преимущественно в затылочных долях и является крайне мало изученным процессом

E. Выбор варианта решения - это то что вы предлагаете своей моделью.Всё это происходит преимущественно в затылочных долях и является крайне мало изученным процессом

F. Выработка моторного плана осуществления действия. Работа теменных и лобных долей.

G. Передача команд на нижлежащие уровни. Здесь физиология ясна - работа прецентральной теменной извилины

H. Коррекция мышечного тонуса в соответствии с планом движения, смещением тела в пространстве, перемещения центра тяжести по данным проприорецепторов и вестибулярного анализатора (работа ядер стриопалидарной системы)

I. Коррекция координации движений на основе данных проприорецепторов и вестибулярного анализатора (кора и ядра мозжечка)

J. Повторение пунктов A, B, G, H, I для обратной связи и точной корректировки действий по ходу дела.


Таким образом Ваше упрощение реальной задачи приводит к тому что модель описывает сотые доли процента (если не меньше) того что происходит в реальности.

Цитата

5-тилетний ребёнок обучается 5*365*(24-10 (на сон)) часов - представьте, какая структура может образоваться за это время!

Вы ошиблись примерно на 7 месяцев

Цитата

Не имею ни малейшего понятия об оной, как, впрочем, и Вы, и все остальные Homo Sapiens Sapiens на этом шарике в нашем 21-ом веке!

Нельзя так говорить, так мы можем прийти к тому что мы вообще ничего не знаем. Любое явление изучено не до конца, но есть определённая сумма знаний, накопленная о конкретном явлении и о мышлении в том числе, то что Вы ничего не знаете не надо распространять на всех, я потратил пять лет жизни на изучение этих явлений и не надо мне говорить что я не учил ничего, есть колосальный объем знаний, многие механизмы на сегодняшний день изучены очень досконально - почитайте хотя бы лоуреата Нобелевской премии Хьюбелла - он досконально описывает зрительный анализатор и генерацию зрительных образов. Работа нейронных сетей - передача данных, нейромедиаторные механизмы и т.п. изучены тоже очень подробно.

Цитата

С каких пор FineReader - эталон современного ИР?

Это не эталон, просто я хочу показать  что высокоспециализированная современная программа для распознавания всего нескольких десятков
плоских однотипных образов работает хуже чем 5ти летний ребёнок, при том что количество образов распознаваемых 5ти летним ребёнком больше на 3-4 порядка, а сами образы намного сложнее по своей структуре - например лица людей.

чтобы занаяться этим в серьез нужно иметь кучу специалистов по разным наукам, таким как: биология, физика, химия, психология и многие многие другие.....

Eще один интересный момент. Интеллект человека неразрывно связан с его психикой. Несмотря на то, что в описании Vit'a нет никакого упоминания о ней, тем не менее, насколько я слышал, исследователи-разработчики AI пытаются смоделировать и психику. Но обязательно ли AI обладать психикой? Другими словами, может стоит создавать AI не на основе человеческого I. Опять же, психика вещь тонкая, и на мой взгляд исскуственному воспроизведению не подлежит.

Цитата(Devos @ 04.9.2002, 12:31)

чтобы занаяться этим в серьез нужно иметь кучу специалистов по разным наукам, таким как: биология, физика, химия, психология и многие многие другие.....

Не думаю, достаточно и одного человека - не так уж трудно выучить все эти предметы в необходимой степени, причём на самом деле если имеется ввиду компьютерное моделирование, то перечисленные дисциплины нужны лишь в очень ограниченном объёме, в основном для более полного понимания как работает прототип: мозг. А основные знания нужны по математике и кибернетике. Вообще есть 2 пути подхода:

1) Моделируем мозг - т.е. моделируем нейроны, нейронные сети, центры мозга, основные принципы его работы и т.п. тут без грамотного нейрофизиолога не обойтись.

2) Разрабатываем AI с нуля - т.е. просто не принимаем во внимание как это реализовано в мозге.

Оба подхода имеют свои плюсы и минусы. Первый - очень тяжёлая реализация, невозможность создать более или менее простую модель - минимально работоспособный проект должен быть уже очень и очень объёмным, зато можно избежать многих ошибок через которые природа уже перешагнула, да и многие механизмы уже известны, не надо изобретать велосипед. Второй подход - возможность создания миниатюрных моделей с постепенным их усложнением, но все алгоритмы работы надо будет изобрести, что черевато длительным путём поиска работающих алгоритмов.

Цитата

Интеллект человека неразрывно связан с его психикой.

Мда... Давайте определимся с терминологией. Что такое "интеллект" и что такое "психика". Я понимаю чтО именно ты хотел сказать, но для нормальной дисскуссии этого недостаточно, пока нет определения обсуждать бессмысленно.

Цитата

Несмотря на то, что в описании Vit'a нет никакого упоминания о ней, тем не менее, насколько я слышал, исследователи-разработчики AI пытаются смоделировать и психику.

