Просто хочется поинтересоваться, может кто занимался программированием виртуального разума. Поделитесь. Разнообразные размышления и высказывания на эту тему приветствуются.......=)

Тема очень интересная... Всегда хотелось создать что-нибудь эдакое, но не знал с чего начать...
Мне кажется, что основная фишка состоит в том, чтобы сделать алгоритм самообучающимся, способным приспосабливаться(н7е знаю как правильно написать это слово) к окружающей среде... Мне кажется, что здесь очень была бы полезна теория рефлексивности...:)

мда..........на это, наверное, нужен не малый опыт программирования.......

Могу посоветовать почитать документацию по поисковым машинам они саморазвивающиеся есть а опыт програмирования в принципе и не обязателен главное это алгоритм по которому программы пишутся!!!

Честно говоря, сомневаюсь, что искуственный интеллект создадут в ближайшие сто лет, если вообще его возможно создать. Если допустить, что все умственные операции выполняет мозг, то возможно, но это может быть что-то ... невообразимое, в разных народов и религий это называется душа, дух, разум и  т.д. Но может быть, что все мы - обычный, ну может не обычный, но компьютер. Все может быть. Это только мое мнение. Я считаю, что моделирование нейронов  (нейронные сети) это не программирование искуственного интеллекта, ближе к этому генетические алгоритмы, нужно просто создать некий начальный набор, смоделировать живой организм, смоделировать вплоть до молекул, атомов и даже более мелких частиц, даже до таких, о которых мы ничего не знаем, короче заново придется построить мир.

Цитата

мда..........на это, наверное, нужен не малый опыт программирования.......

Хе. Скорее опыт проектирования, причем подобных вещей.

 На мой взгляд, основная проблема создания AI - это невозможность на данный момент спроектировать ассоциативное восприятие и ассоциативное мышление. Потом уже идет абстрактное мышление.

  Как мы можем создать AI сейчас? Сейчас это делается на анализе ситуации, по некоторым заданным критериям и принятия решений на основе этих критерий и запрограммированного "характера" данного AI. Возмемем например простейший случай - какой-нибудь боевой юнит из Age of Empiers(или ей подобных). У может быть только 4 критеря:
1. присутсвие вражеского юнита в поле его видимости.
2. присутсвие вражеского юнита в пределах досигаемости его оружия.
3. место, куда его поставил игрок.
4. текущее место.  
Далее, его характер частично программирует сам игрок:
1. агресивное,
2. оборонительное,
3. стояние на месте,
4. бездействие.

Теперь, для характера номер 1, в каждый момент времени:

Код

if (Критерий1)   {      if (Критерий2)         {Ударить}      else         {Сходить в сторону вражеского юнита}   }

Для характера номер 2, в каждый момент времени:

Код

if (Возвращаемся_на_место)   {     if (Критерий3=Критерий4)        Возвращаемся_на_место=false     else        {Сходить в сторону места, куда постовил игрок}   }   else   if (Критерий1)   {      if (Критерий2)         {Ударить}      else      if (Критерий3-Критерий4<заложенного Microsoft)         {Сходить в сторону вражеского юнита}      else         Возвращаемся_на_место=true   }   else   if (Критерий3<>Критерий4)         Возвращаемся_на_место=true

Ну и для остальных двух по аналогии.

 Естессвенно, это может варьироваться, но принцип понятен. Опять же заметим, что время получается дискретным, а не непрерывным. То есть все, что мы можем сделать - это создать псевдо-характер, определить критерии оценки ситуации и составить множество действий. Чем богаче мир, в котором живет AI, тем больше критериев и возможных действий. Так что на текущий момент, качество AI определяется изобретательством и опытом его разработчика.

Что-бы создать хоть сколько-нибудь самообучающиеся AI, нужно как-то уметь запоминать те ситуации, которые уже были, и результаты решений. Если подумать, это можно придумать в каком-то ограниченном варианте, но очень сложно распозновать ситуации, то есть узнать, что это та самая ситуация, которую мы запомнили.

Нет, это не AI - это просто моделирование конкретного набора ситуаций. AI немного другое - там прогрпммируется среда, возможные реакции,  физические ограничения и механизмы отрицательных обратных связей. Дугими словами для моделирования мира в каком-то приближении должны использоваться задание основных законов физики, как аксиом, начальные параметры констант и случайность возникновения каких-либо событий - никаких конкретных явлений, физических тел и т.п. программироваться не должно. Точно так же и AI - задаются фундаментальные свойства психики:

1) Возможность некоторым образом отвечать на внешние воздействия с определёнными долями вероятности для каждого возможного ответа
2) Возможность помнить и забывать, что влияет на пункт 1 и инициируется пунктами 1, 3
3) Механизмы положительных и отрицательных эмоций, влияющие на вероятность в пункте 2, 1
4) Механизм самопроизвольного ограничения положительных эмоций - для предотвращения развития пункта 3 до степени наркомании.

Это почти-что всё, вопрос который сюда не относится, но весьма сложен - это вопрос репликации уже обученного AI.

Ни о каких детерминированных "IF" для каких-либо ситуаций здесь нет и быть не может, все решения система принимает не на основе заложенных аглоритмов, а на основе предыдущего опыта. Увы, программированием таких систем я не занимался, но мой друг разрабатывает AI на молекулярном уровне в Мичиганском университете и мы подолгу обсуждаем аспекты таких разработок и часть идей этой работы было разработано не без моего участия, как собеседника (в основном "жестого" критика). Если кому интересно, вот ссылка на его статью:

http://milk.nevzorov.net

Там в этой статье довольно большой список источников, часть из который указывают на уже готовые работающие модели AI

А мне кажется, что человек никогда не назовет что-то разуом, если это что-то будет функционировать(думать) не так, как думают(функционируют) окружающие его люди, поэтому базой для создания искусственного интеллекта должен стать человеческий мозг, надо "просто" смоделировать его работе, но, думаю, компьютер такой вычислительной мощности появиться еще очень не скоро, т.к. главное в человеческом мозге не математические расчеты и не ситуативное мышление, а мышление абстрактное, именно это отличает человека от животных и называется высшей нервной деятельностью - интеллектом(уч. Биологии)...

Цитата

Нет, это не AI - это просто моделирование конкретного набора ситуаций.