Описание я давал для проработки конкретной ситуации, каковая практически работает на уровне условных рефлексов и практически "психика" не участвует, однако я не утверждаю что в моделе её не может быть - в более сложных ситуациях непременно необходимо будет добавлять множество аспектов.

Цитата

Опять же, психика вещь тонкая, и на мой взгляд исскуственному воспроизведению не подлежит.

Э - нет! Если мы утверждаем что материя первична и мир познаваем, то прийдётся признать что всё что есть в этом мире, включая и все аспекты высшей нервной деятельности могут быть воспроизведены исскуственно (может не сейчас, может с коллосальными затратами, но возможность воспроизведения есть), если же воспроизведение невозможно в принципе, то приходим либо к Гегелю, либо к Юму, то бишь к субъективному или объективному идеализму и креативной теории возникновения всего сущего в научном или клерикальном преломлении.

OK, Vit, беру свои слова обратно - и в мыслях не было, что Вы могли потратить 5 лет впустую.  Всё же Вы сами написали, что некоторые стадии изучены не очень хорошо, а я, как объективный идеалист, считаю, что для полного и точного воссоздания процесса необходимо этот процесс полностью знать (на философию я потратил всего полтора года, так что не буду соперничать с вашими познаниями).
Если моделировать полностью человеческий мозг, то дальше эмбриона мы вряд ли продвинемся. Но нам нужен функциональный аналог логического аппарата (я правильно понимаю?) - в действительности всё гораздо проще, чем на самом деле.
В случае с падением:
       -В: Постоянно отслеживаем окружающие физические объекты с помощью световых/ультразвуковых/инфракрасных и т.п. волн, держим в кэше локацию себя и всех близтусующихся объектов;
       -А: Попутно сканируем аналог вестибулярного аппарата;

Deadline: анализируем угол наклона себя и приходим к выводу, что что-то надо делать!

        А: Анализируем только карту местности, скорость падения;
        В: Если есть время, анализируем опыт падений;
        С: Реализуем выводы.
Вот и всё.


2Devos: Ты эту тему для каких-то целей/соображений поднял или просто так?

Да в общем то алгоритм ясен, его реализация тоже. Собственно не в нём дело, дело в том что AI это не реализация алгоритма решения задачи или даже определённого круга задач, это такая система которая способна решать заранее неизвестный тип задач, полагаясь на заранее неизвестный список факторов (попутно создавая алгоритм поиска и отбора этих факторов), эта система должна сама составить и осуществить алгоритм решения на основе предыдущего опыта. Разница между такой системой и тем что Вы описали примерно такая же как между программой и программистом - и тот и другой решают задачи, только программа решает определённый круг задач, для которого заранее известен алгоритм решения, а программист решает любой класс задач создавая попутно и алгоритм решения.

Цитата

Давайте определимся с терминологией. Что такое "интеллект" и что такое "психика".

 Ха. Так вот с этой терминологией как раз и трудно определиться. В моем понимании это слишком взаимосвязанные вещи, чтобы я мог сказать, что вот здесь начинается психика, а вот здесь интеллект. Психика формирует интеллект, интеллект - психику.

Цитата

...условных рефлексов и практически "психика" не участвует

Правильно. Тут и интеллект не учавствует. Любое животное функционирует так же. Или мы считаем, что животное тоже обладает некоторым интеллектом? То, что обычно ученые называют условными рефлексами?

Цитата

Э - нет! Если мы утверждаем что материя первична и мир познаваем<...> ...если же воспроизведение невозможно в принципе, то приходим либо к Гегелю, либо к Юму, то бишь к субъективному или объективному идеализму и креативной теории возникновения всего сущего в научном или клерикальном преломлении.

Ага, именно к этому я и склонен приходить, однако я не стал бы ограничеваться Гегелем и Юмом. Только наоборот: не потому, что невозможно воспроизвести, мы к этому приходим, а потому, что приходим к этому, и поэтому невозможно воспроизвести.

В принцепе, считаю, что возможно создать искусственный интеллект, и психику можно смоделировать, но они не будет похожи на человеческие.

Цитата

В принцепе, считаю, что возможно создать искусственный интеллект, и психику можно смоделировать, но они не будет похожи на человеческие.

Не будут, даже если скопировать 100% точно, так как психика формируется социумом, который будет либо отсутствовать, либо будет сильно изменён, другими словами скорее всего будет сформирован исключительно дефективный разум. Такого же эффекта можно достичь если ребёнка с рождения считать компьютером и дяди в белых халатах будут заниматься воспитанием не ребёнка, а разума, попутно ставя всякие эксперименты. В этом отношении я с тобой абсолютно согласен. А по поводу условных рефлексов - Павлов был не совсем прав, на них конечно же не всё замыкается и мышление у животных присутствует, иначе зачем бы давали Нобелевские премии первопроходцам-этологам (Лоренцу например).

Рекомендую: Д.Хофштадтер. "Гёдель, Эшер, Бах: Эта Бесконечная Гирлянда".
Очень сильно просветляет в отношении ИИ... и не только.