Ну да. Это не искусственный интеллект. Но сейчас это часто называют AI.
То есть некоторое более-менее разумное поведение. То есть то, что в игрушках управляет твоим противником называют AI. Этот AI действует в специальном смоделированном пространстве и решения принимает из того множества, которые возможны в этом пространстве. На самом деле тут нет моделирования "конкретных наборов ситуаций" ибо их всех не перечислишь, а есть оценка ситуации по некоторым критериям.

То как "называют" и то что есть на самом деле это 2 большие разницы, да называют в играх поведение персонажа "AI", но к "AI" это по большому счёту не имеет ни малейшего отношения. AI в играх это скорее реализация системы экспертных оценок, т.е. поведение зависит от какого-то, конкретно заранее известного набора факторов, которым даётся экспертная оценка на основе заранее заложенных критериев. Реальный AI или "искусственный интеллект" или "искусственный мозг" - называй как хочешь делает вывод не на основе заранее заложенных критериев, а на основе им самим выбранных критериев и им самим выведенных экспертных оценок, которые выработались не путём программирования из вне, а на основе заранее полученного опыта. Тут наверное стоит спросить автора этого топика что имелось ввиду:
1) Поведение игровых персонажей в игровых стратегиях, аркадах и РПГ
2) или программирование реального искусственного интеллекта

Цитата(Vit @ 30.8.2002, 06:04)

То как "называют" и то что есть на самом деле это 2 большие разницы, да называют в играх поведение персонажа "AI", но к "AI" это по большому счёту не имеет ни малейшего отношения. AI в играх это скорее реализация системы экспертных оценок, т.е. поведение зависит от какого-то, конкретно заранее известного набора факторов, которым даётся экспертная оценка на основе заранее заложенных критериев. Реальный AI или "искусственный интеллект" или "искусственный мозг" - называй как хочешь делает вывод не на основе заранее заложенных критериев, а на основе им самим выбранных критериев и им самим выведенных экспертных оценок, которые выработались не путём программирования из вне, а на основе заранее полученного опыта. Тут наверное стоит спросить автора этого топика что имелось ввиду: 1) Поведение игровых персонажей в игровых стратегиях, аркадах и РПГ 2) или программирование реального искусственного интеллекта

Полностью согласен!

За одним исключением. Несмотря на то, что бывает, что вещь называют не так, как они того заслуживают, или не тем именем, тем не менее, правилом в конце концов становиться то, на чем соглашаются большинство людей. Термин AI приминяют, к тому, что я сказал, и в принципе многие на этом соглашаются и принимают, хоть он и отличается от того Artificial Intelligence о котором говорят в ученом мире.

В принципе, я предпологал расмотрение того, который в игрушках. Обсуждать действительно искусственный интеллект вне моей(и боюсь, что большинства из нас) компетенции.

Цитата(Fantasist @ 30.8.2002, 06:42)

Цитата Тут наверное стоит спросить автора этого топика что имелось ввиду: 1) Поведение игровых персонажей в игровых стратегиях, аркадах и РПГ 2) или программирование реального искусственного интеллекта

второе........

Цитата(Devos @ 30.8.2002, 12:18)

второе........

Дела обстоят так - существующие мощности компьютеров недостаточны минимум на 3-4 порядка для построения хоть сколь-нибудь полезных моделей, молекулярные компьютеры и т.п. вещи в крайне зачаточном состоянии - см. ссылку на статью, которую я приводил.

Джентльмены, а почему вы так решительно отвергаете ИИ, работающий на принципе перечисления возможных ситуаций и возможных ответов на них? Основная часть разаития современного человеческого интеллекта происходит именно так! Имхо, конечно. Я думаю, что если заложить, например, в робота, достоверную физическую модель нашего мира (в пределах сферы его деятельности), то сами собой нарисуются все реакции ИИ на внешние факторы; а заложить функцию, описывающую цель существования ИИ - дело техники. Таким образом, конечно, не создашь доктора физ. наук, но 5-тилетнего ребёнка - вполне реально.

Цитата(December @ 02.9.2002, 16:12)

Таким образом, конечно, не создашь доктора физ. наук, но 5-тилетнего ребёнка - вполне реально.

ты прав, но для этого потребуется очень много работы, также для её успешного завершиния нужны психологи, историки и.т.д.

Цитата(December @ 02.9.2002, 07:12)

Джентльмены, а почему вы так решительно отвергаете ИИ, работающий на принципе перечисления возможных ситуаций и возможных ответов на них?

1. Потому что критерии оценки перечисленных событий будет вводить перограммист, следовательно это не исскуственный интеллект, а просто программа помогающая перебрать ситуации и оценить их по данным критериям

2. Даже убогий AI игрушек уже давно не работает методом перечисления, а минимум - это применения бинарных деревьев. Почему? - ответ простой, число возможных комбинаций растёт очень быстро, 12 факторов дают 479 001 600 комбинаций, что уже превосходит любое сколь-нибудь нормальное время ожидания результата

Цитата(December @ 02.9.2002, 07:12)

но 5-тилетнего ребёнка - вполне реально.

Это что шутка? По моему Вы вообще не имеете ни малейшего понятия о психике 5тилетнего ребёнка, мне очень сомнительна возможность создания AI даже полугодовалого ребёнка в самом грубом приближении. Если Вы не согласны - включите например FineReader  - отсканируйте кусок газеты и посмотрите сколько он сделает ошибок при распознавании текста, а потом посмотрите сколько ошибок сделает 5ти летний ребёнок при распознавании такого же количества букв - так для ребёнка эти буквы составляют какие-то тысячные доли процента его навыков...

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:11)

...это не исскуственный интеллект, а просто программа помогающая перебрать ситуации и оценить их по данным критериям...

Кто Вам сказал, что реальный интеллект не действует по этой схеме? За высоким уровнем сложности нашего мышления Вы ищете тайны и секреты, но есть ли они? 5-тилетний ребёнок обучается 5*365*(24-10 (на сон)) часов - представьте, какая структура может образоваться за это время! Теперь представьте, что элементарные операции (я говорю не о нейронных сетях) выполняются чуть быстрее и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЕЕ. Чёртова уйма работы, но это реально!

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:11)

... Даже убогий AI игрушек уже давно не работает методом перечисления, а минимум - это применения бинарных деревьев. Почему? - ответ простой, число возможных комбинаций растёт очень быстро, 12 факторов дают 479 001 600 комбинаций, что уже превосходит любое сколь-нибудь нормальное время ожидания результата

Под перечислением я имел в виду не тупой перебор всего и вся, а анализ факторов, относящихся к данной ситуации. Например: ты падаешь; нужно выбрать только (попытаться предотвратить падение)/(упасть с наименьшим повреждением), при этом учитывая (высота падения)/(поверхность пола)/(хрупкость себя, любимого). Это, конечно, гиперупрощённо, но основную мысль, надеюсь, показывает. Это может обработаться со скоростью мышления пресловутого 5-тилетнего ребёнка (примерно).

Цитата(Vit @ 04.9.2002, 01:16)

1 ...По моему Вы вообще не имеете ни малейшего понятия о психике 5тилетнего ребёнка 2 ...включите например FineReader...

1. Да не психику мы пока моделируем, а восприятие окружающего мира! Не имею ни малейшего понятия об оной, как, впрочем, и Вы, и все остальные Homo Sapiens Sapiens на этом шарике в нашем 21-ом веке!

2. С каких пор FineReader - эталон современного ИР?

Цитата

Кто Вам сказал, что реальный интеллект не действует по этой схеме?

Цитата

Под перечислением я имел в виду не тупой перебор всего и вся, а анализ факторов, относящихся к данной ситуации. Например: ты падаешь; нужно выбрать только (попытаться предотвратить падение)/(упасть с наименьшим повреждением), при этом учитывая (высота падения)/(поверхность пола)/(хрупкость себя, любимого).

Перебором точно не действует, так как факторов очень много, если Вы приводите пример с падением и перебираете возможные варианты, только это варианты на уровне уже представлений, т.е. того что сформировалось в результате деятельности высшей нервной системы, а теперь рассмотрим что реально происходит.

A.В мозг поступают в этот момент (этот момент изучен в физиологии досконально):

1)информация с сотен тысяч колбочек в глазу о цвете и форме предметов окружающей обстановки
2) информация с сотен тысяч палочек глаза о более точных размерах и окружающих предметах по переферии
3) информация о звуках
4) информация о вкусе
5) информация о запахах
6) информация о тактильных ощущениях
7) информация от проприорецепции
8) информация от вестибулярного аппарата
9) информация от интерорецепторах

B.Теперь происходит первичная обработка (этот момент изучен в физиологии досконально)
1,2) Зрение:Инфа с первичных зрительных центров передаётся во вторичные и третичные -все в затылочных извилинах, образуются образы силуетов->распознавание объемных форм->распознавание образов
3) Слух: аналогично зрению звук->образ (височные изилины)
4) Вкус: аналогично зрению химический состав->образ (Diencephalon)
5) Обоняние: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
6) Осязание: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
7) Проприорецепция: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (таламус)
8) Вестибулярного аппарат: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (дно 4го желудочка->ядра мозжечка->кора мозжечка)
9) Интерорецепторы: аналогично зрению элементарные ощущения->образ (дно 4го желудочка)
Уже на этом этапе перебор невозможен - никаким перебором миллион простых сигналов с глаз сопоставить с десятками тысяч знакомых образов даже для пятилетнего ребёнка невозможно.

С. Теперь в критический момент возможного падения происходит грубая оценка факторов и их фильтрация в применении к конкретной ситуации. Здесь физиология изучена весьма неплохо, но уже значительно хуже первых пунктов - в основном работает так называемая система гамааминомаслянной кислоты на уровне таламуса и Diencephalon

1,2) Зрение: образы как информативно значимые переправляютсы в затылочные доли
3) Слух: блокируется таламусом как неинформативный
4) Вкус: блокируется таламусом как неинформативный
5) Обоняние: блокируется таламусом как неинформативный
6) Осязание: блокируется таламусом как неинформативный
7) Проприорецепция: переправляется в затылочные доли в высшим приорететом как максимально информативный
8) Вестибулярного аппарат: образы как информативно значимые переправляютсы в затылочные доли с высоким приоритом
9) Интерорецепторы: блокируется таламусом как неинформативный

На этом этапе тоже не так просто решается и не простым перебором, так как уже сейчас надо выбрать наиболее информативные факторы в соответствии с грубой оценкой ситуации и это делается путём сопоставления образов имеющихся на уровне таламуса с предыдущим опытом и его эмоциональной составляющей идущей из либмической системы - ведь не даром же они находятся рядом - для быстрой координации действий.

D. Вот здесь мы подходим к самой тёмной части. На основании элементарных образов выявить реальный тип ситуации и на основе предыдущего опыта выявить основные пути решения. Другими словами только в результате этого пункта приходим к упрощенной задаче как она вами была описана. Всё это происходит преимущественно в затылочных долях и является крайне мало изученным процессом

E. Выбор варианта решения - это то что вы предлагаете своей моделью.Всё это происходит преимущественно в затылочных долях и является крайне мало изученным процессом

F. Выработка моторного плана осуществления действия. Работа теменных и лобных долей.

G. Передача команд на нижлежащие уровни. Здесь физиология ясна - работа прецентральной теменной извилины

H. Коррекция мышечного тонуса в соответствии с планом движения, смещением тела в пространстве, перемещения центра тяжести по данным проприорецепторов и вестибулярного анализатора (работа ядер стриопалидарной системы)

I. Коррекция координации движений на основе данных проприорецепторов и вестибулярного анализатора (кора и ядра мозжечка)

J. Повторение пунктов A, B, G, H, I для обратной связи и точной корректировки действий по ходу дела.


Таким образом Ваше упрощение реальной задачи приводит к тому что модель описывает сотые доли процента (если не меньше) того что происходит в реальности.

Цитата

5-тилетний ребёнок обучается 5*365*(24-10 (на сон)) часов - представьте, какая структура может образоваться за это время!

Вы ошиблись примерно на 7 месяцев

Цитата

Не имею ни малейшего понятия об оной, как, впрочем, и Вы, и все остальные Homo Sapiens Sapiens на этом шарике в нашем 21-ом веке!

Нельзя так говорить, так мы можем прийти к тому что мы вообще ничего не знаем. Любое явление изучено не до конца, но есть определённая сумма знаний, накопленная о конкретном явлении и о мышлении в том числе, то что Вы ничего не знаете не надо распространять на всех, я потратил пять лет жизни на изучение этих явлений и не надо мне говорить что я не учил ничего, есть колосальный объем знаний, многие механизмы на сегодняшний день изучены очень досконально - почитайте хотя бы лоуреата Нобелевской премии Хьюбелла - он досконально описывает зрительный анализатор и генерацию зрительных образов. Работа нейронных сетей - передача данных, нейромедиаторные механизмы и т.п. изучены тоже очень подробно.

Цитата

С каких пор FineReader - эталон современного ИР?

Это не эталон, просто я хочу показать  что высокоспециализированная современная программа для распознавания всего нескольких десятков
плоских однотипных образов работает хуже чем 5ти летний ребёнок, при том что количество образов распознаваемых 5ти летним ребёнком больше на 3-4 порядка, а сами образы намного сложнее по своей структуре - например лица людей.

чтобы занаяться этим в серьез нужно иметь кучу специалистов по разным наукам, таким как: биология, физика, химия, психология и многие многие другие.....

Eще один интересный момент. Интеллект человека неразрывно связан с его психикой. Несмотря на то, что в описании Vit'a нет никакого упоминания о ней, тем не менее, насколько я слышал, исследователи-разработчики AI пытаются смоделировать и психику. Но обязательно ли AI обладать психикой? Другими словами, может стоит создавать AI не на основе человеческого I. Опять же, психика вещь тонкая, и на мой взгляд исскуственному воспроизведению не подлежит.

Цитата(Devos @ 04.9.2002, 12:31)

чтобы занаяться этим в серьез нужно иметь кучу специалистов по разным наукам, таким как: биология, физика, химия, психология и многие многие другие.....

Не думаю, достаточно и одного человека - не так уж трудно выучить все эти предметы в необходимой степени, причём на самом деле если имеется ввиду компьютерное моделирование, то перечисленные дисциплины нужны лишь в очень ограниченном объёме, в основном для более полного понимания как работает прототип: мозг. А основные знания нужны по математике и кибернетике. Вообще есть 2 пути подхода:

1) Моделируем мозг - т.е. моделируем нейроны, нейронные сети, центры мозга, основные принципы его работы и т.п. тут без грамотного нейрофизиолога не обойтись.

2) Разрабатываем AI с нуля - т.е. просто не принимаем во внимание как это реализовано в мозге.

Оба подхода имеют свои плюсы и минусы. Первый - очень тяжёлая реализация, невозможность создать более или менее простую модель - минимально работоспособный проект должен быть уже очень и очень объёмным, зато можно избежать многих ошибок через которые природа уже перешагнула, да и многие механизмы уже известны, не надо изобретать велосипед. Второй подход - возможность создания миниатюрных моделей с постепенным их усложнением, но все алгоритмы работы надо будет изобрести, что черевато длительным путём поиска работающих алгоритмов.

Цитата

Интеллект человека неразрывно связан с его психикой.

Мда... Давайте определимся с терминологией. Что такое "интеллект" и что такое "психика". Я понимаю чтО именно ты хотел сказать, но для нормальной дисскуссии этого недостаточно, пока нет определения обсуждать бессмысленно.

Цитата

Несмотря на то, что в описании Vit'a нет никакого упоминания о ней, тем не менее, насколько я слышал, исследователи-разработчики AI пытаются смоделировать и психику.

Описание я давал для проработки конкретной ситуации, каковая практически работает на уровне условных рефлексов и практически "психика" не участвует, однако я не утверждаю что в моделе её не может быть - в более сложных ситуациях непременно необходимо будет добавлять множество аспектов.

Цитата

Опять же, психика вещь тонкая, и на мой взгляд исскуственному воспроизведению не подлежит.

Э - нет! Если мы утверждаем что материя первична и мир познаваем, то прийдётся признать что всё что есть в этом мире, включая и все аспекты высшей нервной деятельности могут быть воспроизведены исскуственно (может не сейчас, может с коллосальными затратами, но возможность воспроизведения есть), если же воспроизведение невозможно в принципе, то приходим либо к Гегелю, либо к Юму, то бишь к субъективному или объективному идеализму и креативной теории возникновения всего сущего в научном или клерикальном преломлении.

OK, Vit, беру свои слова обратно - и в мыслях не было, что Вы могли потратить 5 лет впустую.  Всё же Вы сами написали, что некоторые стадии изучены не очень хорошо, а я, как объективный идеалист, считаю, что для полного и точного воссоздания процесса необходимо этот процесс полностью знать (на философию я потратил всего полтора года, так что не буду соперничать с вашими познаниями).
Если моделировать полностью человеческий мозг, то дальше эмбриона мы вряд ли продвинемся. Но нам нужен функциональный аналог логического аппарата (я правильно понимаю?) - в действительности всё гораздо проще, чем на самом деле.
В случае с падением:
       -В: Постоянно отслеживаем окружающие физические объекты с помощью световых/ультразвуковых/инфракрасных и т.п. волн, держим в кэше локацию себя и всех близтусующихся объектов;
       -А: Попутно сканируем аналог вестибулярного аппарата;

Deadline: анализируем угол наклона себя и приходим к выводу, что что-то надо делать!

        А: Анализируем только карту местности, скорость падения;
        В: Если есть время, анализируем опыт падений;
        С: Реализуем выводы.
Вот и всё.


2Devos: Ты эту тему для каких-то целей/соображений поднял или просто так?

Да в общем то алгоритм ясен, его реализация тоже. Собственно не в нём дело, дело в том что AI это не реализация алгоритма решения задачи или даже определённого круга задач, это такая система которая способна решать заранее неизвестный тип задач, полагаясь на заранее неизвестный список факторов (попутно создавая алгоритм поиска и отбора этих факторов), эта система должна сама составить и осуществить алгоритм решения на основе предыдущего опыта. Разница между такой системой и тем что Вы описали примерно такая же как между программой и программистом - и тот и другой решают задачи, только программа решает определённый круг задач, для которого заранее известен алгоритм решения, а программист решает любой класс задач создавая попутно и алгоритм решения.

Цитата

Давайте определимся с терминологией. Что такое "интеллект" и что такое "психика".

 Ха. Так вот с этой терминологией как раз и трудно определиться. В моем понимании это слишком взаимосвязанные вещи, чтобы я мог сказать, что вот здесь начинается психика, а вот здесь интеллект. Психика формирует интеллект, интеллект - психику.

Цитата

...условных рефлексов и практически "психика" не участвует

Правильно. Тут и интеллект не учавствует. Любое животное функционирует так же. Или мы считаем, что животное тоже обладает некоторым интеллектом? То, что обычно ученые называют условными рефлексами?

Цитата

Э - нет! Если мы утверждаем что материя первична и мир познаваем<...> ...если же воспроизведение невозможно в принципе, то приходим либо к Гегелю, либо к Юму, то бишь к субъективному или объективному идеализму и креативной теории возникновения всего сущего в научном или клерикальном преломлении.

Ага, именно к этому я и склонен приходить, однако я не стал бы ограничеваться Гегелем и Юмом. Только наоборот: не потому, что невозможно воспроизвести, мы к этому приходим, а потому, что приходим к этому, и поэтому невозможно воспроизвести.

В принцепе, считаю, что возможно создать искусственный интеллект, и психику можно смоделировать, но они не будет похожи на человеческие.

Цитата

В принцепе, считаю, что возможно создать искусственный интеллект, и психику можно смоделировать, но они не будет похожи на человеческие.

Не будут, даже если скопировать 100% точно, так как психика формируется социумом, который будет либо отсутствовать, либо будет сильно изменён, другими словами скорее всего будет сформирован исключительно дефективный разум. Такого же эффекта можно достичь если ребёнка с рождения считать компьютером и дяди в белых халатах будут заниматься воспитанием не ребёнка, а разума, попутно ставя всякие эксперименты. В этом отношении я с тобой абсолютно согласен. А по поводу условных рефлексов - Павлов был не совсем прав, на них конечно же не всё замыкается и мышление у животных присутствует, иначе зачем бы давали Нобелевские премии первопроходцам-этологам (Лоренцу например).

Рекомендую: Д.Хофштадтер. "Гёдель, Эшер, Бах: Эта Бесконечная Гирлянда".
Очень сильно просветляет в отношении ИИ... и не только.

Андре Ла Мот - писал хорошие книги об этом - советую почитать.

Если мы знаем как точно работает нейрон в мозгу (и все его типы), то допустим сможем написать такой класс (объектов, т.е. ОО) нейронов. Далее мы знаем как точно они расположены, т.е. связаны между собой (как соеденены нейроны в мозгу какого-нибудь не очень организованного животного). Связываем их точно также. Проблема будет с вводом-выводом. Но если все сделано правильно, возможно это будет работать. Хотя понятно, что нейронов, например у какой-нибудь крысы, наверное, сотни миллионов...

Как работает единичный нейрон известно очень досконально, а с связями ты погорячился, даже для отдельно взятого нейрона выявить все всязи работка на несколько лет, а их как ты заметил очень много. Для низших отделов нервной системы связи сейчас отслежены очень досконально тоже, но для ассоциативных отделов - тех которые именно "думают" связи практически не известны, нет даже их закономерностей в самом приближённом виде.

Да, я не спец в этом деле. Так, что-то в голову пришло. Если все так плохо со связями, то, я думаю, что пока создать такой разум невозможно. Придумать другой алгоритм (в смысле не естевственный), который бы размышлял не удастся. Все эти алгоритмы будут ограничены. Вит, а ты уверен, что нельзя, например срезать у мозга кошки слои, изучать под микроскопом и записывать в компьютер? Может, конечно и по другому как-то можно.

Цитата

даже для отдельно взятого нейрона выявить все всязи работка на несколько лет

В буквальном смысле, я с этим не согласен. Ты имеешь ввиду, он (нейрон) должен в процессе изучения быть в живой ткани? Ну а химобмен в синапсах, по-моему изучен хорошо.

Проблемы в основном чисто технические:

1) Чтобы рассмотреть связи нужны послойные срезы. Максимально возможная толщина среза примерно 1/100 мм - если толще, то будут наложения, отследить будет трудно, а длина отростков в ассоциативной коре может достигать 3-7 см. Вот и подсчитай сколько срезов надо сделать чтобы отследить один отросток.

2) Обычно число отростков колеблется от 10 до нескольких тысяч у одной клетки

3) Один отросток может иметь связи (синапсы) в количестве гораздо больше одного, причём с отростками других нейронов - их тоже надо проследить

4) Синапсы разные - их основных 3 типа с использованием более 20 разных медиаторов, которые вызывают деполяризацию, гиперполяризацию или снижают/повышают порог чуствительности. Технически трудно окрасить один и тот же срез так чтобы прорисовывался хорошо и нейрон и можно было определить медиатор - обычно это выявляется с помощью разных окрасок.

5) 2 внешне одинаковых нейрона в ассоциативной коре могут соединятся с разными структурами.

Всё это делает моделирование и просто изучение работы ассоциативных зон очень сложной. Для участков мозга с более примитивной структурой обычно структуры имеют тенденцию к повторению - например если все клетки 2го слоя связаны с клетками 3го слоя - то это выявить гораздо проще. Так например строение коры мозжечка(равновесие и координация движений) или затылочных долей мозга(первичный зрительный центр) изучено очень досконально со всеми связями. А для затылочных долей, даже для специализированных зон (вторичные центры - речь, музыкальное восприятие, стереоскопическое восприятие) структуры очень мало разработаны, несмотря на то что над этим работают десятки тысяч учёных...

Несколько лет назад мы с другом хотели поставить несложный опыт:  проверить, является ли человек(мозг) замкнутой системой. Идея была такая: необходимо измерить объем знаний, размещенный в мозгах конкретного человека и сравнить его с максимально возможным объемом, получающимся следующей оценкой: допустим, в мозгу есть некоторые структуры, являющиеся с точки зрения его строения атомами, т.е. их структура содержит максимум 1 бит информации. Если бы оказалось, что объем знаний превышает физически максимально возможный, то это означало бы ... что сознание не заключено лишь в теле ! Своего рода доказательство/опровержение существования потустороннего ;) Мы даже гипнотизера начали искать ;)

Цитата(Chingachguk @ 28.10.2002, 10:04)

несложный опыт

Vit, все мои идеи чисто гипотетические. Если подойти к вопросу с такой стороны: Все мы знакомы со строением логических схем (воплощением булевой алгебры). Там на основе каких-то примитивнейших операций получается довольно сложные системы и алгоритмы. Конечно, сравнить какую-нибудь деталь схемы (И, ИЛИ ..) с нейроном, все равно, что галактику с планетой (по сложности систем); но если есть конечное число входов/выходов в нейроне (адресов), a на входе/выходе - конечное количество уровней (алфавит), то можно изучить как коррелируют данные на входе и выходе. Конечно, если "адресов" несколько тысяч, то вариантов получится много (порядка, примерно, ста тысяч ~ миллиона), так нужно автоматизировать процесс. Вопрос еще и в том как вводить/выводить информацию. Да, конечно же изучение очень трудо- и наукоемко, никто не спорит. Но это очень важно знать. Интересно, до каких результатов дошла сегодня наука? Предлагаю посетить сайт Российской Научной Сети.

Нейрон хитрая штука - входов много, а выход только 1. Причём на входах информация далека от дискретности - скорее это аналоговый вход.Т.е. это работает примерно так - имеется большое число синапсов, высвобождение активирующего медиатора деполяризует мембранный потенциал, а тормозного медиатора гиперполяризует мембранный потенциал. Каждый отдельно взятый синапс может выделять только 1 вид медиатора. Если деполяризация мембраны достигает определённого критического уровня, то мембранный потенциал скачкообразно не только полностью деполяризуется, но и на небольшое время меняет полярность - это можно назвать "активацией нейрона", в течение этого времени нейрон активирует(либо тормозит) другие нейроны, которые с ним связаны, и еще в течение этого времени и немного после этого нейрон абсолютно не чуствителен к поступающим импульсам, и еще небольшой промежуток времени после - снижена чуствительность - это связано с тем что ионные насосы должны создать необходимый градиент концентрации K+, Na+, Ca++ и Cl- для работы синапсов. А выход чисто цифровой - 1 бит информации - либо деполяризовался нейрон, либо нет. Впрочем 1 выход не препятствует передачи этого бита информации на несколько других нейронов.

Да... будет круто, если инкапсулировать еще и молекулы, а потом из них построить нейрон
Стоп! А если выход 1 и алфавит из 2-х букв, а входов много... хм ... это функция какая-то, только зависимости у нее ... кто знает...

Цитата

... Если деполяризация мембраны достигает определённого критического уровня, то мембранный потенциал скачкообразно не только полностью деполяризуется, но и на небольшое время меняет полярность - это можно назвать "активацией нейрона", в течение этого времени нейрон активирует(либо тормозит) другие нейроны, которые с ним связаны ...

Интересно, если один нейрон имеет 1 "выход", то как он активирует/деактивирует ДРУГИЕ нейроны? Они связаны еще и сетью какой-то?

Цитата(neutrino @ 30.10.2002, 11:45)

Интересно, если один нейрон имеет 1 "выход", то как он активирует/деактивирует ДРУГИЕ нейроны? Они связаны еще и сетью какой-то?

Нет, просто "сигнал" с этого выхода подаётся на один или несколько других нейронов или мышц и сигнал для всех совершенно одинаковый. Всё равно что радиостанция - сколькими радиоприёмниками её не лови, все будут получать одинаковую информацию...

Кстати нейрон на который будет подаваться сигнал тоже имеет несколько входов и "персональный рейтинг" сигнала (то бишь чуствительность) может быть для разных нейронов различным.

Цитата(neutrino @ 30.10.2002, 11:45)

Стоп! А если выход 1 и алфавит из 2-х букв, а входов много... хм ... это функция какая-то, только зависимости у нее ... кто знает...

Да, в общем, програмную модель построить нейрона не составит большого труда (хотя параметров конечно много, но ведь это же будут константы которыми можно играть до получения правдоподобного поведения), но вот соединить их как в реальном мозге в сеть вряд-ли получится - слишком сложно.

Если программную копию сделать можно, то она скорее всего уже есть. А что, если соединить нейроны какого-нибудь отдельного участка мозга? Мозжечок, ты говорил, хорошо изучен. Так можно ли сделать его копию? И сколько она будет занимать (сколько нейронов в мозжечке)?

Это сделать можно, но только мозжечёк ничего общего с интеллектом не имеет. Его функция чисто "механическая", например одна из функций - рассчитывать центр тяжести и так перераспределять тонус мышц чтобы человек не падал. Для одной мышцы это запрограммировать вообще просто без всяких моделей, если как в реале этих мышц сотни то чуть сложнее, но решение этой задачи путём моделирования не даст ничего для понимания мышления м интеллекта. К сожалению структуры связей известны только для зон мозга выполняющих специфические функции.

Я знаю для чего он нужен. Я спросил просто узнать, можно ли это сделать с точки зрения количества клеток.
Нейроны расположены в мозгу слоями и каждый слой выполняет свою функцию. Это иерархическое строение. В верхнем слое возникают общие задачи, далее они делятся на подзадачи и решаются нижними слоями (прямо как в программировании). А состояние нейрона зависит от количества возбужденных нейронов связанных с ним, причем достаточное количество возбужденных нейронов определяется, наверное, еще на одном входе. Довольно сложная система получается.

Я не знаю сколько клеток, но можно попытаться прикинуть. Там, в коре мозжечка, одни из самых крупных нейронов (чёрт, вылетело из головы как они называются) - примерно 0.1 mm в диаметре. Диаметер мозжечка примерно 7 см - можешь считать его шаром, эти большие клетки расположены одним слоем. Итого площадь будет примерно 10000 кв. мм. => примерное число этих больших клеток будет около миллиона. Реально, скорее всего на порядок меньше, так как расположены они не настолько плотно и не по всей поверхности. Каждая такая клетка связана примерно с парой десятков клеток других видов, но думаю что такую структуру можно считать целостным однотипным объектом. На современном уровне развития компьютеров я не вижу проблем создать около миллиона объектов и оперировать с ними...

Ну ладно, мозжечок-мозжечком, а большие полушария не запрограммировать. Может решение кроется не здесь? Конечно есть такой раздел программирования - нейронные сети, но это не совсем то. Есть кто-нибудь на форуме, занимался этим? Может он сможет сказать по этому вопросу что-нибудь? Прольет свет на наши (по крайней мере на мой) разумы?

Мужики, вы рассуждаете правильно. Не знаю, рассуждал ли Vit только с позиций биологии, но искусственные нейронные сети именно так и строят! Все это похоже на попытку изобретения велосипеда. Строить многослойные нейронные сети люди уже научились. Нельзя, конечно, говорить, что в этой области знаний нет проблем, но все же существуют нейроматематические прикладные пакеты (Neural Toolbox в системе Matlab, подобный пакет в системе Statistica и множество других, в т.ч. "автономных"), позволяющие вполне сносно решать многие практические задачи.
А желание смоделировать работу мозга поддерживаю, но не забывайте дядьку Винера. Ибо сказал он (о попытке построить шагающую машину), что как паровоз неизбежно был переставлен с ног на колеса, так и ... искусственный мозг должен быть переставлен... аналогичным образом.  

Да собственно в этом то и дело, нейронные сети построены и давно работают, как я и упоминал сходство между нейронной сетью и тем что мы имеем в мозге не больше чем между ногами и паровозом - так лишь некоторые общие черты, Neutrino пытается подтолкнуть к идее сделать более близкий аналог, а я сопротивляюсь, так как пока знаний для того чтобы это проделать явно не достаточно. Вообще-то между AI и нейронной сетью тоже пропасть великая, нейронная сеть не является автоматически AI, а AI в свою очередь вовсе не обязательно должна быть построена на нейронной сети.

Podval, а ты занимался этим?

2Vit:
Да, я не знаю что на меня нашло. Тема очень интересная, и я как бабка про политику начал рассуждать. Я не знаю на каком уровне сейчас наука в этой области. Но очень хочу знать. Из-за этой темы даже начал читать соответствующую литературу.

P.S. Только сейчас заметил, что везде написал мозжечок. Ух темнота ... Ну извиняйте, исправлюсь.

Цитата

Podval, а ты занимался этим?

Только начинаю, ничего серьезного пока не сделал.

Я вижу есть заинтересованные, если будут вопросы по тому как это работает в мозге - я с удовольствием расскажу, благо необходимыми знаниями обладаю, переносить это непосредственно на модель - это бред (прошу прощения, Neutrino), но интересные идеи почерпнуть можно...

Ну я не имел ввиду непосредственно... Ну расскажи, интересно.

Цитата(neutrino @ 04.11.2002, 08:19)

Ну я не имел ввиду непосредственно... Ну расскажи, интересно.

Э, нет! Тут же трактат на много страниц, я имел ввиду не это, если интересует какой-либо аспект конкретный момент в "реализации" мозга, то я могу ответить, а всё рассказывать - увольте.

Ну скажем так, ты имеешь ввиду нейронные сети, да? Ну начнем с того, как это реализуется. Т.е. с глобальной точки зрения.

Нет, я имею ввиду не нейронные сети, о них я имею лишь поверхностное представление. Я имею ввиду, если ты спросишь меня, как реализована в мозге человека та или иная функция, то я смогу внятно это объяснить, примерно так как я попытался здесь объяснить принцип работы нейрона (я имею ввиду реальный мозг, а не модель)...

Vit, но ведь это уже флейм. Давай туда перейдем.

А у меня давно руки чесались по поводу AI. Но вот увлекся немного другим. Скажем есть виртуальный мир, работающий по своим законам (изменение погоды, освещения, температуры...). Есть набор существ. Каждое можно свободно программировать( опять-же подчиняясь законам мира). Программировать нужно модель поведения - поиск еды, поведение в случае опасности ... Причем должно учиться на своих ошибках и ошибках других.
Кого заинтересовал мыльте на [email protected]

suborg что-то крутое пишет на эту тему... (ой щаз в меня тапок полетит).

ИМХО не получится. Модель человеческого мозга, которая будет работать примерно так же, может еще кто-то и спрограммит... вообще физиологические процессы почти наверняка. То, что для человека называется опыт, тоже можно описать. Интуицию - неа... Там где человек действует по озарению, система будет тупить, тормозить и ругаться. Хотя если когда-нибудь мы разберемся в механизмах озарений (то есть сможем описать алгоритм, по которому мозг быстро анализирует информацию, и критерии отбора этой информации перед анализом, что и дает в качестве результата "озарение"), то может быть получится модель более близкая к реальности. Но - зачем?...

Это сообщение отредактировал(а) ida - 7.5.2004, 11:27

Исскуственный интелект (ИИ) создать невозможно, потому что никто не знает, что это такое!

На самом деле, встретив человека который перемножает пятизначные числа за несколько секунд, вы скажите, что он очень умный. Для компа это является самим собой разумеющимся. Но это только маленький пример.
Сформулируйте понятие интеллект и вы найдёте аналоги в компьютерной технике.
Методы ИИ уже сейчас на высоте. Компьютер уже сейчас имеет возможность решать любые(!) задачи и создавать новые. Даже интуиция, если это можно так назвать, имеется. Компьютеры уже давно принимают решения, важные для человечества. Существуют программы, которые ведут диалог с человеком и при этом их не возможно разоблачить.
"Знания" компьютера ограничиваются только базой данных, "правильность" решений - формулировкой вопроса. Вся проблема в том, что бы описать, чего же нам от него надо. Со многими задачами ИИ-тестов Пролог справится быстрее человека. Остальные тоже решаются с помощью других программ. Если я не прав - приведите пример вопроса, который такими способами невозможно решить. Единственное условие, что бы ответ на этот вопрос действительно можно было найти.

Но, при всём при этом, мы до сих пор не можем назвать это интеллектом...
Большие проблемы в входных сигналах. Информацию закодированную в речи, образах или звуках очень тяжело перевести на "машинный" язык (Тут то нейронные сети и должны помогать). Мы распознаём эти сигналы уже по разному, а как это стандартизировать для машин?
Пример:
Для странички сделал логотип с надписью индийскими буквами на латинском языке. Прикол в том, что по индийски она тоже имеет значение, чего я не подозревал . Надпись "CASHMERE" означает по индийски что то вроде "красиво петь". Так вот индийские коллеги в упор не могли понять, какое она отношение имеет к страничке. С немцами, англичанами, мехиканцами и китайцами такой проблемы не было.

2ida: Тапков не будет
К сожалению проекты, связанные с ИИ я временно приостановил - армия и насущные проблемы не дают покоя, но я по-прежнему верю в возможность реализации. На мой взгляд подавляющее большинство работ в этой области содержат одну и ту же критическую ошибку, которую я как раз и хочу избежать, изменив в корне подход к вопросу. В подробности пока вдаваться не буду всилу понятных причин.

December, я с тобой не согласен. Дело в том что в человека никто знания не закладывал, он сам приспособился к среде, и если бы окружающий мир был другим с самого его рождения проблем бы все равно не возникло. Мне кажется ИИ можно будет так назвать, только тогда когда он сможет нормально функционировать с минимальной базой данных, а не тогда когда он сможет оперировать кучей однотипных примеров...

Цитата(Norvius @ 9.9.2004, 09:27)

когда он сможет нормально функционировать с минимальной базой данных

Ты имеешь в виду, что он начнёт с минимальной базы, постепенно расширяя её самостоятельно?

Интересно почему здесь рассматривается только моделирование человеческого мозга, ведь есть и другое направление ИИ - кибернетика чёрного ящика! Взять к примеру Экспертные Системы, конечно не верх совершенства, но экономически - одни из наиболее удачных разработак,
а если их использовать как один из компонентов, даже когда к ним прикрутишь нечёткую логику, результат уже весьма впачатляющий!

3,14, типа Пролог forever? Но ведь это не интеллект. Он же мыслить не может, просто перебирает правила, которые ему уже определили, и на их основании делает вывод (и/или выбор). Есть другие варианты языков ИИ?...

К прологу ЭС не имеют никакого отношения, если хочешь можешь их хоть на C++, Java или даже Asm-е писать, ЭС задают принцип - а как ты его реализуешь - дело твоё, большинство ЭС действительно делает вывод на основе уже заданных правил, но ряд ЭС реального времени самообучающиеся. К тому же - это просто пример, просто не понятно почему здесь было настолько зацикленно моделированнием мозга - ведь это не единственный путь, вот я и привёл другой вариант развития ИИ с к-ым лучше всего знаком. Сами по себе ЭС к ИИ, конечно, не приведут, но одним из компонентов такой системы вполне могут стать.

Цитата

К прологу ЭС не имеют никакого отношения, если хочешь можешь их хоть на C++, Java или даже Asm-е писать, ЭС задают принцип

Имеют. Если не они к нему, то он к ним. То, что мы писали в школе, во всех букварях называется именно так. С остальным согласна.

Цитата(ida @ 20.9.2004, 20:16)

Он же мыслить не может, просто перебирает правила, которые ему уже определили, и на их основании делает вывод

А мы как мыслим? Разве не точно так же?

Цитата(sergej @ 27.9.2004, 20:49)

Цитата(ida @ 20.9.2004, 20:16) Он же мыслить не может, просто перебирает правила, которые ему уже определили, и на их основании делает вывод А мы как мыслим? Разве не точно так же?

Думаю что имелось ввиду что он оперирует только заранее заложенными понятиями и не способен к обучению

Цитата(3)

не способен к обучению

Задай алгоритм вытягивания информации из окр. среды (видео, аудио,текст) и добавляй новые правила!

Цитата(sergej @ 28.9.2004, 12:22)

Цитата(3) не способен к обучению Задай алгоритм вытягивания информации из окр. среды (видео, аудио,текст) и добавляй новые правила!

Может и идею предложишь как из видео, аудио или хотя бы текста добавлять новые правила к базе знаний? Эта проблема считается много более сложной нежели непосредственно вывод на знаниях.

Видео/аудио пока в разработке, а из текста новые знания достаются уже не плохо.

Ведь предложения переводятся в first order logic. Конечно не всегда, но в принципе это решаемая проблема.
Просто не надо ожидать от компа, что он прочтя "Унесённые ветром" сразу сможет что нибудь сказать о положении чернокожих на юге америки

Но из простых предложений информация достаётся довольно чётко (из английского по крайней мере). Простой пример..
Читаем "джон взял книгу в руки" делаем вывод
"джон отдал книгу мэри" - вот здесь проблема , но в принципе понятно, что он именно КОМУ мэри отдал. А не Чью.

Кстати к чемпионаты мира по футболу, который будет проводится в Германии, министерство культуры заказало вебсервис, который будет отвечать на вопросы. То есть ты пишешьтуда: "какая высота у фудзиямы" и он тебе выдаёт число. причём выводы должен делать из информации интернета. Своеобразный поисковик будет это.
Скорее всего нам тоже кусок пирога на разработку достанется

Так что, если интересует, я попытаюсь проследить за этими проектами

1) Это не те выводы к-ые нужны для сис-мы вывода на знаниях, фактически там применяется усовершенствованный вариант вывода теорем : нужна понять - на основе каких аксиом какие теоремы можно вывести, а это несколько другое
2) Как работает система подобная такому поисковику узнать бы было очень интересно

Цитата(Norvius @ 9.9.2004, 12:27)

Дело в том что в человека никто знания не закладывал, он сам приспособился к среде, и если бы окружающий мир был другим с самого его рождения проблем бы все равно не возникло.

Я не согласен. Человек развивается под влиянием общества и в отрыве от общества он превращается в зверя. В процессе своего развития он использует базу данных всего человечества, а она возникла не за одну тысячу лет. Так что если предложить программе создать ее с нуля, думаю у нее мало что получится. По крайней мере в первые 2-3 тысячи лет работы. Может быть построение базы данных имеет большее значение, чем алгоритм имитации работы мозга. Хотя это уже спор что важнее - код или данные.

Увидев реальный мир ребенок невидит ничего больше кучи непонятных образов, которые он связывает между собой, присваивает объектам возможности, и функции, а также делает все подряд и лезет везте, чтобы закрыть все дырки в базе знаний. Есть функция, которая возвращает другую функцию,.....из этого происходит обучение системы.

А вообще как вы думаете, что сделают люди создав искуственный интеллект????
Я думаю, что это была бы открытая дверь к новым неограниченым знаниям. AI засунули бы на какойнибудь отдаленный континент безлюдный (или еще лучше другую планету), и обеспечилибы полную информационную изоляцию от людей, AI прошел бы путь развития человека, изобрел бы свои технологии, которые бы всяко отличались бы от технологий людей....потом земляне вернулисьбы и завладели новыми технологиями...................................
Развивая эту мысль можно предположить, что люди как раз находяться сейчас на месте AI, а какаята сверхрасса на месте создателей AI. И мы есть технологическое достижение в области развития AI рассы пришельцев.....

Gorcer, прикольная мысль